Chinchkabel - max. Länge -

Hallo
Ich frage mich, was du da noch an Potential rausholen willst? Da gibt es z. B. den Yamaha GT5000, Preis: 8500€. Dieser hat einen max. horizontalen Spurfehlwinkel von sage und schreibe +- 10°. Und dieser Dreher hat hervorragende Kritiken bekommen. Und wir hier laborieren mit bei der Justierung mit Bruchteilen von Winkelgraden herum. Mein Vorschlag, lass es mit der jetzigen Einbaulage gut sein, außer einer Menge an Schweiß wirst du keine klangliche Verbesserung erreichen.

Ja ich lass es gut sein, höre gerade ein paar Scheiben durch und es klingt wirklich fantastisch bis zur Plattenmitte.

Hallo
Du meinst doch sicher, bis zum Ende einer Plattenseite? Noch zwei Tipps. Wenn das System tatsächlich keine plane Kante zur Justierung hat, dann kannst du die Schraubenköpfe zu Hilfe nehmen. Diese liegen immer 90° zur System Mittellinie. Wenn du eine Schablone zur Justierung verwendest, dann Stelle den inneren Nulldurchgang korrekt ein, ungeachtet wie es beim äusseren Nulldurchgang aussieht. Weil der äussere Nulldurchgang immer unproblematisch ist. Aber nochmals, lass es wie es ist.

Wieder einmal geistert durch die Gemeinschaft der audiophilen Kabelhörer,nicht nur hier sondern auch in anderen Foren, das Gespenst: „Lange Kabel fressen die Höhen.“
In diesem Fall eines normalen NF Analogkabels (Cinch, RCA) zur Verbindung von Quelle zu Verstärker (Vorverstärker zu Verstärker) wird die Kabelkapazität als „Schuldige“ benannt. Die Frage ist: wieviel Kapazität kann ich mir erlauben, bevor es den Klang beeinträchtigt?

Dazu kann man eine rechnerische Abschätzung machen. Wir nehmen also an, dass Widerstand- und Kapazitätswerte zwischen den beiden Geräten einen Tiefpass bilden. Die Grenzfrequenz für diesen Tiefpass soll möglichst bei 20 kHz liegen. Wenn wir den Ausgangswiderstand des Quellgeräts/Vorverstärkers und die Kabel- und Kontaktwiderstände zu einem R zusammenfassen und die Kabelkapazität mit der Eingangskapazität des Verstärkers zu C zusammenfassen, erhalten wir für die Grenzfrequenz dieses Tiefpasses: 20000= 1/2π RC. Nach C aufgelöst: C = 1/2π 20000 R. Nehmen wir für R einen ungewöhnlich hohen Ausgangswiderstand von 500 Ohm an und subsummieren darin auch den Kabelwiderstand, so erhalten wir: C = 1/ 6,283 x 500 x 20000 = 1/62.831.853 = 1.590 pF

Wir können uns also, mit einem sehr schlechten Ausgangswiderstand der Quelle und hohem Kabelwiderstand, ca. 1600 Picofarad Kapazität „leisten“ bevor die 20 kHz um ca. 3 dB absinken. Ziehen wir noch 100 pF als Eingangskapazität des Verstärkers ab, so bleiben 1500 pF Kabelkapazität.

Das heißt: 15 m normale Strippen mit 100pf/m, oder 30 m gutes Kabel mit 50pF/m (etwa RG 179) oder 6 m eines geschmackvollen Hifizopfs von Kimber dürfen es sein, bevor die 20 kHz angeknabbert werden.

Wer sich gerade einen TA für 5000 € gekauft hat, weil der linealglatt bis 22 kHz abtastet, der muss leider mit einem Meter weniger auskommen, sonst war alles umsonst.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

du hast dich ein klein wenig verrechnet, denn bei 1,6 nF und 500 Ohm ergibt sich eine Grenzfrequenz von 200 kHz.

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Wer sich nicht gern mit Formeln rumschlagen möchte, kann natürlich auch den Foren-Kabelrechner verwenden. Man gibt die Daten des Kabels der Ausganswiderstandes der Quellgerätes und den Eingangswiderstand der Empfangsgerätes ein und bekommt den passenden Frequenzgang angezeigt, z.B. für das hier genannte Beispiel (10 m Kabel mit 100 pF/m und einem Ausgangswiderstand von 500 Ohm. Als Eingangsimpedanz habe ich 50 kOhm angenommen):


(zum Vergroßern draufklicken)

Wichtig, das funktioniert nicht unbedingt bei Tonabnehmer als Quelle und Mimosengeräten, die aufgrund einer etwas höheren Lastkapazität "ihren Frequenzgang" ändern.


