Kenwood KA-907 – eine echte Revision

_ES_ (Beitrag #56) schrieb:

Wenn ich jedoch eigentlich intakte Geräte "ausräume" und die Bauteile durch vermeintlich bessere tausche und dann erzähle, das wäre klangdienlich, dann hat das nichts mit einer Reparatur zu tun

Ach, und wenn ein Kanal defekt ist und das behoben wird, dann ist das keine Reparatur?

_ES_ (Beitrag #56) schrieb:

Hier ist der ausgewiesene Reparaturbereich, es geht um das wieder Herrichten von defekten Geräten, die Dokumentation der entsprechenden Vorgänge.

Falsch, dafür gibt es den ausgewiesenen Bereich Elektronik (Stereo und Surround). Deine Aussage vermittelt das Bild, dass ein Klassiker einem neu(eren) Gerät gleichgestellt ist und eine einfache Reparatur ausreicht, während die Aspekte von z.B. Alterung einfach beiseite gewischt werden.

Reparatur- und Revisionsberichte ála Richard hingegen zeigen in erster Linie auf, was eine nachhaltige Überarbeitung an Aufwand ist und lassen Wertschätzung den Geräten gegenüber erkennen, auch wenn man über den dazu nötigen Umfang streiten kann. Klassiker sind deshalb Klassiker, weil sie "Liebhaber" haben und eben keine Neugeräte sind und demnach einer anderen "Pflege" bedürfen, will man denn noch länger was davon haben.
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_ES_ (Beitrag #56) schrieb:

Wenn ich jedoch eigentlich intakte Geräte "ausräume" und die Bauteile durch vermeintlich bessere tausche und dann erzähle, das wäre klangdienlich, dann hat das nichts mit einer Reparatur zu tun.

Klassiker, die funktionieren, sind nicht "intakt", sie sind bestenfalls "immer noch intakt" mit Betonung auf "noch". Der Tausch von alten Bauteilen kann sich klangdienlich auswirken, auch messtechnisch erfassbar. Wer anderes behauptet, der lügt oder hat was an den Ohren.

Richard mag für manche über das Ziel hinausschießen, aber ich bin mir sicher, dass der Kenwood am Ende wieder wie "neu" klang, und damit besser als im gealterten Zustand. An keiner Stelle konnte ich Aussagen in der Art wie "klingt meilenweit besser als das Neugerät damals" o.ä. entnehmen.

Auf welchem Weg einer diese "zwangsläufige" Klangverbesserung = Klangwiederherstellung erreicht, ist absolut zweitrangig, denn bei Klassikern stehen in meinen Augen Wertschätzung, Nachhaltigkeit der Arbeiten und Leidenschaft im Vordergrund.

Grüße

Falsch, dafür gibt es den ausgewiesenen Bereich Elektronik (Stereo und Surround).

Das magst Du so sehen. Die Deutungshoheit in Sachen off-topic und was in welches Subforum "gehört" liegt allerdings in Händen der Moderation und Administration. Ist sogar eine der Kernaufgaben..

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Danke, ich habe den Hinweis verstanden und zur Kenntnis genommen. Mit diesem Statement beißt sich an diesem Punkt die Katze in den Schwanz. OT off

Mir scheint, das Regelwerk, was man hier posten darf und was nicht wird immer komplizierter gemacht.
Nur steht das nirgendwo.

Ob sich da noch viele Nachahmer finden, die hier überhaupt noch etwas unter "Reparatur und Wartung" einstellen?

Jedenfalls war der Kenwood KA-907 ein von mehreren Leuten erhoffter und lange erwarteter Bericht.
Das zeigen u.a. die Reaktionen in den ersten Posts.

Dass ausgerechnet die Moderatoren daran herumkriteln, finde ich seltsam.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #62) schrieb:

...Dass ausgerechnet die Moderatoren daran herumkriteln, finde ich seltsam.

Das Thema wurde schon in #51 geklärt. Es war/ist zudem genau ein Moderator, nicht mehrere. Berechtigte Kritik muss man hinnehmen.

Valenzband (Beitrag #63) schrieb:

Das Thema wurde schon in #51 geklärt.

Ja, ist klar.
§ 1. Der Chef hat immer Recht.
§ 2. Hat der Chef nicht Recht, dann tritt automatisch § 1 in kraft.

Warum wird der Beitrag nicht von den Administratoren / Moderatoren in einen gültigen Bereich verschoben, denn darum geht es doch.

Gruß Elmar

EW_76 (Beitrag #64) schrieb:

Warum wird der Beitrag nicht von den Administratoren / Moderatoren in einen gültigen Bereich verschoben, denn darum geht es doch.

Diese Einordnungen sollten eigentlich schon durch den TE erfolgen. Gelegentlich verirren sich meist neue Mitglieder mangels Erfahrung oder Überblick im Forum thematisch etwas. Eine etwaige Verlagerung kann auf/durch Anregung des Moderators, oder ggf. über den Umweg eines Dritten erfolgen.
Problematisch sind weit auseinander liegende inhaltliche Bezüge, die leicht Unklarheiten und Widersprüche hervorrufen. Naturgemäß betrifft das besonders Themenbereiche, deren semantische Definition wenig bis nichts mit persönlichen Meinungen, Empfindungen oder Gefühlen zu tun haben, sondern mit sachlich-nüchternen, logischen Argumentationslinien und deren Schlussfolgerungen.

Schlussendlich kann man von keinem Moderator erwarten, dass er rund um die Uhr alle neuen Beiträge auf Inhalt und Bezug prüft und passend einsortiert. Man muss sich auch auf die Nutzer verlassen können, anders funktioniert es wohl nicht. Für die große Mehrheit der Beiträge passt es ja auch.

Wenn es Dir darum gehen würde, dass Richards Beiträge in ein anderes Unterforum gehören, dann hättest Du still und leise die Administration Informationen können.

Das hast Du aber nicht, sondern hast Dich wortgewaltig auf seine Beiträge gestürzt. Deine Intention war, ihn jegliche Kompetenzen abzusprechen und an den virtuellen Pranger zu stellen.
Das ist das, was Du gemacht hast und auch genau so wolltest.

