Weichentuning, ich habs gemacht

Jogi42 schrieb:

So, nun dürft ihr Fragen, anmerken etc.

Hab' ich ein paar:

o Kannst Du bzw. darfst Du die Schaltung veröffentlichen?
o Haben sich Bauteilwerte geändert, oder sind die Daten so wie vorher?
o Könntest Du genauer schreiben welche Bauteile vorher drin waren, und welche jetzt drin sind? Und vielleicht auch welche Treiber Du verwendest?
o Warum hast Du getunt, wolltest Du ein bestimmtes Problem lösen, oder einfach aus Neugier, Langeweile, oder Perfektionismus?
o Nach welchen Kriterien hast Du die Änderungen vorgenommen bzw. die Bauteile ausgewählt? Hast Du das selbst entschieden oder nach einer Vorlage gearbeitet?
o Was hat's denn gekostet? Würdest Du sagen es war das Geld und den Aufwand wert?

o Kannst Du bzw. darfst Du die Schaltung veröffentlichen?

o Haben sich Bauteilwerte geändert, oder sind die Daten so wie vorher?

Es sind die gleichen Bauteilwerte

o Könntest Du genauer schreiben welche Bauteile vorher drin waren, und welche jetzt drin sind? Und vielleicht auch welche Treiber Du verwendest?

Das waren die ursprünglichen Teile:
# Luftspule 1,0 mH / 1,4 mm
# 2 x Luftspule 0,15 mH / 0,7 mm
# 2 x MKP-Kondensator 4,7 uF / 400 V
# Mundorf MKP-Kondensator 10 uF / 400 V
# Mundorf MKP-Kondensator 22 uF / 400 V
# MOX10-Widerstand, 1,2 Ohm (braun-rot-gold)
# MOX10-Widerstand, 1,5 Ohm (braun-grün-gold)

Die Kondensatoren wurden durch Mundorf Supreme getauscht
und die Spulen in Mundorf CFC.

o Warum hast Du getunt, wolltest Du ein bestimmtes Problem lösen, oder einfach aus Neugier, Langeweile, oder Perfektionismus?

Einfach aus Neugier, Perfektionismus.

o Nach welchen Kriterien hast Du die Änderungen vorgenommen bzw. die Bauteile ausgewählt? Hast Du das selbst entschieden oder nach einer Vorlage gearbeitet?

Fast die ganze Modifikation wird bei der Pascal Ultimo empfohlen

o Was hat's denn gekostet? Würdest Du sagen es war das Geld und den Aufwand wert?

Da muss man schon 400-500 € anlegen. Der Aufwand waren 2-3 Stunden. Ob es das Geld wert war, ist eine Frage, die man nicht generell beantworten kann. Ich bereue es nicht. Ich würde aber allen denen, die es noch vorhaben einen Rat geben. Erst die Kondensatoren im HT-Bereich, die zum Chassis in Reihe liegen und die Spule im TT-Bereich, die zum Chassis in Reihe liegt. Ich denke, damit hat man den besten Erfolg. Wie aber schon erwähnt, macht man hier nicht mehr alzu große Schritte. Und wenn jemand einen Amp für 250 € und Boxen für 250 € hat, würde ich das Geld anders investieren.

Es sind die gleichen Bauteilwerte

Tatsächlich? Was für Werte hat den die TT Spule? Die hat doch umgerechnet einen höheren Drahtdurchmesser als die vorhergehende Spule oder?

lillith schrieb:

Es sind die gleichen Bauteilwerte Tatsächlich? Was für Werte hat den die TT Spule? Die hat doch umgerechnet einen höheren Drahtdurchmesser als die vorhergehende Spule oder?

Ok, da machen 0,2 ohm aus. Da dies aber vom Konstrukteur der Box so empfohlen ist, mache ich mir keinen Kopf.

Nö, das sollte jetzt ja keine Kritik sein
Ich hatte mein Pascals (ich trauere immer noch dass ich sie hergegeben habe) ebenfalls mit Supreme Caps im Hochton und einer Bandspule im Tiefton ausgestattet.
Ich empfand diese Investition als durchaus angemessen und sehr positiv.
Was für eine Bandspule hast du denn genau verwendet (CFC X?)

Supreme 10uF
Supreme 22uF
Supreme 4,7uF

CFC10 Folienspule 1,0mH
CFC16 Folienspule 0,15mH

Hallo und Gratulation,

ich finde es in diesem Forum mitlerweile mehr als mutig, sich so zu outen. Ich habe meine KEF vor ca 1,5 Jahren auch mit feinem von Mundorf umgebaut. Und die Moral: Ich könnte ja gar nicht sagen ob das besser klingt, weil ich nicht vergleichen könne etc etc etc. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr mich zu rechtfertigen und freue mich einfach so über die Verbesserung

Chrissi1 schrieb:

Hallo und Gratulation, ich finde es in diesem Forum mitlerweile mehr als mutig, sich so zu outen. Ich habe meine KEF vor ca 1,5 Jahren auch mit feinem von Mundorf umgebaut. Und die Moral: Ich könnte ja gar nicht sagen ob das besser klingt, weil ich nicht vergleichen könne etc etc etc. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr mich zu rechtfertigen und freue mich einfach so über die Verbesserung