Gruß

Uwe

Du meine Güte! Da dachte ich , ich zäume es einmal anders auf und frage, welche Kapazität kann ich mir noch leisten. Ein alter Fehler von mir: die Zehnerpotenzen nicht kontrollieren!

Ich entschuldige mich!

Jetzt ist natürlich noch klarer, dass auch 50 m Cinchkabel die Höhen nicht „wegfressen“.

Ja man kann statt zu rechnen, auch selbst ein Experiment machen. Da habe ich über den Versuch von einigen Tontechniker gelesen, die von der Hifipresse verunsichert, mal ein „schlimmes“ Mikrofonkabel getestet haben. 60 m Kabellänge mit 11 Steckern und Kupplungen mussten gegen 2 m direkter Verbindung antreten. Ergebnis: Abbruch der Bewertung, da man sich nicht einigen konnte, ob überhaupt ein Unterschied zu bemerken war.

Gruß
Rainer

Typischer Weise haben Endverstärker zwischen 9kOhm und 20kOhm Eingangswiderstand.
Vorverstärker liegen im Bereich von 50Ohm bis 1.300Ohm Ausgangswiderstand.

Die Werte lassen schon erahnen, dass es in der Praxis nicht immer so einfach funktioniert.

BG
BC

Da liegt die 3 dB Grenzfrequenz dann eben nicht bei 200 kHz, sondern etwas unterhalb von 100 kHz.

Gruß Uwe

Tag,

nun denn, der Ausgangswiderstand des Plattenspielers Denon DP-400 beträgt 1000 Ohm.
Der Eingangswiderstand des empfangenden Marantz Cinema 70s ist unbekannt. Die Liste der Technischen Daten in der Bedienungsanleitung (Hifiengine, Library) enthält überhaupt keinen Eingangswiderstand.
Jedoch die Eingangsempfindlichkeit der Analog AUX 1 und 2 ist aufgeführt: geringe 130 mV.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #160) schrieb:

Jedoch die Eingangsempfindlichkeit der Analog AUX 1 und 2 ist aufgeführt: geringe 130 mV.

Hat dieser Wert eine Relevanz für mein Vorhaben? Vorher hatte ich den Denon am Cbl/Sat stecken.

Tag,

auch für den CD-Eingang gelten die 130 mV, gehört der doch auch zum Block Analog (mit AUX 1 und AUX 2).

Die abweichend geringe erforderliche Eingangsspannung für die nominelle Nennleistung des Cinema 70s kommt einer Beschickung aus Phono-Quellen mit Tonabnehmern geringerer Ausgangsspannung entgegen. Der AT-VM95ML ist so einer. Dazu der Verstärkungsfaktor 56-fach (nur) des eingebauten Phono-Vorverstärkers. Da ist die Eingangsempfindlichkeit 130 mV des 70s von Vorteil.

Und was machst du nun tatsächlich?

Freundlich
Albus

Ich nutze den eingebauten Vorverstärker des Denon, da ich noch 6m über RCA bis zum Marantz zurücklegen muss. Dadurch ist der Empfindlichkeitswert relativ irrelevant, nehme ich an.

Hallo,

bei ungünstigen Bedingungen leider nein.
Konntest Du denn schon die Sache mit dem neuen System erneut testen?

Peter

Wenn man gar keine Daten über die zu verbindenden Anlagen hat, dann ist der Verbinder ganz sicher der problematischste Teil! Das ist der Kern des ganzen Kabelirrsinns.
Gruß
Rainer

Hallo
Und trotzdem funktioniert es immer zu 99% zufrieden stellend. Ich habe seit 1970 Plattenspieler mit MM Systemen an allen möglichen Receivern, Verstärkern angeschlossen und nie Probleme gehabt, zugegeben, weil man es vielleicht nicht besser wusste. Immer wieder kann man hier Tests verfolgen, wo man VVs mit verschiedenen Einstellungen mit Dipschaltern usw. an verschieden Systemwiederstande, Kapazitäten usw. anpassen kann. Und vielfach wurde festgestellt, dass klangliche Unterschiede fast nie hörbar waren.
Ich vermute, hier wird einfach zuviel "Tanz ums heilige Kalb" gemacht.