Du bist kein Moderator....kein Administrator und es ist auch nicht Deine Aufgabe zu bekehren.
Lass es einfach.....melde, oder lese einfach nicht.... lass den Menschen ihre Entscheidung.. ihren Spaß und ihre Meinung.

Christiane_ (Beitrag #66) schrieb:

Wenn es Dir darum gehen würde, dass Richards Beiträge in ein anderes Unterforum gehören, dann hättest Du still und leise die Administration Informationen können.

Ich sehe das einfach nicht als meine Aufgabe. Abgesehen davon, selbst wenn ein Beitrag verschoben wird änderte das nichts an dessen Inhalt.
Im speziellen Fall kann man konstatieren, dass er beileibe nicht der erste dieser Art war, obwohl von verschiedener Seite regelmäßig auf die verfehlte Thematik hingewiesen wurde. Im Kontext von an sich simplem elektrotechnischen Zusammenhängen (darum sollte es bei diesen Reparaturen gehen) , nervt es einfach, immer wieder die gleichen Wundermärchen lesen zu müssen. Ich kann die Gründe nicht nachvollziehen, aber erahnen, warum es hier dennoch immer wieder solche Beiträge gibt bzw. gab.

Das hast Du aber nicht, sondern hast Dich wortgewaltig auf seine Beiträge gestürzt. Deine Intention war, ihn jegliche Kompetenzen abzusprechen und an den virtuellen Pranger zu stellen.

Wenn fundierte Kritik schon als "Pranger" empfunden wird, sagt das mehr über den Betroffenen aus, als über den Sachverhalt.
Als Naturwissenschaftler und Ingenieur muss ich mir jedenfalls nicht jeden Unsinn kommentarlos auf die Nase binden lassen, oder am Ende gar noch Beifall klatschen. Das bewerkstelligen schon einige Andere, scheinbar ohne weiter nachzudenken.

Du bist kein Moderator....kein Administrator und es ist auch nicht Deine Aufgabe zu bekehren.

Nochmal zum mitschreiben: Niemand muss sich deiner oder sonstwessen persönlichen Meinung unterordnen, wonach jeder Unsinn wohl gänzlich unkommentiert bleiben und anerkennungsvoll bewundert werden müsste. So etwas Ähnliches gab es zuletzt in der DDR, was bekanntlich auch nicht so gut geklappt hat.

Eine "Bekehrung" , ausdrücklich zum Hifi-Voodoo, versucht doch offensichtlich derjenige, der hartnäckig immer wieder die gleichen Schein- und Totschlagargumente anführt, um seine prinzipiell nicht falsifizierbaren "Theorien" bezügl. eines vorgeblich besseren Klangs zu unterbreiten.

Lass es einfach.....melde, oder lese einfach nicht.... lass den Menschen ihre Entscheidung.. ihren Spaß und ihre Meinung.

Das ist nun wirklich nicht meine Auffassung von einem Forums, in dem sicher auch Leute unterwegs sind, die primär Unterstützung zur Reparatur suchen, keine Anleitungen zu Voodoo-Zeremonien. Z. Bsp. sollte man nicht schon planlos Bauteile "verbessern" wollen, bevor ein Defekt nicht lokalisiert und behoben ist.
Selbst im Anschluss an eine erfolgreiche Reparatur sind Maßnahmen wie vergoldete Steckerchen, zusätzliche Komponenten, Schaltungsänderungen usw. in den meisten Fällen völlig überflüssig und oft sogar abträglich. Weniger für den vielbeschworenen Klang als z.Bsp. für die Sicherheit oder die Stabilität. Aus diesem Grund ist es sogar ein Stück verantwortungslos, in einem öffentlichen Reparaturforum vorzugaukeln, dies oder das wäre "ganz easy" zu ändern. Nicht jeder, der so etwas daraufhin nachmacht, versteht auch was er macht und erkennt Probleme bzw. Gefahren. Das schließt sogar oft den/diejenigen ein, die solche Massnahmen vorschlagen.

Ich habe mich hier nicht zufällig verlaufen.
Ich schätze die Arbeit und das Wissen von Leuten wie Richard und Johannes sehr.
Nicht zuletzt ist es mir durch Johannes Hilfe gelungen meinen relativ schnöden Yamaha Ax 890 klanglich auf ein höheres Level zu bringen.
Ich kann und werde hier keine Details nennen, aber sei versichert, dass das Gerät vorher technisch in Ordnung war und der Unterschied auch von Anderen bestätigt wird.
Ich habe von dem 890 1050 1070 1090 alles doppelt und habe damit auch den Vergleich zu Originalen.

Also....ich bin absolut von der Wirkung dieser Modifikationen überzeugt und genau deswegen habe ich auch großen Respekt vor Leuten wie Richard und Johannes.

Es ist absolut überflüssig mir jetzt mit Blindtests....Psychoakustik....etc zu kommen.

Christiane_ (Beitrag #70) schrieb:

Ich habe mich hier nicht zufällig verlaufen.

Das ahne ich inzwischen auch. Wenn du so weitermachst räche ich mich dafür in den anderen Foren

...gelungen meinen relativ schnöden Yamaha Ax 890 klanglich auf ein höheres Level zu bringen.

Wie bitte soll man so eine Aussage quantifizieren oder falsifizieren? Wenn ich was Komisches rauchte könnte es evtl. so hinkommen wie du behauptest. Aber das wäre hoffentlich vorübergehend.

Ich kann und werde hier keine Details nennen, aber sei versichert, dass das Gerät vorher technisch in Ordnung war und der Unterschied auch von Anderen bestätigt wird.

Ja klar. Wieder andere werden dir mit der gleichen Inbrunst versichern, dass Hillary Clinton bei Vollmond kleine Kinder frisst und dass die Erde eine Scheibe ist. Auf deren Unterseite werden die kleinen Kinder bekanntlich gefangen gehalten. Zwar sehr schwer zu beweisen, aber garantiert echt wahr.
Kurz gesagt, jeder Glaube hat seine treuen Anhänger. Manchmal sind diese allerdings arg verblendet.
Glaube ist aber nicht Wissen, sonst hieße es ja "glissen". Glaube ist, sogar definitionsgemäß, die Abwesenheit von Wissen, nur so kann Glaube existent sein. Wissen annuliert Glauben unwiderruflich, sehr zum Schrecken aller Religionen oder Sekten.
Deren Reaktionen darauf sind historisch hinreichend belegt: Unterdrückung, Inquisition, Kriege, kollektiver Wahn. Ein gewisser Galileo Galilei musste sich damit sein halbes Leben plagen.