Ja, diesen Eindruck bekommt man so mit der Zeit. Ich werde trotzdem diesen Weg weitergehen. Toll finde ich, wenn diskutiert wird, auch wenn man keine Erfahrung mit diversen Tuningmaßnahmen hat, sondern es sich einfach nicht vorstellen kann, dass andere Materialien etc. sich auf Klang auswirken. Ich werde mir mein Hobby dadurch nicht verderben lassen. Ich freue mich über jede kleine Verbesserung, die ich erzielen kann. Wenn man bedenkt, dass bis heute es noch nicht 100%ig geklärt ist, wie unser Gehirn Töne und Frequenzen in Klang für den Mensch umsetzt, ob vielleicht bei manchen das Voodochromosom fehlt?

Jogi42 schrieb:

CFC10 Folienspule 1,0mH CFC16 Folienspule 0,15mH

Ich hätte keine CFC 10 genommen, da sie ja eigentlich einem Drahtdurchmesser von 2,76mm entspricht, der sich ja doch deutlich vom eigentlichen Weichenplan unterscheidet. Dann wäre auch ein bisschen mehr Platz gewesen

Chrissi1 schrieb:

ich finde es in diesem Forum mitlerweile mehr als mutig, sich so zu outen. Ich habe meine KEF vor ca 1,5 Jahren auch mit feinem von Mundorf umgebaut. Und die Moral: Ich könnte ja gar nicht sagen ob das besser klingt, weil ich nicht vergleichen könne etc etc etc. Irgendwann hatte ich keine Lust mehr mich zu rechtfertigen und freue mich einfach so über die Verbesserung

Wer mit Mundorf-Bauteilen tunt muß das Geläster auch vertragen können

Jogi42 schrieb:

Ich freue mich über jede kleine Verbesserung, die ich erzielen kann. Wenn man bedenkt, dass bis heute es noch nicht 100%ig geklärt ist, wie unser Gehirn Töne und Frequenzen in Klang für den Mensch umsetzt, ob vielleicht bei manchen das Voodochromosom fehlt? :D

Das fehlt bei mir dann wahrscheinlich auch. Ich hole mir meine Kicks eher dadurch, wenn ich den gleichen Effekt mit weniger Geld erreichen kann, nicht indem ich das teuerstmögliche Zeug verbaue. Eine Weiche für 3 Euro, die genausogut klingt wie eine mit zwei Pfund Mundorf-Teilen, das ist für mich das höchste der Gefühle

Aber vielleicht fehlt ja bei manchen das Effizienzchromosom?

Aber mal weg davon, mich stört beileibe nicht, daß Leute im Rahmen ihres Hobbies auch "unvernünftige" Dinge tun, im Drang nach Perfektion. Kann ich voll nachvollziehen, auch wenn wir vielleicht nicht die gleichen Vorstellungen von Perfektion haben. Ich habe viel eher ein Problem damit wenn aud den Erfahrungen ("positiven Eindrücken") solcher Tuningmaßnahmen pauschal geschlossen wird: XYZ-Teile klingen besser. Dazu müßte man der Ursache der festgestellten Veränderungen schon etwas genauer nachforschen - sofern man mal annimmt daß es tatsächlich objektive Veränderungen gibt.

Das bin jetzt vielleicht nur ich, und jemand anderem ist das wurscht, aber wenn ich bei Mundorf nachlese über induktionsarme Kondensatorwickeltechnik und verlustarmes Dielektrikum, nun dann komme ich nicht drumrum mir zu überlegen daß ich handelsübliche kleinere Folienkondensatoren auch parallel schalten kann und so ebenso induktionsarme Lösungen ohne teure Spezialbauteile hinkriegen kann. Außerdem braucht man ja wohl kaum 1000V Spannungsfestigkeit bei normalen Lautsprecherweichen. Im Endeffekt bräuchte ich damit für den gleichen Effekt nur einen Bruchteil des Platzes und des Preises. Steht dann aber halt nicht Mundorf, sondern Wima drauf. Bin ich der Einzige der so denkt?

@ pelmazo,
genau mit solchen unterschiedlichen Einstellungen gehen die unterschiedlichen Leute an ihr Hobby heran. Deswegen wird man da auch nie eine Übereinstimmung bekommen. Ich denke, jeder wird etwas Recht haben. Wir diskutieren hier aber über Klang, etwas, was wir ja nicht messen können und wo auch jeder unterschiedliche Auffassungen hat. Auch nicht alle Musik provitiert gleichermaßen von Tuningmaßnahmen. Natürlich bist du hier argumentativ im Vorteil, weil du die elektronischen Gesetzmäßigkeiten und Eigenschaften der Bauteile kennst und jeden nicht so elektronisch bewanderten durch deine Fachausdrücke abwürgen kannst. Aber den elektronischen Gegenbeweis, dass diverse Bauteile etc. den Klang beeinflussen, gibt es aber auch nicht.
Also diskutieren wir fröhlich weiter und ärgern uns gegenseitig etwas