Genau so ist es.
Und genau aus diesem Grund propagiere ich ständig, dass probieren über studieren geht (ist ja zudem ein altes Sprichwort, und wahr dazu!).

Ich habe nun dieses Kabel gekauft, nur 5m statt 6m aber nach der Umstellung geht das.
https://www.thomann....nch_rca_cable_50.htm

Zur Methodik
Getestet habe ich mit Phil Collins' Sussudio vom Album No Jacket Required. Zum einen vom Denon dp-400 und zum anderen aus Apple Music in der 2016 remastered Version via Airplay. Der Stream diente allerdings nur als "Referenz" um eine Konstante beim hin und herschalten zu haben während ich das 5m RCA Kabel mit dem Toslink vom HEOS Apparat (der via 0,5m RCA am Denon dp400 hängt) vergleiche.
Die remastered Version ist in den Höhen meiner Meinung nach völlig überzogen und lässt das Vinyl übertrieben alt aussehen. Um diesen Umstand soll es aber nicht gehen. Sondern welche Verbindung näher an der "Referenz" ist - und somit folglich weniger Signalverluste über die Distanz erleidet.

Mein Ersteindruck ist, dass sich die Verbindung über 5m Toslink besser schlägt als über RCA. Salopp gesagt ist der Vorhang vor den Lautsprechern bei optischer Übertragung dünner als bei elektrischer. Obwohl das Signal hier zwei Mal gewandelt werden muss.
Ich habe mehrmals noch umgestöpselt am Plattenspieler, und auch noch weitere Lieder verglichen, mit gleichem Ergebnis.

Der Eindruck muss sich aber noch durch weiteres Vergleichen festigen.

MOI (Beitrag #168) schrieb:

Ich habe nun dieses Kabel gekauft, nur 5m statt 6m aber nach der Umstellung geht das. https://www.thomann....nch_rca_cable_50.htm

Aus genau dieser Kombi löte ich aus Meterware und Steckern ab und an neue Kabel zusammen. Staune ein wenig über den Preis des fertig konfektionierten Kabels...

Kabel und Stecker sind aus meiner Sicht jedenfalls ordentlich!

Parrot

Tag,

der Eindruck "Vorteil TOSLink" wird durch den Befund im ausführlichen Test Marantz Cinema 70s der Audiosciencereview gestüzt. Befund: "Toslink In" ist klar besser als "Analog In".

Siehe: https://www.audiosci...0s-avr-review.50334/

Als Lichtleiter/Fiber Optic-Kabel ist die lange TOSLink-Verbindung nicht irgend elektromagnetisch beeinträchtigt, etc. Da kann das SC-Onyx 2025 Mk II zurückstehen.

Freundlich
Albus

Der Eingangswiderstand des empfangenden Marantz Cinema 70s ist unbekannt.

Der Eingangswiderstand analoger Verstärker wird/wurde in erster Linie durch den Widerstand des Lautstärke-Potis bestimmt, ggfs. ist da auch noch ein Spannungsteiler davor. Werte unter 10kOhm habe ich noch nie gesehen. Im Röhrenzeitalter war es sogar eher 1-1,5MOhm.

Warum 10kOhm? Weil bei einer Ausgangs-Impedanz des Quellgeräts von 1-2kOhm und einer Eingangs-Impedanz von 10kOhm sog. Spannungsanpassung gegeben ist. Und das ist immer der Fall, wenn das Verhältnis Ausgangs- zu Eingangs-Impedanz mindestens 1:5 beträgt. Und da moderne Quellgeräte nahezu ausnahmslos Ausgangswiderstände von unter einem kOhm haben, ist Spannungsanpassung praktisch immer gegeben, d.h. bei Verwendung von Kabeln in üblichen Längen ist mit keinerlei Höhenabsenkung zu rechnen. Oder mit anderen Worten: Bei für Hifi-Zwecke üblichen Längen ist es vollkommen wumpe, was man für ein Kabel nimmt. Mit zunehmender Länge und v.a. bei Kleinsignalen ist Abschirmung und Trittfestigkeit natürlich ein zusätzliches Kriterium, z.B. in der Bühnentechnik.

