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Unterschiede bei "Klangmodul" & Feinsicherungen von Jungbluth & HiFi-Tuning?+A -A |
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Autor |
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kptools
Hat sich gelöscht |
12:26
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#417
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo, da es ja nur eine flinke und eine träge Ausführung dieser Sicherungen gibt, könnte ich mir gut vorstellen, daß der Hersteller hier bei der Auslegung der Sicherungen eher in Richtung superflink gegangen ist, um ein Versagen (Nichtauslösung) seiner Sicherungen in jedem Fall auszuschließen. Lieber eine Sicherung, die zu früh auslöst als gar nicht. So wäre man aus Produkthaftungsgründen zumindest auf der sicheren Seite. Für Sicherungseinsätze 5 x 20 mm, flink, kleines Ausschaltvermögen, über 100 mA bis 6,3 A gelten folgende Schmelzzeiten: 2,1´facher I Nenn = max. 30 min 2,75´facher I Nenn = min. 50 ms / max. 2 s 4´facher I Nenn = min. 10 ms / max. 300 ms 10´facher I Nenn = max. 20 ms Wie man sieht, ist da die Bandbreite recht groß und man kann natürlich in die eine oder andere Richtung "entwickeln", muss aber gleichzeitig die Serienstreung im Auge behalten, so daß man eigentlich versucht ist, möglichst die Mitte zu "treffen", bzw. deutlich unter den Maximalwerten zu bleiben. Das Wärmeverhalten wird (indirekt) nur über den max. Spannungsfall und die max. Verlustleistung "vorgegeben". Da haben die Hersteller eigentlich "freie Hand". Die Angaben dazu habe ich ja schon mal niedergeschrieben ![]() Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 28. Sep 2006, 12:39 bearbeitet] |
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op111
Moderator |
12:55
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#418
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo Xaver,
Was für eine "Trigger-Schaltung" ist das? Werden über ein Relais alle Geräte gleichzeitig eingeschaltet oder löst das Einschalten eines Geräts die Versorgung der restlichen Geräte aus (Master-Slave-Schalter)? Gruß Franz [Beitrag von op111 am 28. Sep 2006, 12:56 bearbeitet] |
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kptools
Hat sich gelöscht |
13:19
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#419
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo,
Das sind die sogenannten "Trigger-Ausgänge" an Rotel (Vor-) Verstärkern zur automatischen (Fern-) Einschaltung von (Rotel-) Endstufen. Nach Einschalten des (Vor-) Verstärkers wird dort eine Schaltspannung ausgegeben. Grüsse aus OWL kp |
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KSTR
Inventar |
14:32
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#420
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
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doctrin
Inventar |
15:51
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#421
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
sag mir die Norm und ich schau mal was sich machen lässt ![]() P.S.: Ich meine damit nicht dass ich diese Norm herausgebe...ich hätte nur etwas nachgelesen und dieses Wissen teils weitergegeben/verbreitet ![]() [Beitrag von doctrin am 28. Sep 2006, 16:51 bearbeitet] |
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kptools
Hat sich gelöscht |
16:01
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#422
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo,
Wenn es den gäbe, hätte derjenige, der ihn ins Netz gestellt hat, wohl mächtig Ärger am Hals ![]()
So sieht das aus. Dazu gibt es dann noch strenge Auflagen. Mir ist die komplette VDE / DIN / EN zugänglich, aber es dürfen keine Kopien, egal in welcher Form, an Dritte weiter gegeben werden. Das Einzige, was ich darf: Ich darf es Dir als mein Wissen verkaufen ![]() Grüsse aus OWL kp |
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Zweck0r
Moderator |
16:01
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#423
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Scheinen eine ganze Menge Normen zu sein ![]() ![]() Grüße, Zweck |
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DB
Inventar |
16:10
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#424
