Kabel von German Highend

andisharp schrieb:

Nimm einfach ein Multimeter, kostet einen Fünfer

mein Fluke ist ein Multimeter und kostet sicherlich mehr wie n fünfer

andisharp schrieb:

Für mich ist dies jedoch die beste Methode um z.B. etwaigem CDP-Klang auf die Spur zu kommen) Hab ich schon probiert, sogar ohne jegliche Umschaltpause. Ergebnis gleich Null :prost

Da darfst dich bei mir durchaus einhaken. Ich hatte gerade mal 2 CDPs (in den letzten 20 Jahren) wo mir das überhaupt gelungen ist. Einer war mit Röhrenausgangstufe (vers. Transistor) einer von 1988 (vers. 2005er Modell).

Ich hatte dazu auch Tage gebraucht...

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Torsten_Adam schrieb: Ich finde eurere rhetorischen Phrasen echt lustig. Da wird auf einer Seite gesagt, dass alles messbar ist und auf der anderen Seite ist es eh egal weil es klingt alles gleich. Rein von der technischen Seite her beeinflusst Material und Aufbau die Messwerte. Hmmm, kann aber nach Aussagen von einigen Leuten hier aber auch nicht stimmen. Weil Kupfer hat nicht die gleichen elektrischen Eigenschaften wie Silber. Ein mehradriges Kabel hat nicht die gleichen elektrischen Eigenschaften wie ein einadriges. Ein 98%Kupferkabel hat nicht die gleichen elektrischen Eigenschaften wie ein 99,99%Kupferkabel. Und so weiter und sofort. Das ist ein typisches Beispiel von "Voodoo-Kopfsalat". Würde ich mir keine großen Sorgen machen, das geht vorbei wenn man sich etwas näher mit der Materie beschäftigt. Das hat schon alles seinen Sinn. Befrei mal Deinen Kopf von Hifi und versuch hinter den Sinn des folgenden "Gleichnisses" zu kommen: Sagen wir Du hast eine Tasse (Typ normale Kaffeetasse) und füllst sie mit Wasser. Jetzt nimmst Du einen Eimer (Typ normaler Putzeimer) und füllst ihn ebenfalls mit Wasser. Die Eigenschaften der beiden Behälter unterscheiden sich stark voneinander, nicht wahr? Der eine kann viel mehr Wasser aufnehmen als der andere. Ein Vielfaches. Jetzt kippst Du beide in den Bodensee. Gehörst Du auch zu denen, die sagen würden, der Einfluß auf den Bodensee sei bei beiden ziemlich der Gleiche, nämlich völlig irrelevant? Schon witzig, nicht? Zuerst denkt man die Unterschiede sind dramatisch, und dann sollen sie plötzlich gar keine Rolle spielen! Ein Mysterium. :prost

LOL, mehr kommt nicht mehr??

OK, du hast gewonnen.

LOL

Ich schmeiß mich weg, das ist echt der "Burner".

Dommes schrieb:

@pinoccio wie gesagt bin ich der Meinung den Klang meiner Anlage zu kennen und folglich auch eine Veränderung warnehmen werde. Um noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen: Durch die Netzfilter,die ich schon seit langem nutze,hören sich meine Lieblingsscheiben tatsächlich immer gleich an Also werde ich,so denke ich auch ,einen klaren Unterschied zwischen den Kabeln,auch nach kurzen Pausen hören. Sollte es halt nicht klappen,darf mir einer von euch eine Esels-Mütze basteln,mit der ich dann eine Runde um unseren Block laufen werde-versprochen.Auserdem werde ich mich natürlich auch hier im Forum outen. Wenn aber nicht wird sich auch der ein oder andere KKGler bereit erklären müssen zum zweiten BT in die schöne Palz zu kommen.

Dominik

Sei mir bitte nicht böse, aber (mMn) wirst du mit dieser Einstellung am BT knallhart scheitern (und du wärst damit auch nicht der Erste)

Du solltest dich ausgiebig darauf vorbereiten. In dem Moment wo du die Kabel nicht mehr sehen kannst (also wo du nicht weißt was gerade angeschlossen) musst du dich zuerst in der neuen (blinden) Situation zurechtfinden, das braucht seine Zeit. Und vor allem braucht es Training und gute Vorbereitung. Dazu gehört nun mal auch die Auswahl der passenden Musikstücke (um die dortigen Unterschiede geht es nämlich) und eine Umschaltung die dir das Geschehen in die Hand gibt.

Was man dir noch sagen sollte ist: Du wirst nach der Ergebnisveröffentlichung automatisch zum "Spielbällchen" in Hifi-Foren. Du wirst dann für Argumentationen benutzt von KK-(BT)-Gegner und KK-(BT)-Befürwortern und an den (virtuell aufgebauten) Fronten zerrieben. Auch das sollte dir klar sein.