Es ist absolut überflüssig mir jetzt mit Blindtests....Psychoakustik....etc zu kommen.

Ich glaube dir jedes einzelne Wort. Es muss Alles genau so sein wie nur du und deine Anhänger es empfinden. Alle gegenteiligen Behauptungen sind daher grundsätzlich unwahr, so wie die wahre Wahrheit, wenn sie gerade mal wieder, passend zugerichtet, nicht wahr ist.

Christiane_ (Beitrag #70) schrieb:

... Ich schätze die Arbeit und das Wissen von Leuten wie Richard und Johannes sehr. ....

Dem kann ich mich nur anschließen
und möchte noch deren Hilfsbereitschaft und Geduld bei hier geschilderten "einfachen" Defekten und der Reparatur (!) derselben hervorheben.


edit: Welchen Feldzug führst Du - "Valenzband" - hier

A-Abraxas (Beitrag #72) schrieb:

Welchen Feldzug führst Du - "Valenzband" - hier :?

Wenn überhaupt, dann den einer aufgekärten Gesellschaft gegen Irrglauben wie z.Bsp. diesen (jetzt als O-Zitat):

"Bei der Gelegenheit kann man auch gleich eine Kaltgerätebuchse einbauen. Denn natürlich hört man sehr deutlich was für ein Netzkabel am Player angeschlossen wird. Eine Furutec NCF Einbaubuchse klingt übrigens hörbar besser als eine einfache Buchse für 2€. Aber nur die echten! die Asiatischen Nachbauten dürfen die Hasen auch bekommen - die kann man sich sparen. Leider kostet so eine Furutec Einbaubuchse etwa 38€"

Würdest Du bitte anführen, von wem das Zitat stammt und was das in diesem Thread zu suchen hat?

Ich glaube (!) dass hier jeder weiß worum es geht. Wenn nicht googeln, erster Treffer.

Du glaubst?

Der Thread trägt die Überschrift Revision Kenwood KA 907
und nicht....such ein Zitat bei Google, welches nichts mit dem Thread zu tun hat.
Deine Intention ist doch wohl eher zu diffamieren?

Moderatoren.....könnte man das als "ad personam" verstehen?

Wenn es etwas lokaler sein soll, nimm noch einfach das Zitat aus #34:

...Um diese Unterschiede wahrnehmen zu können erfordert es aber im Vorfeld eine Menge an Voraussetzungen: Extrem detailtreue Lautsprecher die vielen leider nicht haben, passend abgestimmte Netzfilter die nicht oft verwendet werden, die richtigen Sicherungen in den Geräten, die richtige Verkabelung und noch vieles vieles mehr. Als wichtigster Baustein auch Tonquellen die solche Unterschiede üerhaupt zeigen können.

Und das alles mit einem (geschätzten) Ü50-Gehör, das statistisch gemittelt schon bei 10kHz mehr als 20dB verliert (Frauen sind im Mittel nur wenige dB besser dran). Mit dem verringerten Vermögen, höhere Frequenzen wahrzunehmen, geht besonders die Lokalisierbarkeit entsprechender Quellen sehr schnell flöten. Das zum Thema "Bühne" eines Verstärkers.

Übrigens: Ich vertraue geeichten Messgeräten durchaus mehr als manchem Zeitgenossen.

So....nun bin ich Anfang 30 🤷🏻‍♂️ und bin mit Musik aufgewachsen. Mein Dad war ein Hifi Fan.
Ich spiele selbst E Gitarre....ich glaube schon, dass ich etwas von Musik und von Musik hören.....versteh.
Mein älterer Bruder ist wohl das, was man einen High End Liebhaber nennt.
Mir stehen leider nicht diese finanziellen Möglichkeiten zur Verfügung.
Vielleicht hast Du ja schon gelesen, dass ich mir auch meine Lautsprecher selbst gebaut habe.
Natürlich auch mit Hilfe aus dem Forum hier.
Meine komplette Anlage hat einen Wert weit unter 1000 Euro.

Ich habe weder bei meinem Bruder, der meine Bastelei ablehnt, noch bei meinen Freunden einen Welpenschutz.
Will sagen.....wenn ich von denen ein positives Feedback bekomme, dann ist das nicht selbstverständlich.
Natürlich würde mein Bruder nicht im Traum daran denken, an seinem Mcintosh etwas modifizieren lassen.
Mein ax 890 kostet 250 Euro....so what.
Zwei davon habe ich in Reserve und zwei habe ich auch schon kaputt modifiziert.
Nicht durch die Modifikationen, sondern durch mein Unvermögen....da knallt und blitzt es öfter 🙈.
Egal.....meinen 890 gebe ich nicht mehr her 🥰🥰.

Christiane_ (Beitrag #78) schrieb:

... ich Anfang 30 🤷🏻‍♂️...mit Musik ... Dad war Hifi Fan.... E Gitarre ... von Musik versteh. älterer Bruder High End ... meine Lautsprecher selbst gebaut ... unter 1000 € ... AX890 250 € ... zwei in Reserve ... zwei schon kaputt modifiziert ... Nicht durch die Modifikationen, sondern durch mein Unvermögen ... da knallt und blitzt es öfter ... AX890 gebe ich nicht mehr her

Jetzt kennen wir zwar alle auch noch deine abwechslungsreiche vita ("My father was a rolling stone"), aber nur was bitte ändert das am hiesigen Sachverhalt? Im Tenor erkennt man einmal mehr den fast verzweifelt wirkenden Versuch, eine durchlöcherte Argumentation durch Vereinnahmung Dritter, Vierter und Fünfter noch aufzupeppen. Apropos Welpen: Du könntest auch noch Nachbars Lumpi zum Thema befragen, oder dazu, ob er deine E-Gitarre besonders schätzt (evtl. doch eher als Knochenersatz ).