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Kupferoxid kann sich nur bilden, wenn die Sicherungen unbeschichtet sind. Unbeschichtet sind übrigens nicht mal die ganz billigen Dinger. Aber man soll nicht kleinlich sein. Wie wäre es, die Sicherungen jedes Jahr zum Hersteller einzuschicken, daß er sie reinigt und durchcheckt? Ich meine, bei einem so hochkomplizierten Produkt... ![]() Vielleicht sollten die Sicherungshörer diesen Disput mal mit einem Meßtechnikhersteller oder einer Studiotechnikfirma führen... ![]() MfG DB |
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kptools
Hat sich gelöscht |
16:23
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#425
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo,
Nein, eigentlich nur eine Einzige, Lokal wie Global betrachtet. Nur in mehreren Ausführungen und Migrationsstufen, dazu dann noch jede Menge Ergänzungen und Zusätze, Übergangsregelungen unterschiedlicher Gültigkeitsdauer und, und, und.... ![]() Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 28. Sep 2006, 16:49 bearbeitet] |
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Xaver_Koch
Inventar |
16:33
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#426
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Was dazu führt, dass in meinem Fall ein Receiver und zwei Endstufen ihren "Anlaufstrom" gleichzeitig genehmigen (hört man und sieht es an den Kontrolllampen der Amps). |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
16:33
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#427
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Das dürfte zusammen einige Hundert Euronen kosten. Und dann stellt man womöglich fest daß die eine oder andere der Normen aus gerade mal 2 oder 3 interessanten Seiten besteht (ohne Deckblätter, Inhaltsverzeichnis etc.). Wohl dem der über den Job, die Hochschule oder eine der wenigen Auslegestellen kostenlosen Zugang dazu hat...
Nunja, nachdem das ein so hochkomplexes Thema ist, müste man den Sicherungshalter in die Untersuchung mit einbeziehen. Was ich mir da alles so vorstellen könnte was an klangschädlichen Materialeinflüssen es geben könnte, das reicht zum Selbstmord ![]() Genaugenommen sollte der Sicherungshersteller eine Applikationsschrift herausgeben, welche Kontaktmaterialien und Konstruktionen beim Sicherungshalter akzeptabel sind und welche nicht. Reicht eine einfache Schnappfassung oder braucht man eine Spannzange? Braucht man Gold- oder Silberbeschichtung, oder gar reines Silber (Vorsicht, könnte zu hellen Klang hervorrufen!!!)? Muß der Sicherungshalter regelmäßig gereinigt werden? Gibt's dafür eine spezielle Reinigungslösung (50 Euro pro Milliliter) und passende Bürstchen oder highendige Wattestäbchen? Oder will mir etwa jemand ernsthaft weismachen das spiele alles keine Rolle, und man könne problemlos eine Sicherung für 15 Euro in einem Sicherungshalter für 0,03 Euro betreiben? ![]() ![]() |
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Zweck0r
Moderator |
16:41
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#428
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Würde mich wirklich mal interessieren, wie es mit rechtsstaatlichen Prinzipien zu vereinbaren ist, für Informationen, die wie VDE praktisch Gesetzesstatus haben (?), Schutzgeld abzuzocken. Und dann noch in so unverschämter Höhe. Grüße, Zweck |
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kptools
Hat sich gelöscht |
16:48
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#429
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo,
Irgendwie müssen doch die ganzen nationalen und internationalen Normungsgremien, Ausschüsse und Arbeitskreise bezahlt werden ![]()
Die uns hier zur Zeit interessierenden Eckdaten umfassen immerhin 8 Seiten (von insgesamt oben bereits erwähnten ca. 35 Seiten). Das ist dann aber schon eine bauteilspezifische Norm. Darüber hinaus gibt es dann noch Normen zu Sicherungen allgemein, die unterschiedlichen Einsatzzwecke und wer z.B. was darf und was nicht ![]() ![]() Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 28. Sep 2006, 16:56 bearbeitet] |
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op111
Moderator |
16:52
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#430
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo zusammen,
eine entsprechende Anfrage gab es 2003 im Landtag Baden-W. die kann man samt der aufschlußreichen Antwort auch im Netz finden: ![]() Landtag von Baden-Württemberg Drucksache 13 /2668 13. Wahlperiode 26.11.2003 Gruß Franz [Beitrag von op111 am 28. Sep 2006, 17:10 bearbeitet] |