Gruss
Stefan

kptools schrieb:

Hallo, Torsten_Adam schrieb: Ich finde eurere rhetorischen Phrasen echt lustig. Da wird auf einer Seite gesagt, dass alles messbar ist und auf der anderen Seite ist es eh egal weil es klingt alles gleich. Ja, weil die Fehler, die man misst, in den meisten Fällen weit unter der Hörschwelle liegen. Und die ist recht gut ausgeforscht. Rein von der technischen Seite her beeinflusst Material und Aufbau die Messwerte. Hmmm, kann aber nach Aussagen von einigen Leuten hier aber auch nicht stimmen. Weil Kupfer hat nicht die gleichen elektrischen Eigenschaften wie Silber. Ein mehradriges Kabel hat nicht die gleichen elektrischen Eigenschaften wie ein einadriges. Ein 98%Kupferkabel hat nicht die gleichen elektrischen Eigenschaften wie ein 99,99%Kupferkabel. Und so weiter und sofort. Wo gibt es denn noch Kupfer mit nur 98 % Reinheit? Viel entscheidender, als das Leitermaterial ist der Aufbau der Kabel. Und manchmal werden sogar Eisenkabel zu "Überfliegern". Das Problem in diesem Bereich ist tatsächlich, daß man schon sehr viel "anstellen" muss, um eine Beieinträchtigung der Übertragung hinzubekommen, denn eigentlich kann man gar nichts verkehrt machen. Was will mir hier ein "Techniker" sagen????? Alles kappes, weil es ist doch fast egal. Grüsse aus OWL kp

Aber sprachst nicht du von Messungen (da war die Sprache sogar von Klang), jede Materialeigenschaft ist messbar. Selbst kristalline Aufbauten der Metalle beeinflussen die elektrischen Eigenschaften. Alles messbar.
Ab wann beeinflussen den Messgrößen den Klang???

Hallo Stefan,

danke für die Tips,werde mich gut vorbereiten.

Was man dir noch sagen sollte ist: Du wirst nach der Ergebnisveröffentlichung automatisch zum "Spielbällchen" in Hifi-Foren. Du wirst dann für Argumentationen benutzt von KK-(BT)-Gegner und KK-(BT)-Befürwortern und an den (virtuell aufgebauten) Fronten zerrieben.

Ich finde man muß auch mal über sich selber lachen können.

Gruß
Dominik

Hi Pelmazo

pelmazo schrieb:

Sagen wir Du hast eine Tasse (Typ normale Kaffeetasse) und füllst sie mit Wasser. Jetzt nimmst Du einen Eimer (Typ normaler Putzeimer) und füllst ihn ebenfalls mit Wasser. Die Eigenschaften der beiden Behälter unterscheiden sich stark voneinander, nicht wahr? Der eine kann viel mehr Wasser aufnehmen als der andere. Ein Vielfaches. Jetzt kippst Du beide in den Bodensee. Gehörst Du auch zu denen, die sagen würden, der Einfluß auf den Bodensee sei bei beiden ziemlich der Gleiche, nämlich völlig irrelevant?

Hmm.. was ist, wenn genau an der Stelle wo man den Eimer und die Tasse in den Bodensee kippt zwei kleine Entchen schwimmen? Sie werden sagen: Upss, da hat aber einer sein Wasser über uns reingeschüttet - das riecht aber anders"

Ok, die Entchen am anderen Ende des Sees haben natürlich nichts mitbekommen. Wenn die riechenden Entleins zu ihnen kommen, werden sie mit Sicherheit ein Erklärungsproblem haben. Dort riecht ja der Bodensee nicht, weil keiner dort was reingeschüttet...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ok, die Entchen am anderen Ende des Sees haben natürlich nichts mitbekommen. Wenn die riechenden Entleins zu ihnen kommen, werden sie mit Sicherheit ein Erklärungsproblem haben. Dort riecht ja der Bodensee nicht, weil keiner dort was reingeschüttet...

Genau. Und so kommt es daß die paar Elektrönchen, die sich an einem Sauerstoffatömchen im Kabel gestoßen haben, am anderen Ende im Lautsprecher ein Erklärungsproblem haben.

Wo ist eigentlich Espressospezi,könnte hier doch

bestimmt einiges dazu beitragen

Dommes schrieb:

Wo ist eigentlich Espressospezi,könnte hier doch bestimmt einiges dazu beitragen :hail

Nein, nein. Espresso kennt sich doch nur mit seiner eigenen Anlage aus.
Die ist allem Anderen so viele Lichtjahre vorraus, da würden wir Normalsterblichen sicher nichts von verstehen.
Seine HighEndKombination läßt sich einfach nicht auf so profane Kabel wie die von GH übertragen.

Hallo,

Torsten_Adam schrieb:

Ab wann beeinflussen den Messgrößen den Klang???

Bei Kabeln, wenn sie groß genug sind, um den Frequenzgang hörbar zu verbiegen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Bei Kabeln, wenn sie groß genug sind, um den Frequenzgang hörbar zu verbiegen.

Wann ist das der Fall?

Mal ne Frage an die Techniker:

Wäre eine Fourier-Transformation via UPL eine mögliche/geeignete Messmethode?

pelmazo schrieb:

pinoccio schrieb: Ok, die Entchen am anderen Ende des Sees haben natürlich nichts mitbekommen. Wenn die riechenden Entleins zu ihnen kommen, werden sie mit Sicherheit ein Erklärungsproblem haben. Dort riecht ja der Bodensee nicht, weil keiner dort was reingeschüttet... Genau. Und so kommt es daß die paar Elektrönchen, die sich an einem Sauerstoffatömchen im Kabel gestoßen haben, am anderen Ende im Lautsprecher ein Erklärungsproblem haben. ;)

...und diese endlosen Diskussionen und Erklärungen bzw. die Diskussionen um die Erklärungen zwischen Elektrönchen und Sauerstoffatömchen erzeugen die "Wirbelstromverzerrungen"

Ich beantrage für diese Erklärung eine Patentschrift

Gruss
Stefan

Huch Deine Antwort stellt ja das ganze HiFi in Frage! Alles nur Einbildung?