Mädels Mitte 30 haben bei 10kHz auch schon ca. -5dB. Ab jetzt geht es steil bergab, mach dich auf was gefasst , oder stell vorsorglich die Mukke leiser

Da hat nun Richard wieder eine seiner „Totaloperationen“ gemacht, die ich schon mehrmals (an anderer Stelle) mit Genuss gelesen habe. Jeder merkt sofort, dass es bei ihm nicht um eine Reparatur eines defekten Teils geht, sondern um die grundsätzliche Auffrischung eines hochwertigen Vintagegeräts auf einen neuen Stand. Nicht alle Änderungen kann ich hierbei nachvollziehen, verstehe aber die Beweggründe.

Es war (auch Richard) klar, dass sich hier sofort einige Voodoowächter melden würden, die gerne „die Physik“ als Keule schwingen.
Lennart, selbst Fachmann, fühlt sich irgendwie dazu gedrängt, zu beteuern, dass er und andere Fachleute, das auch können, es aber teuer würde und viel sinnvoller, weil nichts „unnötiges“ ausgetauscht würde. Alles voll akzeptiert – aber wer hat denn behauptet, dass man so eine Revision nicht kaufen könne?

Da muss sich dann _ES_ einhaken und über sich über „Verschlimmbesserung“ durch Tuningversuche an funktionierenden Verstärkern aufregen. Dabei ging es doch eindeutig um ein Gerät das einen Totalausfall wegen Überhitzung hatte und offensichtlich ein schon konstruktiv eingebautes Temperaturproblem hat. Logischerweise ist der Versuch einer Verbesserung dieses Zustandes mit Änderungen an der Originalkonstruktion verbunden. Was soll die Aufregung darüber, dass das formal „Tuning“ und nicht mehr „Reparatur“ und schon gar nicht „Restauration“ im strengen Sinne sei ?

Als wenn die Maßregelung durch den Moderator: „besser die Finger davon lassen“ nicht genug wäre, kommt dann Herr „Valenzband“ um gleich mit Gepolter und Gedöns seine gute Kinderstube zu demonstrieren: „Besserwisserei“, „Unfug“, „Käse“, „wahnhafter Eifer“, „Drogenhändler“ „ausschweifende Phantasmen“ um nur einiges aus seinem skurrilen „Ingenieurvokabular“ zu nennen. Diese Beschimpfungen werden dann noch in der gleichen süffisanten Art wie von _ES_ als „diskreter Hinweis“ bezeichnet und von anderen (!) „Diskussionskultur“ eingefordert.

Dabei gibt es hier nichts zu diskutieren! Richard hat seine (erfolgreiche) Arbeit vorgestellt, basta! Dass er dabei ohne Wichtigtuerei manches „unnötige“ gemacht hat , vielleicht mit falschen Begründungen das richtige gemacht hat, vielleicht mit richtigen Überlegungen etwas sinnloses gemacht hat, ist Teil des Hobbyhaften. Die „Profis“ dürfen ja gerne auch präsentieren, wie sie so etwas handhaben – etwa das Temperaturproblem in der Topologie des Verstärkers.

Gruß
Rainer

Danke für diese klaren und wahren Worte.

- Johannes

Ich bin durch Zufall auf diese Thema gestoßen und war am Anfang fasziniert davon wie man auf die Idee kommt, Platinen abzuräumen und wieder neu zu bestücken.
Sehr interessant wars am Anfang, fast wie ein spannendes Buch, was man so schnell nicht aus der Hand legt.

Ja und dann bricht hier ein Rosenkrieg aus....... Sorry ich "glaube" das Temperaturproblem ist nicht gelöst, sondern hat sich nur verschoben......... und zwar massiv in die Köpfe mancher User.

Zeitverschwendung

Skaladesign (Beitrag #82) schrieb:

Zeitverschwendung

Gut, dass du deswegen alles gelesen hast

"Es kann und darf nicht sein, was nicht gemessen werden kann."
So und nicht anders ist diese hier in äußerster Valenz - pardon, freud'scher Versprecher - Vehemenz vertretene Dogmatik zu verstehen, willkommen im Mittelalter. Das ist beschämend. "Recht haben" und "richtig hadeln" sind zwei Paar Schuhe.


Was wohl ein Instrumentenbauer dazu sagen würde, wenn man ihn belehren wollte, es sei egal, aus welchem Material er seine Stücke zu fertigen habe, da am Ende ja nur Töne rauskommen sollen...