In diesem Sinne

Hallo,

was mir (rein optisch) auffällt ist, dass die ursprüngliche Qualität der Kondensatoren bereits sehr gut zu sein schien.
Der Verlustfaktor und sonstige Werte dürften (ausser der Spannungsfestigkeit) vermutlich eng beieinanderliegen, und nur mit guten Messbrücken noch erfassbar sein.
Bei den Flachdrahtspulen wäre ein geringerer Serienwiderstand zu erwarten. Dadurch könne die Abstimmung der Box sicher leicht! verändert worden sein....Ob das Zusammenspiel der Treiber aber danach tatsächlich "besser" , oder eben nur subjektiv gefälliger wurde, ist sicher eine schwierige Frage.

Zumindest an den C´s hätte ich wahrscheinlich kein Geld verballert.

@ -scope- und pelmaza,
mich würde mal folgendes interessieren, ohne dass ich euch aus euren Antworten etwas gegendarstellen zu will.

- was macht ihr beruflich
- welche Anlagenbausteine habt ihr (bei scope habe ich glaub mal ein Bild gesehen, etwas sehr edles) Ihr hört ja bestimmt nicht über 100€ Amps, oder
- wo würdet ihr bei der Klangverbesserung ansetzen

Dies ist natürlich nur freiwillig, würde mich aber interessieren.

Hallo,

- was macht ihr beruflich

Ich halte mich mit Schutzgelderpressung und Scheckbetrug über Wasser.

- wo würdet ihr bei der Klangverbesserung ansetzen

Man wird es kaum glauben, aber ich modifiziere wöchentlich irgendwelche Geräte....Neue Elkos, bessere Innenverkabelun, Lapp hier Lapp da....usw...usw...

Überzeugt bin ich von den Dingen, die ich (meist für andere Leute) mache nicht. Zumindest nicht aus der Perspektive aus gesehen, aus der die "Auftraggeber" das oft sehen. Ganz wichtiger Punkt übrigens, da ich allgemein alle halbwegs "exclusiven" und halbwegs ordentlichen Basteleien schätze und befürworte....Wenn sie denn blos aus dem RICHTIGEN Beweggrund gemacht werden.

Erst vor einer Woche habe ich in eine Endstufe Vollmetall- LS-Terminals eingebaut, da die alten nicht sonderlich zu bedienen waren....Klanglich und technisch keine Verbesserung , aber der Besitzer meint (wie üblich) alles mögliche habe sich seitdem verbessert...Stimmen, Baß usw...

Irgendwie "brauchen" die Menschen solche Illusionen wohl

Es ist sicher längst nicht alles "Illusion", und ich kann mir in Bezug auf die Flachdrahtspulen auch Veränderungen gut vorstellen...Blos kommt man mit den "üblichen", wirtschaftlich noch vertretbaren und praktikablen Tuningmitteln meiner Auffassung nach nichtmal annähernd halb so weit, wie es aus den oftmals euphorischen Berichten vieler Modifizierer zu lesen ist.
Besonderes Unverständnis überkommt mich übrigens immer, wenn in einen 400 € (NP) Verstärker irgendwelche sündhaft teuren Elemente Eingebaut werden, die nicht selten den halben Gerätepreis erreichen.

"Pimp My Ride" ist momentan ganz groß im kommen....Egal ob es ein Opel Corsa, oder eben ein kleiner NAD ist
MTV macht es vor...holt die Sterne vom Himmel....

Aber zum Thema:
Ich kann mir speziell in deinem Fall kein Urteil über den Erfolg oder Nichterfolg in Bezug auf das Ergebnis erlauben, aber die C´s hätte ich sicher nicht gewechselt, wenn ich sie hätte kaufen müssen.

Allgemein gesehen bin ich aber davon überzeugt, dass man in den meisten Fällen durch den Tausch irgendwelcher Einzelteile an "bereits besseren Geräten" keine! lohnenswerten!! Verbesserungen (nicht Veränderungen!!) bewirken kann.

Es wird auch sicher Ausnahmen geben.

erst mal danke, sehr informativ und sehr ehrlich.

Ich halte mich mit Schutzgelderpressung und Scheckbetrug über Wasser.

guter Job

Man wird es kaum glauben, aber ich modifiziere wöchentlich irgendwelche Geräte....Neue Elkos, bessere Innenverkabelun, Lapp hier Lapp da....usw...usw...

Dein Psychiater muss Millionär sein

da hab ich wieder was losgetreten...

Chrissi1 schrieb:

:( da hab ich wieder was losgetreten...

Finde ich nicht. Ich finde es diesmal als sehr angenehm und sachlich, wie die Meinungen vertreten werden.

Jogi42 schrieb:

- was macht ihr beruflich

Ich vermiete mich an Hersteller von Geräten der professionellen Audiotechnik, um ihnen bei Entwicklungsprojekten zu helfen.