Hallo,

Keinen_Plan schrieb:

Wann ist das der Fall?

Wenn man Kapazität (NF) oder Induktivität und Widerstand (LS) auf "unnatürliche" Werte treibt. Dafür muss man sich aber schon sehr anstrengen, z.B. wenn man ein LS-Kabel (niederinduktiv -> hochkapazitiv) ohne Schirmung als NF-Verbinder verwendet und dazu noch äußerst ungünstige Geräteparameter kommen (hoher Quellenwiderstand -> niedriger Senkenwiderstand). Aber selbst ein TMR Ramses NF wird in den allermeisten Konfigurationen "funktionieren".

Dommes schrieb:

Wäre eine Fourier-Transformation via UPL eine mögliche/geeignete Messmethode?

Was willst Du denn messen? LS, RA und die Auswirkungen von Umweltgeräuschen, wie z.B. Trittschall?

Grüsse aus OWL

kp

Keinen_Plan schrieb:

kptools schrieb: Bei Kabeln, wenn sie groß genug sind, um den Frequenzgang hörbar zu verbiegen. Wann ist das der Fall?

Moin,
wenn das Kabel eine so grosse Kapaztitaet hat, dass es in verbindung mit einem zu grossen
Innenwiderstand der Quelle die Hoehen beschneidet.
Ein klassischer RC-Tiefpass eben.
Es ist besonders die Aufgabe der Geraetehersteller, dafuer zu sorgen, das so etwas erst oberhalb des Hoerbereiches eintritt.
Also durch niederohmige Ausgaenge von Tunern, CD-spielern, Steuerverstaerkern etc.
Allein schon deshalb, weil wegen der geforderten HF-Einstroemfestigkeit die Eingangskapazitaet vieler Verstaerker
wegen notwendiger HF-Abblockkondensatoren schon ziemlich hoch sein kann. Da koennen schon 100pF an Leitungakapazitaet zuviel sein.

Nur ist das kein Kabel-, sondern ein Geraeteproblem, bei zu hochohmigen Ausgaengen fast schon Fehlkonstruktion.

73
Peter

Hast recht,andererseits müsste ein Messaufbau zummindest bei den größeren Modellen doch möglich sein.Frequenz über internen Generator und am Ausgang gemessen

Die Fourier-Transformation(das Frequenzspektrum)eines Signales
enthält die Frequenzen,Phasen und Amplituden seiner spektralen Komponenten.

hf500 schrieb:

Moin, wenn das Kabel eine so grosse Kapaztitaet hat, dass es in verbindung mit einem zu grossen Innenwiderstand der Quelle die Hoehen beschneidet. Ein klassischer RC-Tiefpass eben. Es ist besonders die Aufgabe der Geraetehersteller, dafuer zu sorgen, das so etwas erst oberhalb des Hoerbereiches eintritt. Also durch niederohmige Ausgaenge von Tunern, CD-spielern, Steuerverstaerkern etc. Allein schon deshalb, weil wegen der geforderten HF-Einstroemfestigkeit die Eingangskapazitaet vieler Verstaerker wegen notwendiger HF-Abblockkondensatoren schon ziemlich hoch sein kann. Da koennen schon 100pF an Leitungakapazitaet zuviel sein. Nur ist das kein Kabel-, sondern ein Geraeteproblem, bei zu hochohmigen Ausgaengen fast schon Fehlkonstruktion.

Oftmals liegen aber vieleicht eben keine niedrigen Ausgänge an z.B den CD-Playern und die Geräte sind (z.B. Aufbau des Kabels,Länge etc.) total unpassend verbunden,sprich Ein.-und AusgangswiderständeKapazitäten etc. passen nicht.

Da kann das eine zum anderen kommen-im schlimmsten Fall machts die Summe aller Parameter....

Gruß
Dominik

Hallo,

und genau da wäre dieses tolle weiter oben von mir genannte nicht gerade billige Kabel eben keine besonders gute Empfehlung. Dazu ist niedrige Kapazität bei NF-Kabeln nun beileibe kein Zauberwerk. Es gibt Kabel mit Durchmessern unter 5 mm, die >60 pF den Meter liegen. Da braucht es keine dicken "Schläuche".

Außerdem geht es hier doch meist um die geradezu lächerliche Überbrückung von 1 m oder weniger. Wenn die die Kompatibilität der Geräte so schlecht ist, dann dreht da ein Kabel auch nichts mehr dran. Da wären die Probleme auch vorhanden, wenn man die Geräte drekt ineinander stecken würde.

Grüsse aus OWL

kp

deswegen passen trotzdem die Monster-Cable ,mit ihrer hohen Kap. extrem gut bei mir.Haben übrigens fast alle 2 x 50 cm bei mir

Hallo,

wie hoch ist denn die Kapazität dieser Kabel pro Meter?

Grüsse aus OWL

kp

Müsst ich nachschauen,glaub bei 300pF oder so.

Jedenfalls war die Entwicklung bzw. Herstellung der Sigma Reihe eher aufwändig.

Es besteht aus jeweils 3 Kupferbündeln verschiedenen Querschnitts um Phasengenauigkeit und Laufzeit-Differenzen entgegen zu wirken.Das Dielektrikum besteht aus Microfieber und Isotec zwischen den Leitern.

Dommes schrieb:

Müsst ich nachschauen,glaub bei 300pF oder so. Jedenfalls war die Entwicklung bzw. Herstellung der Sigma Reihe eher aufwändig. Es besteht aus jeweils 3 Kupferbündeln verschiedenen Querschnitts um Phasengenauigkeit und Laufzeit-Differenzen entgegen zu wirken.Das Dielektrikum besteht aus Microfieber und Isotec zwischen den Leitern.