Da das Thema ja jetzt auch in der „richtigen“ Abteilung gelandet ist, möchte ich die etwas unglücklich formulierten Bedenken gegen solche radikalen Revisionen nochmals aufnehmen.
Es ist wohl unstrittig, dass die Restauration eines alten Geräts mit möglichst wenigen Änderungen eine Funktionsfähigkeit wieder herstellen soll – manchmal sogar nur eine optische Aufarbeitung bewirken soll. In diesem Fall muss man mit altersbedingten Schwächen und hohen Ausfallwahrscheinlichkeiten im Betrieb rechnen.
Es ist wohl auch unstrittig, dass ein industriell hergestelltes Gerät mit Kompromissen behaftet ist und manchmal auch echte konstruktive Fehler (z.B. einer bestimmten Serie) enthalten kann. Es war einmal modern (z.B. Swoboda modifizierte Sony Player) Hifi Geräte auf solche Schwachstellen zu durchforsten und sie gegen viel Geld zu „verbessern“.
Wenn man heute also ein Vintage Gerät wieder „wie neu“ bzw. „auf neuesten Stand“ herrichten will, dann muss man eben alle gealterten Teile auswechseln und Standardteile durch „kompromisslose“ Spitzenware nach eigenem Gusto ersetzen.
Dahinter steckt der Gedanke, dass die eigentliche „Qualität“, z.B. des Verstärkers, in seinem Schaltungsaufbau und dem Leitungs- (Platinen)Design stecke, man die diskreten Bauteile aber, analog zu mechanischen Bauteilen, einfach auswechseln könne. Abgesehen davon, dass auch in der „Füllung“ eines gegebenen Gehäuses Kompromisse eingehen, beziehen sich meine Zweifel an diesem Vorgehen darauf, dass ja eine solche Verstärkerschaltung ein Gesamtsystem von lauter nichtlinear arbeitenden Bauteilen mit Rückwirkungen und Gegenkopplungen ist. Im schlimmsten Fall kann es sich zu unkontrollierten Schwingungen aufschaukeln. Die Funktionsfähigkeit im Normalfall könnte gar nicht das Hauptproblem sein, sondern die tausend „was ist wenn“ Fragen: wenn eine hohe Einschaltspannung auftritt, wenn ein Bauteil altert, wenn ein defekter Verbraucher angeschlossen wird, wenn ein Bedienungsfehler gemacht wird, wenn das Gerät heiß oder feucht wird usw. usw. …
Insofern ist die Messung eines Rechteckimpulses nach erfolgtem Austausch praktisch aller Bauteile und zusätzlich einigen Schaltungsmodifikationen für mich noch kein Beweis, dass die „neue“ Schaltung überall und immer jetzt „besser“ ist als die originale Bauteilbestückung. Ich halte diese Sichtweise eher für ziemlich optimistisch – bin aber kein Elektronikfachmann. Ich glaube nur mich zu erinnern, dass eine Frequenzweiche, die mit „besseren“ Bauteilen neu aufgebaut wurde auch wieder neu abgestimmt werden muss.
Gruß
Rainer

Dies ist eine hervorragend dokumentierte Gesamtrevision eines begehrten Parade-Klassikers.

Nur einige wenige Details wurden dabei am Gerät verändert, beispielsweise wurden vergoldete Lautsprecher-Klemmen und eine Kaltgeräte-Buchse eingebaut.
Äußerlich und innerlich funktioniert das Gerät zu 99% identisch.

Der Revisionsbericht wurde vor wenigen Tagen aus »» Reparatur & Wartung »» Hifi-Klassiker in den Bereich
    »» Fernbedienungen, Zubehör, Kabel, HiFi-Möbel »» Kabel, Adapter, Tuning, Zubehör
verschoben.

Ich hoffe, dass das Interesse an dem Bericht weiterhin so groß bleibt wie bisher und weiterhin viel gelesen wird (ca. 2500 Aufrufe in 4 Monaten).
Jedenfalls weiß ich von Richard, dass es zahlreiche Anfragen dazu gab und dass mehrere Personen ihn wegen dieses Berichtes auch telefonisch erstmals kontaktiert haben.


- Johannes

Poetry2me (Beitrag #86) schrieb:

Nur einige wenige Details wurden dabei am Gerät verändert, beispielsweise wurden vergoldete Lautsprecher-Klemmen und eine Kaltgeräte-Buchse eingebaut.

Genau dieses Beispiel ist exemplarisch:
Mit Einbau des gezeigten Kaltgerätesteckers wurde die Schutzklassse des Gerät verändert, was nach einschlägigen VDE Regeln nicht erlaubt ist. Das Gerät müsste vor dem "Inverkehrbringen" , das ist jede Form von Verkauf, Verleih, Überlassung usw., gem. VDE nachgeprüft werden.
Selbst wenn keine erkennbare Gefährdung vorliegt, ist der Versicherungsschutz bereits vollständig erloschen.
Wenn nun ein Schaden entsteht, insbesondere Brandfälle oder Verletzungen/Tod, wird die Versicherung über eigene Anwälte alles daran setzen, die Ursache dieser, oder einer der anderen Veränderungen zuzurechnen. Angesichts der umfangreichen Bauteil-Erneuerungen bzw. -Veränderungen, lokaler Schaltungsmodifikationen usw. dürfte das, vom Gesamtbild betrachtet, sehr naheliegend sein.
Danach bliebe der Lötkolben ganz sicher für lange Zeit kalt ...

Äußerlich und innerlich funktioniert das Gerät zu 99% identisch.

Selbst 0.1% Änderung können zu viel des "Guten" sein, s.o.
"Besser" ist bekanntlich der Feind von "gut".

Selbst wenn keine erkennbare Gefährdung vorliegt, ist der Versicherungsschutz bereits vollständig erloschen.

Das ist so pauschal einfach falsch. Es würde aber zu weit führen und ist off-topic, das hier im Detail darzulegen.

@Valenzband
da hast du natürlich absolut recht....an die VDE Prüfung hat nämlich keiner gedacht.
Dann erlischt nämlich der Versicherungsschutz!!
Da Du ja hier den Schmetterlingseffekt bemühst.....würde ich noch weiter gehen....als Brände....Verletzte und auch Tote.
In komplexen, nichtlinearen dynamischen Systemen, können kleinste Veränderungen katastrophale Wirkung haben.
Will heißen, dass Richard durch den Einbau einer Kaltgerätebuchse den Dritten Weltkrieg auslösen kann.
Jedenfalls kann man es nicht ausschließen.

Da hier (mal wieder) einer der absoluten Fachleute auf allen Gebieten unterwegs ist, möchte ich gerne wissen, was konkret an diesem Stecker...



... die Schutzklasse verändert. Ist es der dritte Pin in der Mitte? Oder die zwei Schraubenlöcher an den Seiten? Oder das Material, aus dem er gemacht ist? Oder die Größe des Steckers allgemein? Oder...

Was passiert schutzklassentechnisch im Gerät, wenn es mittels eines solchen Steckers angeschlossen ist? Und - vor allem! - was an diesem Stecker macht aus einem braven Gerät auf einmal eine tickende Zeitbombe, die ...

Valenzband (Beitrag #87) schrieb:

... Brandfälle oder Verletzungen/Tod...

... zur Folge hat?

Dadof3 (Beitrag #88) schrieb:

Selbst wenn keine erkennbare Gefährdung vorliegt, ist der Versicherungsschutz bereits vollständig erloschen. Das ist so pauschal einfach falsch. Es würde aber zu weit führen und ist off-topic, das hier im Detail darzulegen.