- welche Anlagenbausteine habt ihr (bei scope habe ich glaub mal ein Bild gesehen, etwas sehr edles) Ihr hört ja bestimmt nicht über 100€ Amps, oder

Ich habe kein Interesse, damit öffentlich aufzutreten, schon gar nicht hier im Forum. Ich will ganz einfach nicht nach meiner Ausrüstung bewertet werden, und ich will auch nicht den Eindruck erwecken ich würde irgendeines der Geräte empfehlen. Außerdem ist das was ich habe nicht identisch mit dem was ich kenne. Was ich hier zu sagen habe gilt unabhängig von meiner Ausrüstung. Gerade hier im Tuning und Voodoo Sektor scheint bei vielen der Drang nicht beherrschbar zu sein, Anderen das Mitspracherecht abzuerkennen wenn sie nicht die "richtige" Anlage haben.

- wo würdet ihr bei der Klangverbesserung ansetzen

Bevor ich eine Lösung suche muß ich erst ein Problem haben. Vor dem "Tuning" steht bei mir also die Ursachenforschung. Ich habe oft genug erlebt daß der Fehler ganz woanders lag als ich ursprünglich vermutet habe.

Ich neige allerdings dazu, bei den Schnittstellen anzufangen, also den Ein- bzw. Ausgängen eines Gerätes.

Ich habe kein Interesse, damit öffentlich aufzutreten, schon gar nicht hier im Forum. Ich will ganz einfach nicht nach meiner Ausrüstung bewertet werden, und ich will auch nicht den Eindruck erwecken ich würde irgendeines der Geräte empfehlen. Außerdem ist das was ich habe nicht identisch mit dem was ich kenne. Was ich hier zu sagen habe gilt unabhängig von meiner Ausrüstung. Gerade hier im Tuning und Voodoo Sektor scheint bei vielen der Drang nicht beherrschbar zu sein, Anderen das Mitspracherecht abzuerkennen wenn sie nicht die "richtige" Anlage haben.

Das lag wirklich nicht in meinem Interesse, mich hatte es einfach interessiert. Ist aber auch so OK.

Bevor ich eine Lösung suche muß ich erst ein Problem haben. Vor dem "Tuning" steht bei mir also die Ursachenforschung. Ich habe oft genug erlebt daß der Fehler ganz woanders lag als ich ursprünglich vermutet habe.

Aber ein Problem liegt ja nicht immer vor. Manchmal merkt man ja erst, wenn man etwas verbessert hat, dass davor es nicht so perfekt war.

Jogi42 schrieb:

Aber ein Problem liegt ja nicht immer vor. Manchmal merkt man ja erst, wenn man etwas verbessert hat, dass davor es nicht so perfekt war.

Das ist wahrscheinlich der Punkt wo wir uns am meisten unterscheiden. Ich habe keinen Optimierungsdrang ohne daß ich einen konkreten Verdacht hätte. Ich muß mit irgendwas unzufrieden sein bevor ich daran gehe etwas zu ändern. Oder jemand Anderes stößt mich mit der Nase drauf.

Und es stellt sich natürlich das Problem, wie man feststellt ob es tatsächlich besser geworden ist. Zum Einen ist nicht jede Veränderung auch eine Verbesserung, auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht gefälliger wirkt, und zum Anderen hat man oft den direkten Vergleich nicht, und macht sich dann leicht was vor. Gerade beim Einsatz teurer Bauteile oder edler Materialien habe ich immer den Verdacht, das man sich sehr leicht unbewußt vormacht, daß es damit einfach besser klingen muß.

Es gibt da im Prinzip zwei Möglichkeiten. Entweder man dokumentiert den Effekt durch Messung, oder man behält für den direkten Vergleich ein unmodifiziertes Exemplar. Wenn man weder noch tut, dann bleibt einem im Grunde nichts anderes übrig, als zu sagen: "Ich habe den Eindruck es ist besser geworden", und es den Anderen überlassen, was für einen Reim sie sich daraus machen. Und ich darf dann nicht beleidigt sein, wenn sie negativ reagieren, nach dem Motto: "Der kann ja viel behaupten!".

Ich neige allerdings dazu, bei den Schnittstellen anzufangen, also den Ein- bzw. Ausgängen eines Gerätes.

Was verstehst du darunter konkret?

Das ist wahrscheinlich der Punkt wo wir uns am meisten unterscheiden. Ich habe keinen Optimierungsdrang ohne daß ich einen konkreten Verdacht hätte. Ich muß mit irgendwas unzufrieden sein bevor ich daran gehe etwas zu ändern. Oder jemand Anderes stößt mich mit der Nase drauf.

Da hängt es natürlich davon ab, was ich so rumstehen habe. Wenn ich da eine Ausrüstung für mehrere T€ habe, ist der Bedarf nicht so groß. Ich selber habe jetzt vor 15 Monaten nach Jahren das Thema HIFI wieder aufgegriffen und mich von der Mediamarkt Brüllwürfelanlage zu dem hin, was ich jetzt habe entwickelt. Da waren es jedesmal gut hörbare und große Qualitätssteigerungen. Kabel,CD und Weichetuning mal ausgeschlossen, da waren die Steigerungen niht mehr so groß.