Hallo Dominik,

ich gehe mal davon aus, dass es sich um Cinchkabel handelt.

Die Laufzeit bzw. die Phasenverschiebung wird durch den Ausgangwiderstand der Quellgerätes, der Kabelkapazität und der Eingangskapazität des nachfolgenden Gerätes bestimmt. Alle anderen Kabelparameter spielen hier eine untergeordnete Rolle.

Wenn Du 300 pF/m meinst, hat Dein Kabel etwa den gleichen Kapazitätsbelag wie eine Beipackstrippe, und erzeugt somit auch etwa die gleiche Phasenverschiebung.

Es gibt viele Kabel die wesentlich weniger Phasenverschiebung erzeugen als Dein Kabel, z.B. das RG-71 B/U mit 43 pF/m. Allerdings brauchst Du Dir bei kurzen Kabeln auch bei den 300 pF/m keine Gedanken über das Thema Phasenverschiebung machen.

Problematischer wäre es, wenn Dein Kabel nicht geschirmt wäre.

Mehr zu dem Thema Kabelkapazität, Frequenzgang und Phasenverschiebung findest Du hier:



Du musst den Thread allerdings bis zum Ende lesen, denn erst da wird alles aufgeklärt.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Dommes schrieb:

Es besteht aus jeweils 3 Kupferbündeln verschiedenen Querschnitts um Phasengenauigkeit und Laufzeit-Differenzen entgegen zu wirken.Das Dielektrikum besteht aus Microfieber und Isotec zwischen den Leitern.

Ja, ja, ist schon recht. Hätte man tatsächlich Phasengenauigkeit und nicht sonstigen Hokus-Pokus im Auge gehabt, dann hätte man einfach nur etwas weniger Kapazität "einbauen" sollen . Hier in diesem Thread ist es ja der "böse" Skineffekt.

Müsst ich nachschauen,glaub bei 300pF oder so.

Aber 300 pF / m bei einem halben Meter sind noch voll im grünen Bereich, also kein Grund zur Sorge.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Uwe,

meine Kabel aus der Sigma-Reihe haben aber nur eine Länge von 50 cm,maßgeblich ist aber der Aufbau des Kabels,

Gruß
Dominik

Dommes schrieb:

meine Kabel aus der Sigma-Reihe haben aber nur eine Länge von 50 cm,maßgeblich ist aber der Aufbau des Kabels,

Hallo Dominik,

deshalb schrieb ich ja, dass es bei kurzen Längen keine Rolle spielt. Ich wollte in meinem letzten Posting nur zeigen, dass man den Aussagen der Kabelhersteller skeptisch gegenüber stehen sollte. Oft treffen sie nicht zu, oder wie bei dem Sigma-Kabel, ist genau das Gegenteil der Fall, das Kabel erzeugt eine höhere Phasenverschiebung als ein gutes Standardkabel.

Richtig ist, dass dies erst bei langen Kabellängen bzw. bei hohen Ausgangsimpedanzen des Quellgerätes praktische Relevanz hat. Dennoch, die Aussage des Herstellers ist falsch.

Handelt es sich bei Deinem Kabel um ein Cinchkabel und ist der Schirm nur auf einer Seite angeschlossen oder ist gar kein Schirm vorhanden, so haben wir ein schöne Antenne für Funk,- Radio-, und Fernsehsender. Nicht, dass das eine praktischen Rolle spielt, denn die meisten Geräte sind immun genug, aber auch hier wäre das Kabel dann schlechter als ein Standardkabel.

Viele High-End-Kabelhersteller bieten nicht nur Audiokabel sondern auch Antennenkabel an. Auch hier wird von den Herstellern nur von vergoldeten Stecker, gute Kontaktierung, Kupferreinheit usw. geredet. Fragt man bei den Hersteller nach den wirklich wichtigen Daten nach, wie z.B. nach der Schirmdämpfung oder ob das Kabel Class A oder B erfüllt, erhält man keine Auskunft. Doch man erhält die Antwort, das Kabel hat vergoldete Stecker, 99,9% Kupfer usw..

Schaut man sich dann die Stecker der teuren Antennenkabel an, so stellt man sicherlich nicht bei jeden aber doch bei manchen Kabeln fest, dass optisch schon zu sehen ist, dass die Schirmdämpfung der Stecker sehr schlecht ist, teilweise so schlecht, dass auch mit Problemen durch Einstrahlungen von Fremdsendern zu rechnen ist.


Viele Grüße

Uwe

Also- Sollte es beim BT so sein das auch mal nicht das Kabel gewechselt wird,im Glauben der Hörer es wurden die Kabel getauscht bzw. gehört das zueinem von allen akzeptierten BT dazu?

Also ich würde es nicht akzeptieren. Ich würde immer nur im Rahmen eines (offiziellen, ernsthaften) Blindtests versuchen, paarweise die Kabel zuzuordnen. Kabel A und B werden abwechselnd angeschlossen, aber in wechselnder Reihenfolge, und es müssen auch immer die unterschiedlichen Kabel sein (Also nicht zweimal Kabel B in einer "Runde").

Ansonsten testest du nicht wrklich Kabel, sondern nur wie sehr sich dein Klang-Erinnerungsvermögen nicht vielleicht doch noch überlisten läst.