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Amin65
Inventar |
17:07
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#431
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo an alle, da dieser Link ja scheinbar nicht klein zu kriegen ist, gebe ich euch mal den deutschen Link zu dem Hersteller der Sicherungen, über die ihr hier seit Wochen so herzzerreißend diskutiert. ![]() ![]() ... und mit .com habt ihr die internationale Website. Grüße, Amin [Beitrag von Amin65 am 28. Sep 2006, 17:11 bearbeitet] |
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Zweck0r
Moderator |
17:09
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#432
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
![]() ![]() Der hat sich ja schön rausgeredet ![]() IMHO profitieren alle von Sicherheitsnormen und Bürger müssen die Möglichkeit haben, die Einhaltung selbst zu kontrollieren. Das Beispiel Baurecht ist passend, man liest ja alle Tage wieder von Pfusch am Bau. Da gibt es eigentlich nur eine Lösung: Finanzierung durch Steuern und freier Download. Papierform gegen reine Herstellungskosten. Grüße, Zweck |
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Zweck0r
Moderator |
17:18
![]() |
#433
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Für seine Standardprodukte bietet der Hersteller sogar Kennlinien an, wie sich das gehört: ![]() Jetzt fehlt nur noch die der Edelmetall-Variante ![]() Grüße, Zweck |
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Amin65
Inventar |
17:29
![]() |
#434
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Zu den Veredelungen der Kappen mit Gold usw. tragen die Jungbluths und Co. selber bei. Silber ist aber schon Industriestandard, zumindest bei den Sicherungen für den Schaltkasten. Grüße, Amin [Beitrag von Amin65 am 28. Sep 2006, 17:30 bearbeitet] |
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kptools
Hat sich gelöscht |
17:44
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#435
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Hallo,
Das gilt aber nur für die Kontaktmesser und nicht für den Schmelzdraht. Grüsse aus OWL kp |
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kwaichangtoy
Inventar |
18:38
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#436
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
stimmt, der schmelzdraht ist bei guten herstellern wie lindner zu mindest aus kupfer. ich habe mir ein 15€ "highend neozed sicherung" bestellt, es war ein aufkleber, von dem sogenannten "highend sicherungs" hersteller aufgeklebt, als ich den aufkleber entfehrnt habe, war klar zu erkennen, das es sich um eine sicherung aus w. germany, mit einem kupfer faden aus dem baumarkt handelt, die evtl 1€ kostet. mfg kwaichangtoy |
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Duncan_Idaho
Inventar |
19:00
![]() |
#437
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Ich wart ja nur wann Jungbluth mit einem Schmelzdraht aus Wolfram kommt..... ![]() |
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Amin65
Inventar |
19:45
![]() |
#438
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
Ich weiß zwar nicht um welche Sicherung es sich dabei gehandelt hat, aber normalerweise bekommst Du diese hier besprochenen speziellen Schmelzsicherungen und Halter nicht als Standardware im Baumarkt! Die gibt es nur vom Spezialgroßhandel in Mindestmengen von minimal 10 Stück/Einheit. Runtergerechnet kosten selbst die größten und teuersten noch um 1 EUR/Stück (Sicherung). Im High End Handel landen sie dann mit einem 15 - 30 fachen Aufschlag, denn das Wegfeilen des Herstellerlabels kostet ja schließlich Arbeitszeit. ![]() Ich vergaß noch zu erwähnen, dass auch SIBA solche Sicherungsprodukte herstellt, die wären dann "Made in Germany": ![]() [Beitrag von Amin65 am 28. Sep 2006, 19:50 bearbeitet] |
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kwaichangtoy
Inventar |
20:59
![]() |
#439
erstellt: 28. Sep 2006, ||||
um welche sicherung es sich handelt? steht da doch! ich kann noch mit hinzufügen das es eine neozed do1 ist und der stück preis genau wie in deinem artikel ist auch 1 €, aber viel weggefeilt ist da nicht! nur einfach übergeklebt, wie ich es oben beschrieben habe.