Gerade beim Einsatz teurer Bauteile oder edler Materialien habe ich immer den Verdacht, das man sich sehr leicht unbewußt vormacht, daß es damit einfach besser klingen muß

Bestimmt was dran. Wie sagt man so schön "Das Auge hört mit"
Aber es gibt auch klangliche Veränderungen

Wenn man weder noch tut, dann bleibt einem im Grunde nichts anderes übrig, als zu sagen: "Ich habe den Eindruck es ist besser geworden", und es den Anderen überlassen, was für einen Reim sie sich daraus machen. Und ich darf dann nicht beleidigt sein, wenn sie negativ reagieren, nach dem Motto: "Der kann ja viel behaupten!".

Da hast du recht. Ich kann dann aber jemandem auch nicht aberkennen, das was er meint zu hören, es nichtgibt. So wie die Meinungen und Diskussionen in diesem Thread verlaufen sind, finde ich auch OK. Wenn dann einer sagt, ich hätte mal nur die C`s nicht getauscht sondern nur die H`s. Kann ja einem Leser etwas bringen. Ich hätte auch nicht alles getauscht, wenn ich gerade dieses Geld übrig gehabt hätte.

Jogi42 schrieb:

Was verstehst du darunter konkret?

Impedanzen, Entstörmaßnahmen, Verdrahtung (Masse!).

Ich selber habe jetzt vor 15 Monaten nach Jahren das Thema HIFI wieder aufgegriffen und mich von der Mediamarkt Brüllwürfelanlage zu dem hin, was ich jetzt habe entwickelt. Da waren es jedesmal gut hörbare und große Qualitätssteigerungen. Kabel,CD und Weichetuning mal ausgeschlossen, da waren die Steigerungen niht mehr so groß.

Klar, die Anschaffung einer anderen (besseren) Anlage ist ja auch nicht unbedingt als Tuning zu bezeichnen.

Wobei: Ich denke für Tuner ist der Lautsprecher vielleicht die beste Adresse für Tuningmaßnahmen, aber das ist eigentlich nicht mein Gebiet.

Ich kann dann aber jemandem auch nicht aberkennen, das was er meint zu hören, es nichtgibt.

Kommt darauf an wie er's formuliert. Es gibt Leute die betteln geradezu danach, daß man sie wieder auf den Boden zurückholt. Oder was denkst Du was Dir z.B. in einem Autoforum passieren würde wenn Du da schreibst: "Ich habe meinen Corsa tiefergelegt und das Teil ist jetzt so geil damit ledere ich jeden Porsche ab!"

Deswegen vertrage ich das Gejammere hier nicht so gut (ich meine nicht Dich). Es gibt Leute, die gehören einfach geerdet, im Extremfall auch niederohmig.

So wie die Meinungen und Diskussionen in diesem Thread verlaufen sind, finde ich auch OK.

Ich auch. Da hast Du selber aber nicht unerheblich dazu beigetragen, indem Du ein paar ziemlich verbreitete Fehler nicht gemacht hast. Vielleicht macht Dein Beispiel ja Schule...

Hallo,

Es gibt Leute, die gehören einfach geerdet, im Extremfall auch niederohmig.

Sowas macht man aber nicht!

Impedanzen, Entstörmaßnahmen, Verdrahtung (Masse!).

Wäre doch mal ein interessantes Thema, oder?

Vielleicht kann von den Technikern, um mal wieder zum Thema zurückzukommen, hier das Weichentuning erklären. Jetzt mal abgesehen vom Markennamen Mundorf, was sind die Qualitätsunterschiede von Kondensatoren und Spulen und wie wirken sie sich auf den Klang aus.

-scope- schrieb:

Sowas macht man aber nicht! ;)

Meinst Du das Erden oder das Niederohmige?

Jogi42 schrieb:

Wäre doch mal ein interessantes Thema, oder?

Schon, aber auch ein mühsames. Es würde beinhalten, jemandem Elektronik beizubringen

Vielleicht kann von den Technikern, um mal wieder zum Thema zurückzukommen, hier das Weichentuning erklären.

Wie schon gesagt, nicht mein Spezialgebiet. Aber hier im Forum gibt's doch ein paar gute Lautsprecherbauer, vielleicht kann von denen einer was dazu sagen. Oder fühlst Du Dich berufen, -scope-?

Jetzt mal abgesehen vom Markennamen Mundorf, was sind die Qualitätsunterschiede von Kondensatoren und Spulen und wie wirken sie sich auf den Klang aus.

Erste Grundlagen dazu findet man bereits im Kondensatoren-Thread im Hifi-Wissen-Bereich. Das kann man ja ausbauen.

Bei den Klangbeschreibungen halte ich mich allerdings zurück, weil ich wie schon öfter geschrieben der Ansicht bin, daß der Klang das Resultat einer gesamten Schaltung und nicht einzelner Bauelemente ist.