Ein beispiel:
Ihr kennt doch die vergleichsabbbildungen von Videobeamern oder Digitalkameras in Magazinen wie "Video" oder "Audio Video Photo Bild". Dort wird das exakt selbe Bild von verschiedenen Kameras aufgenommen, oder durch verschiedene Fernseher gezeigt, je nachdem was da getestet wird.

Unterschiede sind zweifelsohne da, teilweise sind sie aber ziemlich gering. Nun zeigt man aber einem Probanden - analog zu einem Kabelblindtest zwei solche sehr ähnlichen Photos: immer nur ein Bild, im Abstand von zwei Minuten.

Ich glaube, dass trotz der unbestreitbaren Unterschiede der Proband Zuordnungsprobleme bekäme. Da muss man nur mal im Raum das Licht aus und wieder anmachen, dann ist die gesamte "Erinnerung" an die jewielige EHelligkeitseinstellung sofort weg.

Wenn es nicht ein Detail innerhalb dieses Bildes gibt, an das sich der Proband errinnern kann, dann wird er bei dieser Zuordnung wohl auch schwierigkeiten bekommen, denn getestet wird nur ein "Erinnerungsvermögen".

Nun verändert man aber den test indem man statt wei Unterschedlichen statischen Bildern unterschiedliche FILME zeigt mit unterschiedlichen helligkeiten, also dynamisches Material. Glaubt irgendjemand hier noch, dass ein Proband solche aufnahmen noch wirklich sicher auf Dauer auseinanderhalten kann?

Insofern muss ein gescheiterter Blindtest nicht immer gleich ein unschlagbares Argument gegen Kabelklang sein. dazu kommt noch Teststress, etc..

Gruß,

KK

Gude!

pinoccio schrieb:

In den Foren-BT wurde mW kein Umschaltgerät benutzt, keine prägnanten Musikstellen ausgesucht - also auch nicht vorher trainiert. Die Pausen waren also (imho) viel zu lang und die Musik bzw. die Musikabspielung könnte schlichtweg auch unbrauchbar gewesen sein.

Ich meine mich zu erinnern, dass beim 1. Test (oder doch der 2.?) ein Pre (Funk?) als Umschalter genutzt wurde? Könnte das mal jemand verifizieren?
Zum anderen waren bei beiden Foren-BTs die Testpersonen mit den Testbedingungen zufrieden - Bis genau zu dem Zeitpunkt, als das Testergebnis auf den Tisch kam, danach war alles nur noch Mist, und die Liste der Ausreden wird von Tag zu Tag länger - Was natürlich nicht bedeutet, dass die Testbedingungen geeignet waren. Aber bei den Vorhängen usw.usf.

Gruß Kobe

Gude!

pinoccio schrieb:

Was man dir noch sagen sollte ist: Du wirst nach der Ergebnisveröffentlichung automatisch zum "Spielbällchen" in Hifi-Foren. Du wirst dann für Argumentationen benutzt von KK-(BT)-Gegner und KK-(BT)-Befürwortern und an den (virtuell aufgebauten) Fronten zerrieben. Auch das sollte dir klar sein.

Viel schlimmer: Durch eine solche Ankündigung eines solchen Tests (die es hier immer wieder gibt) wird von dir erwartet, dass du einen solchen auch durchführst - Und es gab nicht wenige, von denen man danach nie mehr was hörte - Also überleg' dir schon mal 'nen neuen Namen für dieses Forum.

Gruß Kobe

Hallo Killkill

Unterschiede sind zweifelsohne da, teilweise sind sie aber ziemlich gering. Nun zeigt man aber einem Probanden - analog zu einem Kabelblindtest zwei solche sehr ähnlichen Photos: immer nur ein Bild, im Abstand von zwei Minuten. Ich glaube, dass trotz der unbestreitbaren Unterschiede der Proband Zuordnungsprobleme bekäme. Da muss man nur mal im Raum das Licht aus und wieder anmachen, dann ist die gesamte "Erinnerung" an die jewielige EHelligkeitseinstellung sofort weg.

Einverstanden, aber wie passt das zu den von Kabelanhängern immer wieder zu lesenden Aussagen, dass Unterschiede wie Tag und Nacht zu finden seien, sofort hörbar etc.
Was bedeutet dies bezogen auf einer Aussage wie etwa dass wochenlanges Einspielen den Klang verändert? Wie verhält es sich hier mit dem Erinnerungsvermögen?

Grüße,

uwe

Gude!

UweM schrieb:

Einverstanden, aber wie passt das zu den von Kabelanhängern immer wieder zu lesenden Aussagen, dass Unterschiede wie Tag und Nacht zu finden seien, sofort hörbar etc. Was bedeutet dies bezogen auf einer Aussage wie etwa dass wochenlanges Einspielen den Klang verändert? Wie verhält es sich hier mit dem Erinnerungsvermögen?

Und wie verhält sich das Ganze dann mit den üblichen Verkaufsshows, die in manchen Läden bei Vorführungen abgehalten werden?

Fragen... (die wie üblich wieder absolut seriös beantwortet werden)
Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! pinoccio schrieb: In den Foren-BT wurde mW kein Umschaltgerät benutzt, keine prägnanten Musikstellen ausgesucht - also auch nicht vorher trainiert. Die Pausen waren also (imho) viel zu lang und die Musik bzw. die Musikabspielung könnte schlichtweg auch unbrauchbar gewesen sein. Ich meine mich zu erinnern, dass beim 1. Test (oder doch der 2.?) ein Pre (Funk?) als Umschalter genutzt wurde? Könnte das mal jemand verifizieren?