Ein gutes (vorläufiges ?) Schlusswort !!

Gruß
Rainer

ParrotHH (Beitrag #169) schrieb:

MOI (Beitrag #168) schrieb: Ich habe nun dieses Kabel gekauft, nur 5m statt 6m aber nach der Umstellung geht das. https://www.thomann....nch_rca_cable_50.htm Aus genau dieser Kombi löte ich aus Meterware und Steckern ab und an neue Kabel zusammen. Staune ein wenig über den Preis des fertig konfektionierten Kabels... Kabel und Stecker sind aus meiner Sicht jedenfalls ordentlich! Parrot

Allerdings! Die Stecker liegen ja schon bei ca. 25 Euro! Und die Arbeit muss auch gemacht werden. Vielleicht in einer sozialen Einrichtung, selbst dann wäre das knapp gerechnet.

Peter

Ich erkläre das 5m Experiment als endgültig gescheitert.
Irgendwas scheint mit dem internen Vorverstärker nicht mehr zu stimmen.
Habe den Plattenspieler mal direkt am Phono Eingang des Marantz 70s stecken. Es war eine Offenbarung. Der Vorhang vor den Lautsprechern ist gefallen und Details wieder vergleichbar mit denen einer - ich will mal nicht übertreiben - guten Mp3 Datei.
Mehrere Platten durchgewechselt und mehrmals hin und her gestöpselt zwischen Line In und Phono, mit dem selben 0,5m RCA Kabel.

Um wieder 5m zu überbrücken könnte ich mir natürlich einen externen Entzerrer für mehrere hundert Euros kaufen, um dann zusammen mit dem HEOS zwei Kisten zwischen Plattenspieler und Receiver zu haben. Dabei wollte ich nichtmal eine. Insofern lass ich das.

Moin,
warum nimmst Du nicht einfach eine Toslinkverbindung? Davon hattest Du doch weiter oben geschrieben. Davon hab ich mehrere im Einsatz.
Man sollte sich nicht von der Optik täuschen lassen. Die Stecker sitzen präzise, es gibt kein Wackeln und sie rutschen auch nicht raus. Da das Kabel so dünn ist, lässt es sich gut verlegen. Natürlich sollte es nicht geknickt werden, aber das ist bei optischen Leitern ja selbstverständlich. Wer meint, er braucht in diesem Fall fette Stecker an einer fetten Strippe, am besten alles noch vergoldet, der hat das Prinzip eh nicht begriffen. Nur meine Meinung.

Gruß vom Küchentisch
Max

Hallo Max, "leider" hat mein Plattenspieler keine Toslinkbuchse.

Ich bin ja nicht von Deinem Plattenspieler ausgegangen.
In #168 hattest Du geschrieben:
"Mein Ersteindruck ist, dass sich die Verbindung über 5m Toslink besser schlägt als über RCA. Salopp gesagt ist der Vorhang vor den Lautsprechern bei optischer Übertragung dünner als bei elektrischer. Obwohl das Signal hier zwei Mal gewandelt werden muss.
Ich habe mehrmals noch umgestöpselt am Plattenspieler, und auch noch weitere Lieder verglichen, mit gleichem Ergebnis."

Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass Du eine Toslink Anschlussmöglichkeit hast.

Gruß vom Küchentisch
Max

Tag,
und Tag MOI,

bitte, eine Frage zur Vergewisserung.
Beim Versuch: DP-400 per 50 cm Audiokabel direkt am Marantz Cinema 70s PHONO war am DP-400 der EQ OFF gestellt? Und - es klang gut?

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

genau bei der Verbindung über den Phono Eingang habe ich den EQ stets ausgeschaltet.

Hallo

nutze einen Hochpegeleingang und schalte den Phonopre ein.

Auch bei kurzer Strippe wieder lausig?

Peter

MOI (Beitrag #174) schrieb:

Mehrere Platten durchgewechselt und mehrmals hin und her gestöpselt zwischen Line In und Phono, mit dem selben 0,5m RCA Kabel. .

Wie oben geschrieben. Selbes Kabel für beide EIngänge benutzt.

Hallo,

hört sich dann nach Garantiefall an.

Peter

Joa, die zwei Jahre die Denon gibt sind schon lange vorbei

Hallo,

tscha. Leider hab ich auch kein Service-Manual gefunden.

Peter