Mit dem Argument "off topic" kann man so leider gar nichts anfangen. Zitiere doch einfach den einen Satz aus den VDE Bestimmungen, der deiner Meinung nach das Problem löst, oder wenigstens die passende Ausnahmeregel.

Ich glaube, dass Du eher aufgerufen bist darzulegen, weshalb eine Kaltgerätebuchse zu solchen von Dir angemerkten Folgen führt.

-Houdini- (Beitrag #90) schrieb:

Da hier (mal wieder) einer der absoluten Fachleute auf allen Gebieten unterwegs ist, möchte ich gerne wissen, was konkret an diesem Stecker...... die Schutzklasse verändert.

Obwohl du mir gerade an's Bein zu pinkeln versuchst, dein Ziel aber infolge Gegenwind verfehlst, bin ich bereit, dich (und andere) in das große Mysterium einzuweihen

Ist es der dritte Pin in der Mitte? Oder die zwei Schraubenlöcher an den Seiten? Oder das Material, aus dem er gemacht ist? blabla...

Der dritte Pin entspricht IEC Norm C14, die ausschließlich für am Netz und am Gerätgehäuse angeschlossene Erdleiter zugelassen ist.
Wenn die Bastelwut schon so unermesslich ist, sollte man wenigstens den richtigen Einbaustecker, hier nach Norm IEC C18, verwenden

Was passiert schutzklassentechnisch im Gerät, wenn es mittels eines solchen Steckers angeschlossen ist? Und - vor allem! - was an diesem Stecker macht aus einem braven Gerät auf einmal eine tickende Zeitbombe ...

Ich muss mich wohl wiederholen. Durch den C14 Stecker bekommt das Gerät automatisch eine Schutzklasse für Schutzleitergeräte, ganz gleich was sonst im Gerät ist. Das nennt sich hierzulande VDE "Norm".

Wenn du es genau wissen willst, der VDE hat sich "sogar" etwas Schlaues dabei gedacht:
Ein Gerät, das mit so einem Schutzleiteranschluß wie bei IEC C14 daherkommt, suggeriert schon äußerlich, dass dieses Gerät ein über Schutzleiter geerdetes Gehäuse hat, ja sogar haben muss. Ein Anwender geht dann von der erhöhten Schutzstufe aus, die in Wahrheit gar nicht gegeben ist. Das ist etwa so, als ob du am Toaster die Erdleitung abzwackst. "Meistens" geht es auch gut, aber manchmal eben nicht. Kurz, alles eine Frage der VDE Sicherheitsnormen.

Christiane_ (Beitrag #92) schrieb:

Ich glaube, dass Du eher aufgerufen bist darzulegen, weshalb eine Kaltgerätebuchse zu solchen von Dir angemerkten Folgen führt.

Ich habe das sogar gerade gemacht.
Trotzdem ist hier die Kausalität genau anders herum als du glaubst(!):
Derjenige, der mit Netzspannung herumbastelt, ist verantwortlich für alle Folgen daraus. Deswegen muss er sich auch um die Fachinformation und Einhaltung sämtlicher relevanter Normen kümmern. Alles andere ist mindestens grob fahrlässig und führt im Schadensfall geradewegs zum Kadi.

Derjenige, der mit Netzspannung herumbastelt, ist verantwortlich für alle Folgen daraus. Deswegen muss er sich auch um die Fachinformation und Einhaltung sämtlicher relevanter Normen kümmern.

Jepp, weil schlicht und ergreifend die Betriebserlaubnis erloschen ist.
Man wird dann zwar ein Freund der Versicherungen, weil die im Schadensfall nichts zahlen müssen.
Aber man wird dann auch arm dabei.

Im Prinzip sollte man an Netzspannung nur Leute rumdoktern lassen, die nachgewiesen auch qualifiziert sind.

Erinnert mich an DIESEN THREAD. Da wimmelte es auch von Universalexperten, die genau wussten, wo es lang geht und sogar einen (oder gleich mehrere?) Hersteller verklagen wollten, weil die Produkte laut absoluten Wissens unzulässig waren und verboten gehörten...
Dort waren es ganz schlimme Schuko-Stecker, die Disaster herauf beschwörten, hier ist es der C14...

Aber ich habe vollstes Verständnis dafür, daß hier mit aller Macht versucht wird, dem TE ans Bein zu pinkeln (um das Vokabular des Oberexperten zu bemühen) und ihn als plan- und ahnungslosen Küchentischbastler darzustellen, der nicht weiß, was er da tut. HIER kennt man es nicht anders und HIER muß das so sein, sonst wäre dieses Forum nicht dieses Forum.

Es sollte nur umbenannt werden.

Natürlich kann man mit hinreichender Sachkenntnis Arbeiten an Netzspannung korrekt durchführen und wenn der Gerät X im Fall des Falles Schadensursache ist, wird man nicht am Gerät Y suchen.
Gesehen habe ich schon die eine oder andere bedenkliche Reparatur. Am Ende geht es darum, wer im Schadensfall, das wurde ja schon erwähnt, die Haftung übernimmt.

Ich fasse zusammen.
Richards Berichte sind keine richtigen Reparaturen, weshalb der Thread verschoben werden musste.
Jetzt ist er verschoben.
Nun ist es der Einbau der Kaltgerätebuchse, die zum erlöschen der Betriebserlaubnis....zum erlöschen des Versicherungsschutzes führt.
Weil....man den Verstärker mit einem Toaster verwechseln kann, dann ein Brand ausbricht und es Verletzte und Tote gibt.
Richard kommt dann ins Gefängnis und der Lötkolben bleibt kalt, was auch richtig ist, weil nur Leute an solchen Geräten schrauben dürfen, die etwas davon verstehen.....was bei Richard eindeutig nicht gegeben ist.

To be continued.......

Christiane_ (Beitrag #99) schrieb:

Ich fasse zusammen. Richards Berichte sind keine ... Reparaturen, ...