Wäre sinnvoll. Ich kann momentan nur aus Erinnerung schreiben, dass bewusst auf ein Umschaltgerät verzichtet wurde.

Zum anderen waren bei beiden Foren-BTs die Testpersonen mit den Testbedingungen zufrieden - Bis genau zu dem Zeitpunkt, als das Testergebnis auf den Tisch kam, danach war alles nur noch Mist, und die Liste der Ausreden wird von Tag zu Tag länger - Was natürlich nicht bedeutet, dass die Testbedingungen geeignet waren. Aber bei den Vorhängen usw.usf.

Das ändert aber an obiger Aussage nichts, auch nichts an dem Tipp den ich Dominik geben wollte, oder?

Oder würdest du *ohne* Umschaltgerät bzw. direkter Umschaltung einen BT machen wollen. Ich möchte jedenfalls niemals auf eine direkte Umschaltmöglichkeit verzichten, egal was getestet wird.

Gruss
Stefan

Hallo Zusammen,

pinnoccio schrieb:

Was man dir noch sagen sollte ist: Du wirst nach der Ergebnisveröffentlichung automatisch zum "Spielbällchen" in Hifi-Foren. Du wirst dann für Argumentationen benutzt von KK-(BT)-Gegner und KK-(BT)-Befürwortern und an den (virtuell aufgebauten) Fronten zerrieben. Auch das sollte dir klar sein.

In erster Linie möchte ich einfach nur für mich herausfinden was es mit dem Kabelklang
auf sich hat.

Außerdem soll es natürlich auch Spaß machen, meine zwei Hifi-Kumpels sind da sicherlich
auch mit viel Motivation dabei ,von einem habe ich schon die Zusage.

Klasse wäre es halt 2 identische Player zu haben,denn wer die Turbinenstecker von M-Cable
Kennt, weiß das diese Bombenfest sitzen.

Und sollte es dann doch in die Hose gehen,sprich Ein Monster-Sigma klingt wie ein Beipack-Kabel,muß ich mir keinen neuen Forums-namen suchen,sondern werde versuchen das ganze mit Humor zu sehen.

Jetzt kommt erstmal ne Vorbereitungszeit für mich,in einigen Wochen,wenn ein paar Tage Regen bzw. schlechtes Wetter angesagt ist,steigt das ganze,

in diesem Sinne….

Gruß
Dominik.

Einverstanden, aber wie passt das zu den von Kabelanhängern immer wieder zu lesenden Aussagen, dass Unterschiede wie Tag und Nacht zu finden seien, sofort hörbar etc. Was bedeutet dies bezogen auf einer Aussage wie etwa dass wochenlanges Einspielen den Klang verändert? Wie verhält es sich hier mit dem Erinnerungsvermögen?

Kanmnst du mir mal drei Beispiele aus diesem forum raussuchen in denen Leute wirklich von "Tag und Nacht" Unterschieden sprechen. Sagen wir mal aus den letzten 60 - meinetwegen auch 90 tagen?

Ich glaube ehrlich gesagt, dass diese "Tag und Nacht"-Unterschiede sehr häufig auch hineininterpretiert werden. denn ich selbst würde solche Beschreibungen mit großer Skepsis betrachten.

KK

Gude!

Gilt der Espresso-Typ als Beispiel? Alternativ dazu: Die Stereo erscheint doch monatlich, oder? Da steht doch genug drin, und das sogar aus berufenem Munde.

Gruß Kobe

Gude!

Alternativ:

Killkill schrieb:

Ach so, gehören da die Wirbelstromverzerrungen durch Stecker auch dazu? Meiner Meinung die größte Neuerung im Kabelbereich in den letzten Jahren. Sehr leicht zu hören, aber von der Anti-Voodoofraktion (natürlich ungehört) mehrfach in der Luft zerrissen.

Gruß Kobe

Gude!

joerchi schrieb:

Das Nordost habe ich leider nicht mehr da, ansonsten haben wir eine riesige Kabelsammlung zum Vergleichen am Start.. Anlass des Tests war übrigens das Nordost. Das hatten wir von einem Kunden zum umkonfektionieren hier. Wir hätten auch gedacht, dass das der Favorit wird. Der Unterschied war jedoch so krass, dass unser Röhrenguru Uwe nach dem Umstöpseln schmunzelnd und wortlos den Raum verließ. Solche Berichte veröffentlichen wir übrigens nur, wenn auch neutrale Leutchen dabei waren. Außerdem geben wir jedem die Möglichkeit das selber zu testen.

Und Nummer 3.

Fruß Kobe

Gude!

Passwort schrieb:

Hallo, nun bin ich ja richtig neugierich geworden, ich habe mir mal bei mehreren Händlern Kabel zum Testen ausgeliehen. Macht sicher Sinn die Strippen auf längeren Strecken zu probieren.. (War evtl. auch blöd, gleich die Innenverkabelung meiner Scan-Speaks zu tauschen.) Das Ergebnis war aber das gleiche. Die Reinsilberkabel klangen deutlich harmonischer und räumlicher als alle anderen. Richtig nervig waren versilberte Kabel, die klangen selbst mit meinen sanften Gewebehochtönern schrill. Auch alle Kupferkabel zischten mehr als die silbernen. Das verrückte dabei war, dass dennoch mehr Details beim Silberkabel hörbar waren. Bei Klassik waren die Instrumente besser ortbar und bei meinen schrillen AC-DC-Scheiben konnte ich viel lauter hören als mit sämtlichen Kupferkabeln. Beim versilberten habe ich gleich leise gedreht.