aha ![]() dann gehe mal ins bauhaus, dort habe ich meine auch gekauft, man bekommt sie in 5 oder was weiß ich für packs,worauf mann nur achten sollte und das sieht man meisten, weil der kupfer faden an der seite rauskuckt, das ein kupferschmelzfaden und nicht irgendeinaders metal als schmelzfaden verwendet wird. ![]() Edit kptools: Quoting berichtigt [Beitrag von kptools am 29. Sep 2006, 04:11 bearbeitet] |
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hf500
Moderator |
17:29
![]() |
#440
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
Moin, Sicherungen mit Wolframfaden gibt es doch. Sie sind aber selten geworden. In vergangenen Zeiten hat man Gluehlampen fuer Taschenlampen etc., also Kleinlaempchen als Sicherung in den Stromkreis geschaltet. Das habe ich z.B. im Anodenstromkreis eines end-20er Jahre Radios so gefunden und war in Bastlerkreisen auch beliebt. Die Lampe hat zwei Eigenschaften. Sie sind kaum richtig ueberlastbar, brennen also zuverlaessig durch. Und man kann an ihrer Helligkeit den Betriebsstrom abschaetzen, wenn sie flackerte, dann wollten die Kondensatoren des Netzteiles durchschlagen ;-) Also alles schonmal dagewesen, jetzt muessen wir es nur als High-End Produkt wiederbeleben. Als US 6x30mm Sicherung gibt es sowas ja schon fuer 300 und 150mA ;-) Man muss nur nach Pilotlampen suchen... 73 Peter |
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doctrin
Inventar |
18:01
![]() |
#441
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
Gibts sogar immer noch, bei bestimmten Lautsprechern sind die als Sicherung verbaut. Sofittenlampen |
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Gene_Frenkle
Inventar |
18:44
![]() |
#442
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
Bei Instrumentenverstärkerboxen (insbes. für Bass) sind heute auch oft noch Glühlampen als Sicherungen verbaut und es funktioniert gut. Aber mal was anderes: dieser Threat scheint garnicht auszulaufen. Außenstehende könnten glatt denken, dass an den Sicherungen tatsächlich was dran ist, wenn so viel Gesprächsbedarf darüber herrscht. Wie hieß es hier bereits: "don't feed the troll". Mein Posting ist dann allerdings auch etwas widersprüchlich ![]() |
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hf500
Moderator |
18:44
![]() |
#443
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
Moin, na also... ;-) In einer Heco-Box habe ich mal eine Halogen-Scheinwerferlampe als Ueberlastungsschutz gefunden. Bei so einer Lampe denke ich aber eher als Schutz mit Kaltleiter. 73 Peter |
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doctrin
Inventar |
18:48
![]() |
#444
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
LOL...was war denn das für ein Monster ![]() |
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hf500
Moderator |
19:20
![]() |
#445
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
Moin, nur eine normale Dreiwegebox von etwa 1981 mit etwa 50/70W Belastbarkeit.. Die damalige Serie hatte zwei Eingaenge fuer 4 oder 8 Ohm. Ich nehme mal an, die Lampe diente als "dynamische" Strombegrenzung im 8 Ohm Betrieb, aber genau kann ich es mangels Schaltbild der Weiche nicht sagen. 73 Peter |
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Gelscht
Gelöscht |
19:46
![]() |
#446
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
N'Abend, das ist ja alles ganz schön und gut, und auch völlig richtig. Nur, um beim Topic zu bleiben, es hat - wie wir alle wissen ![]() ![]() Gruß Tom |
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Gene_Frenkle
Inventar |
19:51
![]() |
#447
erstellt: 29. Sep 2006, ||||
Amen ![]() |
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kwaichangtoy
Inventar |
21:16
![]() |
#448
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