Als generelle Anregung für Tuner würde ich noch beisteuern wollen, daß man sich auch mal gedanklich mit der Idee auseinandersetzen sollte, verschiedene Standardbauteile miteinander zu kombinieren, um zu besseren Daten zu kommen, statt auf die Suche nach dem einen optimalen (und unweigerlich teuren) Bauteil zu gehen, das alle Anforderungen schon für sich erfüllt. So hat unter Umständen eine Parallelschaltung mehrerer kleinerer Kondensatoren bessere Eigenschaften als ein einzelner fetter Kondensator. So kann man auch Kondensatoren verschiedener Bauart miteinander kombinieren, und jeder davon kann seine positiven Seiten beisteuern.

Hallo,

Wie schon gesagt, nicht mein Spezialgebiet. Aber hier im Forum gibt's doch ein paar gute Lautsprecherbauer, vielleicht kann von denen einer was dazu sagen. Oder fühlst Du Dich berufen, -scope-?

Also...ich habe vor 20 Jahren viele Boxen bebaut....aber eigentlich keine "guten"

Wissenswertes über Kondensatoren wurde auch im Grundlagenbereich von Pelmazo schon geschrieben, und das Internet ist auch voll davon....Aber bitte nicht die Esoterikseiten wählen

Hi!
Ich habe auch schon Boxen gebaut(aus Klang und Ton).
Frequenzweichen für 3 Euro gabs da aber auch nicht,kosteten schon meist 25Euro.
Extremtuning mit superteuren Wunderkondis und Wunderspulen finde ich aber auch suspekt.
Schließlich spielen das Gehäuse und die Treiber auch eine große Rolle(und die Weichenschaltung an sich).

Ich würde mir aber, sofern wirklich solch hochwertige und teure Bauteile verwendet werden, noch Gedanken über die Anordnung (vor allem der Spulen) und mir auch überlegen das ganze zu vergießen oder in Sand zu "betten".

lillith schrieb:

Ich würde mir aber, sofern wirklich solch hochwertige und teure Bauteile verwendet werden, noch Gedanken über die Anordnung (vor allem der Spulen) und mir auch überlegen das ganze zu vergießen oder in Sand zu "betten".

Wie kann das gehen und was ist der Effekt?

Zumindest die Spulen hätte ich anders angeordnet um gegenseitige Beeinflussungen zu minimieren.
Vergießen oder Sand bringt (angeblich) was gegen Mikrofonie-Effekte, heraushören konnte ich das jedoch noch nicht. Dafür beruhigt es das Gewissen ungemein....

ich habe meine lautsprecherkabel direkt an die frequenzweiche angeschlossen und bin überrascht, dass meine alten boxen (jbl 5000 ti) enorm besser klingen. ich bin laie und habe die abisolierten kabelenden einfach um die lötstellen gewickelt und mit kabelbinder fixiert. sind die lautsprecheranschlüsse immer solche leistungsbremsem?

Hi!
Wenn die Klemmen innen mit Blechlaschen verschraubt sind,kann es Einbußen geben.Wenn sie gelötet waren,eher nicht.

Hallo,

ich bin laie und habe die abisolierten kabelenden einfach um die lötstellen gewickelt und mit kabelbinder fixiert. sind die lautsprecheranschlüsse immer solche leistungsbremsem

Da du deine "Modifikation" wie beschrieben in "erstklassiger Qualität" ausgeführt hast, und danach angebliche Verbesserungen feststellen konntest, dürfte schnell klar werden, das der vorherige Zustand "nicht ganz ordnungsgemäß" in Schuß gewesen sein muss.

Hallo,
Ich beschäftige mich neben meinem professionellen Hören – Recording / Mastering – mit der klanglichen Verbesserung von Studioelektronik, Kabel, Verbindungen und Lautsprechertuning.
Zu meinen Kunden gehören zum größten Teil die ebenfalls professionelle hörende Zunft, sprich Studiobesitzer, Mastering Engineers und Musiker und ein kleinere Teil „Hörer“ aus der Hifi und High End Szene.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen den „professionellen“ und dem „ Hifi oder High End“ – Hörer.

Für die einen gehört Klangschalen / Kugeln, 10 cm höher legen von Lautsprechen wegen Erdstrahlungen und irgendwelche anderen Merkwürdige Dinge zum unausweichlichen Weg, um perfektes Hören zu ermöglichen, und es gibt den rationellen professionellen Hörer, der meisten auch gleich eine kaufmännische Entscheidung mit treffen muss, weil er statt 30 cm unsymmetrisches Kabel vielleicht 15 Meter (Mastering) bis zu Hunderte von Meter symmetrisches Kabel in einem großen Studio zu verlegen hat und somit eigentlich nur das kauft, was er auch wirklich hören und als sinnvoll einordnen kann.

Richtige Klangunterschiede kann man eigentlich nur voll wahrnehmen, wenn man über guter DA Wandler oder gute Plattenspieler und Phonovorstufen, als ersten Schritt in der Kette besitzt.