Gruß Kobe

Dommes schrieb:

In erster Linie möchte ich einfach nur für mich herausfinden was es mit dem Kabelklang auf sich hat.

Das ist ja auch ok

Außerdem soll es natürlich auch Spaß machen, meine zwei Hifi-Kumpels sind da sicherlich auch mit viel Motivation dabei ,von einem habe ich schon die Zusage.

Das ist begrüßenswert.

Klasse wäre es halt 2 identische Player zu haben,denn wer die Turbinenstecker von M-Cable Kennt, weiß das diese Bombenfest sitzen.

Wären Unterschiede vorhanden, würde man es auf die CDPs mit etwaiger Serienstreuung schieben. Natürlich event. mit recht. Ich bleibe bei einem "neutralen" Umschaltgerät

Und sollte es dann doch in die Hose gehen,sprich Ein Monster-Sigma klingt wie ein Beipack-Kabel,muß ich mir keinen neuen Forums-namen suchen,sondern werde versuchen das ganze mit Humor zu sehen.

Freilich kann man das auch mit Humor sehen. Aber diese BT-Geschichten nehmen durchaus eine Eigendynamik an, die man als Beteiligter (wie in deinem Falle) nicht mehr unter Kontrolle hat. Dein Name, deine Identität (weil natürlich alles dokumentiert) wird öffentlich.

Ich möchte dich keinesfalls vom BT abbringen. Wie gesagt, ich selbst erwarte auch Ergebnisse im Zufallsbereich. Aber event. solltest du dir auch die vergangenen BT-Diskussionen durchlesen. Sie sind nicht immer.... nett

Gruss
Stefan

Sorry, Kobe, aber in keinem der von dir zitierten beispiele wird von einem "Unterschied wie Tag und NAcht" gesprochen. Nirgendwo steht was von weggerissenen Vorhängen etc. Es behaupten zwar ale was von deutlichen unterschieden, aber es wird nicht so übertreiben, wie du es unterstellst.

Ich sagte in meinem Zitat zum beispiel, dass der unterschied "leicht hörbar" ist. Das aber für mich kein unterschied "wie zwischen Tag und Nacht". Ich stehe auch nachträglich noch zu diesem Zitat.

Auch das Zitat von Jeorchi zeigt nur, dass sie die unterschiede hören konnten, und sich darüber gefreut haben. Steht auch nix von tag und nacht, oder von vergleichbaren Vorhängen, etc.

Auch in der "Stereo" wirst du solche Formulierungen kaum lesen. Hörbare unterschiede konstatieren wir durchaus. aber "riesige Unterschiede wie Tag und NAcht" habe ich noch nicht gelesen.

Das Ergebnis war aber das gleiche. Die Reinsilberkabel klangen deutlich harmonischer und räumlicher als alle anderen. Richtig nervig waren versilberte Kabel, die klangen selbst mit meinen sanften Gewebehochtönern schrill. Auch alle Kupferkabel zischten mehr als die silbernen. Das verrückte dabei war, dass dennoch mehr Details beim Silberkabel hörbar waren. Bei Klassik waren die Instrumente besser ortbar und bei meinen schrillen AC-DC-Scheiben konnte ich viel lauter hören als mit sämtlichen Kupferkabeln. Beim versilberten habe ich gleich leise gedreht.

Auch hier lese ich keine "Tag und Nacht" - Unterschiede. obwohl ich natürlich finde, dass ACDC nicht wirklich audiophil ist...

KK

Gude!

Killkill schrieb:

Sorry, Kobe, aber in keinem der von dir zitierten beispiele wird von einem "Unterschied wie Tag und NAcht" gesprochen. Nirgendwo steht was von weggerissenen Vorhängen etc. Es behaupten zwar ale was von deutlichen unterschieden, aber es wird nicht so übertreiben, wie du es unterstellst.

Und im nächsten Atemzug wird sich darüber beschwert, dass ihn keiner für voll nimmt.

Kobe

@ KK

Vergiss es...

Am Schluss der Diskussion würde wahrscheinlich stehen, dass man nur eine eindeutige Subjektivitätskennung für das Geschriebene verlangen würden. Im Prinzip ja auch richtig..

Nur.. es funktioniert leider auch nicht. Die erkennbare Subjektivität -auch wenn der Verfasser einer Hörbeschreibung 30x im Posting selbst darauf hinweist- wird manchmal vollkommen außen vor gelassen oder auch bewusst nicht mitgelesen...

Gruss
Stefan

Gude!

pinoccio schrieb:

Nur.. es funktioniert leider auch nicht. Die erkennbare Subjektivität -auch wenn der Verfasser einer Hörbeschreibung 30x im Posting selbst darauf hinweist- wird manchmal vollkommen außen vor gelassen oder auch bewusst nicht mitgelesen...

Ich glaube, du solltest das Posting von nochmal lesen - Vor allem ging es ja nicht darum, ob die Aussagen subjektiv oder objektiv sind oder ob diese als solche gekennzeichnet werden oder sind, wie du jetzt hier wieder reindichtest, sondern darum, ob solche Aussagen gemacht werden. Vor allem wenn von "Tag und Nacht"-Unterschieden (man beachte die Anführungszeichen, deren Bedeutung sich der Schreiber wohl nicht bewusst ist bzw. war) die Rede ist.