mal ne ganz blöde frage, was ist den ein "Wolframfaden "? ![]() danke mfg kwaichangtoy |
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Earl_Grey
Inventar |
21:20
![]() |
#449
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
z.B. Das hier in dieser Birne: ![]() |
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Hyperlink
Inventar |
21:23
![]() |
#450
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
[klugscheiss]das was allgemein "Glühbirne" oder auch kurz "Birne" genannt wird, heißt offiziell "Glühlampe" oder auch "Glühfadenlampe". Der namensgebende Glühfaden ist in nicht wenigen Fällen in der Tat von Wolfram (muss wohl so eine Firma wie Osram sein). Dennoch heißt es nicht "Osramfadenlampe", ebenso ist Osram auch kein chemisches Element.[/klugscheiss] [Beitrag von Hyperlink am 30. Sep 2006, 21:25 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
21:25
![]() |
#451
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
Hallo,
das ist eine besondere Sicherungstechnologie, die nach ihrem Erfinder "Wolfram von Durchgehaun" (1911-1987) benannt wurde. Sicherungen mit der "Wolframfaden" Technik arbeiten weitgehend verlustfrei und sind natürlich "selbstheilend". |
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Duncan_Idaho
Inventar |
21:47
![]() |
#452
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
Naja.... nach so viel Tollerei.... Wolfram ist ein Metal mit einem ziemlich hohen Schmelzpunkt. |
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kwaichangtoy
Inventar |
21:55
![]() |
#453
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
o.k. also ist es nur ein bestimmtes metal? und nicht irgendeine technik, um zb eine "glühlampe" herzustellen? der schmelzfanden in meiner originalen feinsicherung sieht spiralförmig aus, das ist aber kein "Wolframfaden "? mfg kwaichangtoy |
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Live-musikhörer
Inventar |
22:46
![]() |
#454
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
Also vor zwei Tagen bekam ich zwei AHP-Feinsicherungen II zum testen. Morgen werden sie getestet (ev. mit BT). |
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kptools
Hat sich gelöscht |
22:49
![]() |
#455
erstellt: 30. Sep 2006, ||||
Hallo,
Wohl eher nicht. Woraus Schmelzleiter üblicherweise so hergestellt werden, findest Du z.B. ![]() ![]() ![]() Hier findest Du alles über ![]() ![]() Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 30. Sep 2006, 22:49 bearbeitet] |
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hal-9.000
Inventar |
00:24
![]() |
#456
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
![]() ![]() |
|||||
Earl_Grey
Inventar |
08:14
![]() |
#457
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
... und wird deshalb in der Regel auch eher dem Heavy Metal zugeordnet (Also nicht unbedingt für jeden High-Ender was ...) |
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Amin65
Inventar |
16:53
![]() |
#458
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
Guten Morgen! Deswegen war auch Duncan_Idahos Vorschlag als Scherz zu verstehen! ![]() Grüße, Amin |
|||||
Live-musikhörer
Inventar |
19:46
![]() |
#459
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
Die AHP-Sicherungen klingen nach meiner Empfinden nicht unbedingt besser. Der Klang scheinte mir vor dem BT ein bisschen mehr "dumpf" zu sein und habe das Gefühl gehabt, dass die höhe Frequenzen ein bisschen "präziser" waren, während die Präsenz leicht schlechter war. Für den BT wählte ich einen CD mit einem Trompetenkonzert. Nach zehn Durchgänge war es unmissverständlich, dass ich einen eventuellen Klangunterschied nicht detektieren konnte: 5 mal richtig und 5 Mal falsch. ![]() ![]() Jetzt werde ich untersuchen, was gab mir das Gefühl, dass es anders klingt. Erwartungen habe ich eigentlich keine gehabt: die Tatsache, dass ich negative und positive Klangeigenschaften merkte war eventuell eine Bestätigung dafür. Ich werde diese Sicherungen noch für eine bis zwei Wochen behalten und weitere Tests mit anderer Musik machen. |