Zu der Frequenzweiche:
Diese hätte ich „mechanisch“ anders aufgebaut um gegenseitige Beeinflussungen auszuschließen oder zu mindestens abzuschwächen.
Die Bauteile sind gut, ich arbeite beim Tuning ausschließlich mit Mundorf Bauteilen wenn es um Weichentuning geht. Auch bei der Elektronik setze ich so weit es geht Mundorf Bauteile ein, auch bei unseren eigen Entwicklungen.

Zu den abweichenden Werten:
Wenn man nicht so ein Standart Messgerät von Conrad etc. benutzt sondern ein professionelles Gerät mit vierfach Abgriff etc., dann stellt man oft bzw. fast immer Abweichungen fest.

Da stet bei einer KEF, JBL, Canton ... z.B der Wert 2,8 mH und 0,3 Ohm auf der Spule oder dem entsprechendem Schaltplan. Nachgemessen können da aber auch 2,7 – 2,9 und mehr vorhanden sein und auch die Ohmzahl kann locker mal 10% abweichen.

Also Grundsätzlich hört bei den HiFi Menschen keiner diese 5 -10% aber auch manchmal auch wesendlich mehr an Toleranz durch Summierung nicht raus.
10 % in einer Weiche ist für die meisten kaum oder gar nicht hörbar, aber wenn beide Boxen sagen wir die eine 10% nach oben, die andere 10% nach unten abweicht hat man schon extreme Abweichungen.
In der Studiotechnik werden max. 1 -5 % reale Toleranz geduldet, bei teuren Systemen nur unter 0,5 %.

Zu der erwähnten Spule:
Unser Leitfaden heißt – Der Entwickler hatte sich bei der Frequenzweiche oder Elektronik etwas gedacht, bevor die kaufmännische Abteilung kam und sagte, wir müssen xxx einsparen und auch der Kunde hatte sich etwas dabei gedacht / gehört wenn er sich für dieses Gerät oder Lautsprecher entschieden hat. Deshalb versuchen wir nicht deren „Grundcharakter“ zu verändern, sondern „nur“ gutes besser zu machen.

Wenn jemand sagt das der Bass etwas mulmig, aufgetragen und zu langsam klingt, kann man mit einem etwas größerem Drahtdurchmesser natürlich noch fein Justage vornehmen.

Zu den Polklemmen:
Keine Polklemmen im Signalweg sind immer die besten, die zweit und drittbesten sind die aus Silber/Gold oder reinem Kupfer.
Messing, und daraus bestehen die meisten Polklemmen und zusätzlich mit einer Nickelschicht damit das Gold schön glänzt, klingt immer nervös und metallisch, dass hängt mit der Materialstruktur zusammen, kann jeder zu Hause sofort nachprüfen in dem er die Polklemmen umgeht und die Kabel zwischen Verstärker und Weiche direkt anschließt.
Sofort kehrt Ruhe ein, das Klangbild ist richtig entspannend und extrem schnell und hoch auflösend.

Polklemmen sind nie wegen einer Klangverbesserung entwickelt worden sondern um es „schöner“ aussehen zu lassen und einfacher zu machen die Kabel lösen zu können. Sei es nun zum Transport oder weil man verschiedene Kabel ausprobieren will.

Ich werde hier an dieser Stelle nicht darüber diskutieren, probiert es einfach selber aus, und traut euren eigenen Ohren.

Zum Thema:
Wer mit Mundorf-Bauteilen tunt muß das Geläster auch vertragen können

Das sehe ich völlig anderes. Es erinnert mich sehr stark an die Foren von FinePixe und andere digital Kamera Hersteller.

Da waren fast immer die, die ein anderes Produkt / Fabrikat besitzen, diejenigen die über die Produkte der „Konkurrenz“ herzogen. Sei es damit sie ihren Kauf bzw. Kaufentscheidung rechtfertigen könnten wegen dem Ego oder aus Neid, dazu kamen immer schön gebündelt Halbwissen bis hin zu „niemals“ gesehen dazu.

Hier schein es nicht wirklich viel anderes zu sein.

Zusammenfassung:
Ich halte „seriöses“ Tuning für wichtig und ganz klar hörbar und nach vollziehbar.
Wenn man zu den Preisen ein Wort richten darf:
Wenn man sich einen „Lautsprecher – Chassis“ Hersteller z.B Visaton ansieht, da kann man immer wieder sehr schön sehen, wie die gute bis sehr gute Lautsprecherchassis in ihren Bausätzen verkaufen, meistens eine sehr aufwändige und mit vielen Bauteilen versehenden Weiche anbieten, diese aber aus Kostengründen zum Teil aus billigsten Rohstoffen bestehend.
Selbst wenn man hier die einfachsten „audiophilen“ Folienkondensatoren und Spulen verbauen würde statt Elkos, käme alleine aus der Anzahl und der Größe eine relativ große Summe im Vergleich zur „original Weiche“ zusammen.

Aber jeder der seinen VOX und andere einem ordentlichem Tuning unterzogen hat, wird sofort hören und spüren wie gut eigentlich der Bausatz ist.