Gruß Kobe

@ Kobe

Eigentlich bezog ich mich nicht direkt auf ein Posting. Ist nur ein allgemeiner Eindruck, der mir immer wieder aufgefallen ist - eben nach solchen Diskussionen um Tag/Nacht und Vorhang. Übrigens.. ich habe mich natürlich nicht nur auf ein Forum/Thread oder sonstwas bezogen. Ich bin ja fast überall angemeldet.

Persönlich mache ich mir eigentlich nichts aus "Tag/Nacht" Unterschieden. Egal ob objektiv o. subjektiv gehalten, da bin ich gegen resistent wie ein Bock.

Gruss
Stefan

Killkill schrieb:

Sorry, Kobe, aber in keinem der von dir zitierten beispiele wird von einem "Unterschied wie Tag und NAcht" gesprochen.

nein, da wird "nur" von unterschieden gesprochen die "so krass waren dass einer schmunzelnd den raum verließ".


...das ist jetzt nicht dein ernst oder? ist doch völlig klar was kobe meint.

mosley2 schrieb:

Killkill schrieb: Sorry, Kobe, aber in keinem der von dir zitierten beispiele wird von einem "Unterschied wie Tag und NAcht" gesprochen. nein, da wird "nur" von unterschieden gesprochen die "so krass waren dass einer schmunzelnd den raum verließ". ...das ist jetzt nicht dein ernst oder? ist doch völlig klar was kobe meint.

Hmmmmmmmm. Dann lässt du Sprüche wie...

- die Unterschiede waren so gross, die hat sogar meine Frau bemerkt, und die hat mit Hifi gaaar nichts am Hut
- das hört man sogar vom Nebenzimmer aus
- da liegen Welten dazwischen

... sicher auch nicht gelten. Solche Sprüche gibt es ja genügend. War aber letztlich auch zu erwarten. Es wäre wohl viel zuviel verlangt, von jemand, der sich mit Hand und Fuss dagegen wehrt, dass es keinen Kabelklang gibt, masslos übertriebene Aussagen als solche anzuerkennen.

Aber wenn du willst, können wir auch 25 Seiten darüber diskutieren, wie diese Übertreibungen in eine Skala einzureihen sind. Das nennt man dann "Eröffnen eines Nebenkriegsschauplatzes". Das ist übrigens ein beliebtes Mittel, wenn die Argumente ausgehen. Hier jeden Tag wieder sichtbar. Dies macht das Lesen und Schreiben in diesem Forum ja so interessant

Aber einen Gedanken zu "Tag und Nacht" muss ich jetzt schon noch los werden: Was denkst du, versucht derjenige, der sich dieser Worte bedient, damit auszudrücken? Doch wohl einen grossen Unterschied, wie zwischen Tag und Nacht. Anders ausgedrückt: Eine masslose Übertreibung. Und was ist "das hört man sogar vom Nebenzimmer aus"? Genau, auch eine masslose Übertreibung. Siehste.

Gude!

Um den Nebenkriegsschauplatz mal zuzumachen: Es ging ja von diesem Beitrag von UweM aus:

UweM schrieb:

Hallo Killkill Unterschiede sind zweifelsohne da, teilweise sind sie aber ziemlich gering. Nun zeigt man aber einem Probanden - analog zu einem Kabelblindtest zwei solche sehr ähnlichen Photos: immer nur ein Bild, im Abstand von zwei Minuten. Ich glaube, dass trotz der unbestreitbaren Unterschiede der Proband Zuordnungsprobleme bekäme. Da muss man nur mal im Raum das Licht aus und wieder anmachen, dann ist die gesamte "Erinnerung" an die jewielige EHelligkeitseinstellung sofort weg. Einverstanden, aber wie passt das zu den von Kabelanhängern immer wieder zu lesenden Aussagen, dass Unterschiede wie Tag und Nacht zu finden seien, sofort hörbar etc. Was bedeutet dies bezogen auf einer Aussage wie etwa dass wochenlanges Einspielen den Klang verändert? Wie verhält es sich hier mit dem Erinnerungsvermögen? Grüße, uwe

Ich nehme an, auch die hier gestellten Fragen werden mit der üblichen Seriösität beantwortet.

Gruß Kobe

Hallo Dominik,

lasse Dich wegen Deinem Blindtest hier nicht verrückt machen. Es ist doch Dein Test, also mache ihn doch erst mal so, wie Du es möchtest. Ob nun mit oder Umschalter, das ist erst mal egal, probiere es aus. Es sind im ersten Schritt auch nicht so viele Durchgänge notwendig, dass das Ganze statistisch abgesichert ist. Es geht doch zuerst nur darum, dass Du erfährst, ob Du auch blind die Kabel auseinanderhalten kannst oder nicht. Das Ganze muss Dir doch auch Spaß machen. In einem anderen Thread habe ich kurz beschrieben, wie man so einen privaten Blindtest machen kann ( Link).

Wenn Du dann hier berichtest, so ist es Deine Erfahrung und kein Beweis für oder gegen Kabelklang.

Wenn Du selber möchtest, kommen erst danach die weiteren Schritte, ein weiterer privater Blindtest unter den Bedingungen, wie der letztendliche Test durchgeführt werden soll und zum Schluss der Test, bei dem auch Forenmitglieder anwesend sein werden.

Also mache Dir keinen Stress, lasse Dich hier nicht verunsichern und mach doch Deinen Blindtest so, wie Du es möchtest. Das Weitere danach findet sich schon.


Viele Grüße

Uwe