Jein ... ursprünglich ging es um das Beheben eines Defektes, das stellt unzweifelhaft eine Reparatur dar, ab Beitrag #2

Broesel02 (Beitrag #2) schrieb:

.... Ein paar Kleinigkeiten ... habe ich noch angepasst: ... Die Diode ... gegen einen als Diode gebrückten Transistor getauscht - ... Am Regler hinter den R121 und R120 einen 0,47uF Folienkondensator gegen Masse gelegt C7 & C8 könnte man noch vergrößeren. Auf alle Fälle sollte hier aus Klanggründen ...

werden - laut Angabe des TE - jedoch (noch) funktionierende Teile ersetzt, sowie - und das ist der relevante Unterschied - die Schaltung modifiziert.

Christiane_ (Beitrag #99) schrieb:

... Einbau der Kaltgerätebuchse... Richard kommt dann ins Gefängnis ...

Nö ... hat doch niemand behauptet und halte ich - ich kenn mich mit sowas n bischen aus - für völlig ausgeschlossen.
Das "Problem" ist eher ein "zivilrechtliches" ...

_ES_ (Beitrag #95) schrieb:

... weil schlicht und ergreifend die Betriebserlaubnis erloschen ist. Man wird dann zwar ein Freund der Versicherungen, weil die im Schadensfall nichts zahlen müssen. ...

Auch da kann man natürlich trefflich diskutieren, inwieweit solche (im deutschen Recht nunmal bestehenden) Regelungen "Sinn" machen.
Für solche "rechtspolitischen" Diskussionen fehlt es hier allerdings den meisten an entsprechender (rechtlicher) Vorbildung.
Wobei ich nicht verhehlen will, das denjenigen mit der entsprechenden "rechtlichen Vorbildung" unter Umständen die entsprechende "fachliche Vorbildung" fehlt ...
das macht die rechtliche Regelung solcher technischen Sachverhalte eben so kompliziert ...

@#99:

Ich weiß nicht, ob man das ins Lächerliche ziehen oder als Diskreditierung ansehen muss. Das ist sicher eine Frage der Perspektive.
Auch hier kann jeder seine ganz eigenen Schlüsse daraus ziehen, wenn jemand, der Hifi-Geräte revidiert/ tunet/ optimiert, dies unter Mißachtung sicherheitsrelevanter, elektrotechnischer Regeln tut. Wahrscheinlich ist das schnell als "unsinnig" abgetan, wenn man selbst keine Ahnung davon hat und besagte Regeln einem (gerade deshalb) egal sind oder als "Überregulierung" erscheinen.
Und natürlich kann man über die Schadenswahrscheinlichkeit und Folgenabschätzung spekulieren. Auch diesbezüglich muss jeder für sich seine Entscheidungen treffen, ob er die Risiken eingehen mag, die mit solch nicht-regelkonform "verbastelten" Geräten einhergehen. Es mag in 999 von 1000 Fällen gutgehen...

@101
Ich habe lediglich zusammengefasst, was hier an Bedenken geäußert wurde.

Ob man da jetzt eine Diskreditierung erkennen kann?

Christiane_ (Beitrag #102) schrieb:

Ob man da jetzt eine Diskreditierung erkennen kann?

Ich meinte den Vorwurf in Richtung Valenzband, er Versuche mit dem Thema "Netzkabelbuchse" lediglich, den Themenersteller zu diskreditieren.

Aufgrund der....."Hinweise und Bedenken" und der Horrorscenarien, könnte der geneigte Leser tatsächlich den Eindruck gewinnen, dass der Thread Ersteller im Fokus der Kritik steht und eben nicht seine Arbeit.

Valenzband (Beitrag #91) schrieb:

Zitiere doch einfach den einen Satz aus den VDE Bestimmungen, der deiner Meinung nach das Problem löst, oder wenigstens die passende Ausnahmeregel.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass bei einem Verstoß gegen VDE-Normen nicht automatisch der Versicherungsschutz vollständig erlischt, wie du behauptet hast. Ergo: "Zitiere doch einfach den einen Satz aus den Versicherungsbedingungen, der in diesem Fall den Versicherungsschutz zum Erliegen bringt."
Das Thema ist aber kompliziert, man müsste jetzt erst einmal analysieren: Um welche Versicherung geht es überhaupt? Welche Bedingungen wurden konkret vereinbart? Wer hat das Gerät verändert, wer hat es in Betrieb genommen? Wusste derjenige von der Gefährlichkeit seines Tuns? Usw.
Je nach Antworten kann es dazu kommen, dass eine Versicherung von der Leistungspflicht frei wird, aber ich halte das für eher die Ausnahme als die Regel.

Es herrscht der verbreitete Irrglaube, dass Versicherungen nicht mehr zahlen müssten, wenn man selbst einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht so. Es ist ein wesentlicher Gedanke hinter den Versicherungen, auch die Folgen von menschlichen Fehlern und Dummheiten abzudecken. Nicht grenzenlos, aber doch weitgehend.

Christiane_ (Beitrag #102) schrieb:

@101 Ich habe lediglich zusammengefasst, was hier an Bedenken geäußert wurde. ...

ja, du hast da allerdings Fehler bei der Zusammenfassung gemacht ...

- nur weil der Schwerpunkt des Berichts im Bereich Modifikation = "Tuning" (möglicherweise sogar sinnvolle Modifikation, das zu beurteilen fehlt mir der technische background) gesehen wird, heißt das nicht, dass das Gerät nicht repariert wurde (was es ja offensichtlich wurde).

- die Verwendung einer "rechtlich! nicht zulässigen" Einbaubuchse C13 mag fachlich unproblematisch sein, die "rechtlich! passende" Einbaubuchse ist allerdings C17 ... ich kann dir den "Sinn" dieser Regelung leider nicht darlegen, ich habe ihn noch nicht gefunden ...
Aber ... das kann im Schadensfall zu Problemen mit Versicherungen führen ... diesen vermeidbaren (rein rechtlichen) Problemen sollte man aus dem Weg gehen, zumal es so unproblematisch ist.

- ins Gefängnis kommt auch niemand ... ich müsste im Kommentar nachschlagen, ob die Verwendung einer (rein rechtlich) "falschen" Buchse unter §306f - wenn, dann - Absatz 3 StGB fällt (ich vermute: Nein) ... aber selbst wenn, käme da kaum mehr als ne Geldstrafe raus ...