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Gene_Frenkle
Inventar |
20:05
![]() |
#460
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
Wenn man etwas umbaut ist eigentlich immer eine Erwartung da (bei mir jedenfalls), außerdem hört man ja dann genauer hin, was man vorher ja vielleicht nicht gemacht hat. Trotzdem scheint das Ergebnis den Zweiflern ja recht zu geben. |
|||||
Hyperlink
Inventar |
21:20
![]() |
#461
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
Mich macht Dein bisheriges Ergebis ein wenig stutzig. normalerweise scheinen Änderungen an den Sicherungen doch leicht herauszuhören sein, wenn man denn den "Erfahrungsberichten" in anderen Foren glauben will. Hast Du eine Ahnung, was bei Dir schiefgegangen sein könnte? Gruss [Beitrag von Hyperlink am 01. Okt 2006, 21:22 bearbeitet] |
|||||
Live-musikhörer
Inventar |
23:02
![]() |
#462
erstellt: 01. Okt 2006, ||||
Nein, ich möchte keine Entschuldigungen bringen. Ich möchte zuerst wissen, wie ich nach der Testergebnisse reagiere: höre ich immer noch Unterschiede? Wenn ja, wie kann ich sie in einem BT immer noch hören. Eigentlich für mich geht es nicht um Sicherungen oder anderen komischen Artikel. Es geht, um meinem Hörverhalten besser kennenzulernen. |
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Amin65
Inventar |
11:27
![]() |
#463
erstellt: 02. Okt 2006, ||||
Das gilt hauptsächlich für die Sicherungen im Verteilerkasten, bei denen die großen Kontaktflächen der zugehörigen Halterungen eine nicht unerhebliche Rolle spielen! Es gilt aber nicht automatisch für die Feinsicherungen im Gerät! Die Veränderungen bei Feinsicherungen sind marginal. Grüße, Amin |
|||||
doctrin
Inventar |
12:03
![]() |
#464
erstellt: 02. Okt 2006, ||||
aja, klanglich macht schlechter Kontakt sich eigentlich nur in Verzerrungen unter aller Sau bemerkbar. [Beitrag von doctrin am 02. Okt 2006, 12:04 bearbeitet] |
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Amin65
Inventar |
12:18
![]() |
#465
erstellt: 02. Okt 2006, ||||
Und was möchtest Du damit sagen? Dass etwa große Kontaktflächen niemals nötig sind? |
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kptools
Hat sich gelöscht |
12:42
![]() |
#466
erstellt: 02. Okt 2006, ||||
Hallo,
Und wieder auf dem Holzweg. Die "Kontaktflächen" spielen bei Schmelzsicherungen eine eher untergeordnete Rolle. Hier ist der Schmelzdraht mit seinem definierten Widerstand das "limitierende" Element. Bei einer 16 A Schmelzsicherung liegt dieser Widerstand je nach Hersteller um die 5 mOhm und je kleiner die Sicherung (Ampere), umso größer ist dieser Widerstand. Und hierzu gesellen sich dann noch jeweils zwei Kontaktstellen des Sicherungseinsatzes. Und jetzt rate mal, bei wieviel der ohmsche Widerstand eines 16 A (und aller anderen) LS-Schalters liegt. Da bleiben dann nur noch die Anschlußschrauben, und die sind bei beiden gleich. Außerdem wurde doch bisher immer die "furchtbare" Induktivität dieser Schalter für die (angebliche) "Klangverschlechterung" verantwortlich gemacht. Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 02. Okt 2006, 13:35 bearbeitet] |
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Soundscape9255
Inventar |
13:02
![]() |
#467
erstellt: 02. Okt 2006, ||||
Und was ist mit den noch viel "furchtbarerern" Induktivitäten der Netzfiltersteckdosenleisen ohne die eine HiFi Anlage garnicht klingen kann??? ![]() |
|||||
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