Dadof3 (Beitrag #105) schrieb:

[..Das Thema ist aber kompliziert, man müsste jetzt erst einmal analysieren:

Das haben der VDE und die IEC bereits vor Jahrzehnten ausgiebig getan. Das Resultat sind (hier) verschiedene Stecker und Buchsentypen, für bestimmte Anwendungsbereiche und Schutzklassen. Diese Normung findet durch gesetzgeberischem Auftrag Anwendung im kommerziellen/gewerblichen Bereich, d.h. alle in Verkehr gebrachten Geräte und Einrichtungen müssen diese Bestimmungen einhalten. Das schließt übrigens auch Reparaturen ein. Seit geraumer Zeit ist dabei eine zusätzliche Prüfung erforderlich, die v.A. die Funktion des Schutzleiters und der Isolation prüft. Das gezeigte Gerät würde bei dieser Prüfung glatt durchfallen, weil es trotz vermeintlichem Schutzkonkaktanschluss eben gar keinen hat!

Um welche Versicherung geht es überhaupt? Welche Bedingungen wurden konkret vereinbart? Wer hat das Gerät verändert, wer hat es in Betrieb genommen? Wusste derjenige von der Gefährlichkeit seines Tuns? Usw. Je nach Antworten kann es dazu kommen, dass eine Versicherung von der Leistungspflicht frei wird, aber ich halte das für eher die Ausnahme als die Regel.

Diese Ansichten sind sehr optimistisch. Natürlich wird man ggf. die eine oder andere Frage vor Gericht erörtern. Zumindest die Verteidigung dürfte versuchen so Boden zu gewinnen.
Aber hier gilt erst recht wie sonst überall: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.
Jede Bedienungsanleitung enthält zudem eindeutige Hinweise, dass nur Fachpersonal erlaubt ist, zusätzllich sind Hinweise am Gerät selbst. Damit sind aber nicht irgendwelche Bastler gemeint, ganz egal wie erfahren sie zu sein glauben. Ihnen fehlt schlichtweg der formale Nachweis dieser Befähigung, das reicht aus.

Es herrscht der verbreitete Irrglaube, dass Versicherungen nicht mehr zahlen müssten, wenn man selbst einen Fehler gemacht hat. Das ist aber nicht so. Es ist ein wesentlicher Gedanke hinter den Versicherungen, auch die Folgen von menschlichen Fehlern und Dummheiten abzudecken. Nicht grenzenlos, aber doch weitgehend.

Genau. Und besonders dumm in dieser Hinsicht ist es deshalb, sämtliche lesbaren Warnhinweise zu ignorieren und obendrein Veränderungen am Gerät durchzuführen.
Ein Gericht könnte es im Einzelfall sogar als Beleg dafür auslegen, dass ein "versierter Bastler" wider besseres Wissen gegen einschlägige Vorschriften handelte. Das würde Vorsatz bedeuten, den die meisten Versicherungen kategorisch ausschließen. Selbst bei grober Fahrlässigkeit ist das die Regel (typ. "Trunkenfahrt")

Vielleicht sollte ich das noch einmal klarstellen:
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Schäden entstehen "müssen". Mein Anliegen bestand darin, auf solche Fallstricke hinzuweisen, die, wie sich zeigt, den meisten Usern nicht geläufig sind, aber durchaus ernsthafte Konsequenzen nach sich ziehen können.
Ich appelliere nochmals an Alle, sich über Fachliches, Normatives und Rechtliches hinreichend zu informieren, oder solche Angelegenheiten einem registrierten Fachmann/betrieb zu überlassen.

Kenwood KA 907 Revision lautet die Überschrift.

Der Thread ist aus dem Bereich Reparatur verschoben worden.

Soll er jetzt vielleicht jetzt noch in einen weiteren Bereich, der sich um mutmaßliche juristische Konsequenzen weiter verschoben werden.

Das sich jetzt schon Mitglieder aufgerufen fühlen.....mahnend appellieren zu müssen.....ist doch wirklich Comedy.

Nun erstmals ging es ja nur um den (von Richard schon befürchteten) „Goldohr“- und Voodoo Vorwurf, weil einige Bauteilwechsel mit „Klangverbesserung“ verknüpft wurden. Erst später wurde dann die Unfähigkeits- und Gefährdungskarte gezogen.
Der Kenwood hat wohl Schutzklasse 2, also ein vom Gehäuse vollständig isoliertes „Innenleben“ und wie in einem Bild zu erkennen auch nur einen zweipoligen Stecker. Der Einsatz einer dreipoligen Kaltgerätebuchse ist im Sinne der Funktionssicherheit bestimmt kein Fehler. Es darf nur nach den Richtlinien das Gehäuse in diesem Fall nicht (!) mit dem Schutzleiter verbunden werden, damit die Schutzklassenkennzeichnung weiter korrekt ist – was für eine Diagnose vor einer (erneuten) Reparatur von Bedeutung ist!
Die DIN-VDE Richtlinien sind keine Gesetze sondern gehören zu den „allgemein anerkannten Regeln der Technik“ . Wenn sich der gewerblich arbeitende Fachmann an diese Regeln hält, wird angenommen, dass er ordentlich und nicht fahrlässig gearbeitet hat. Wenn er sich nicht daran hält, muss er die Sinnhaftigkeit seiner Maßnahme im Zweifelsfall beweisen.
Ein Privatmensch, der einem Bekannten ein Gerät „verändert“ , muss gar nichts garantieren. Versicherungen zahlen Schaden sowohl bei einfacher (ganz) als auch bei „grober“ Fahrlässigkeit (anteilig). Auch ein Bastler, der z.B. Bausätze kauft, zusammenbaut und an Freunde verschenkt, muss kein Elektriker sein und bringt nichts „in Verkehr“. Wir sollten die Kirche im Dorf lassen.

Ansonsten teile ich die Auffassung, dass man privat gar nichts an den Teilen eines Geräts zu basteln und zu „tunen“ hat, die direkt Netzspannung haben. Das wäre auch hier einfach möglich gewesen.

Gruß
Rainer