LG

Dirk T. Jambor

Pimp_my_Gear schrieb:

Messing, und daraus bestehen die meisten Polklemmen und zusätzlich mit einer Nickelschicht damit das Gold schön glänzt, klingt immer nervös und metallisch, dass hängt mit der Materialstruktur zusammen, kann jeder zu Hause sofort nachprüfen in dem er die Polklemmen umgeht und die Kabel zwischen Verstärker und Weiche direkt anschließt. Sofort kehrt Ruhe ein, das Klangbild ist richtig entspannend und extrem schnell und hoch auflösend.

Ich habe solche Unterschiede bisher nicht vernommen, vielleicht ist das aber meinen Holzohren geschuldet. Ich kann mir darüberhinaus auch keinerlei aus der Materialstruktur resultierenden Mechanismus vorstellen, der einen solchen Effekt hervorrufen könnte. Du scheinst mehr darüber zu wissen, kannst Du mir da auf die Sprünge helfen, denn zu solchen Aussagen wie Deine habe ich glaubwürdige Erklärungen bisher vergeblich gesucht?

Ich werde hier an dieser Stelle nicht darüber diskutieren, probiert es einfach selber aus, und traut euren eigenen Ohren.

Meine bisherigen Erfahrungen mit dem eigenen Hören und auch mit dem was Andere so behaupten hat mich schon vor langer Zeit dazu gebracht, meinen Ohren - und den Behauptungen Anderer - eben nicht immer zu trauen. Aber ich bin sicher Du hast für Deine Aussagen auch gute Gründe, oder?

pelmazo schrieb: Wer mit Mundorf-Bauteilen tunt muß das Geläster auch vertragen können Das sehe ich völlig anderes. Es erinnert mich sehr stark an die Foren von FinePixe und andere digital Kamera Hersteller. Da waren fast immer die, die ein anderes Produkt / Fabrikat besitzen, diejenigen die über die Produkte der „Konkurrenz“ herzogen. Sei es damit sie ihren Kauf bzw. Kaufentscheidung rechtfertigen könnten wegen dem Ego oder aus Neid, dazu kamen immer schön gebündelt Halbwissen bis hin zu „niemals“ gesehen dazu.

Der smilie hinter meinem Satz hätte eigentlich Ironie anzeigen sollen, aber das ist scheints untergegangen. Die Unterstellung ich hätte das aus Neid, Halbwissen oder Kaufrechtfertigung geschrieben sei Dir daher verziehen, so wie Du mir sicherlich verzeihen wirst daß ich Dir bei Deinem Beitrag die Beförderung des eigenen Geschäfts unterstelle

Ich lehne Mundorf nicht prinzipiell ab, sondern behaupte nur daß man durch intelligente Kombination von Standardware den gleichen Effekt auch billiger erreichen kann. Es ist nicht die Qualität der Bauteile, die ich in Zweifel ziehe, sondern das Preis-Leistungs-Verhältnis.

Wenn man natürlich das "Image" in das Preis-Leistungs-Verhältnis mit einbezieht, dann kann es durchaus anders aussehen. Man bezahlt dann eben für den Namen mit, und wenn man das so will ist es auch in Ordnung.

Ich halte „seriöses“ Tuning für wichtig und ganz klar hörbar und nach vollziehbar.

Das kann man schon fast als Definition ansehen: Wenn's nicht hörbar und nachvollziehbar ist, dann ist's auch nicht seriös.

Wenn man sich einen „Lautsprecher – Chassis“ Hersteller z.B Visaton ansieht, da kann man immer wieder sehr schön sehen, wie die gute bis sehr gute Lautsprecherchassis in ihren Bausätzen verkaufen, meistens eine sehr aufwändige und mit vielen Bauteilen versehenden Weiche anbieten, diese aber aus Kostengründen zum Teil aus billigsten Rohstoffen bestehend. Selbst wenn man hier die einfachsten „audiophilen“ Folienkondensatoren und Spulen verbauen würde statt Elkos, käme alleine aus der Anzahl und der Größe eine relativ große Summe im Vergleich zur „original Weiche“ zusammen.

Man kann das als "Kostengründe" abtun, für mich ist es in der Regel einfach Vernunft. Es ist doch vernünftig, für ein bestimmtes Budget den bestmöglichen Effekt anzustreben, oder etwa nicht? Und wenn der Nutzwert von wesentlich teureren Weichenbauteilen im Vergleich zu höherem Aufwand anderswo (z.B. Chassis) zu gering ist, dann macht man's eben nicht.

Wenn für Dich das Geld keine Rolle spielt, dann gelten natürlich andere Regeln, aber da dürftest Du die Ausnahme darstellen. Für Einzelanfertigungen, wo die investierte Zeit ohnehin den Bauteilwert weit übersteigt, da hat es schon Sinn einfach einen teuren und hochwertigen Kondensator zu nehmen, anstatt sich Gedanken über die Kombination mehrerer billigerer Bauteile zu machen. Für die Serienproduktion aber sind solche Budgetüberlegungen absolut normal.

Und, um auf Deine Bemerkung über die Entwickler zu antworten: Ich kenne die Situation aus der Entwicklung professioneller Tontechnik so, daß eine Vorstellung bezüglich der Kostenstruktur eines Gerätes schon vor dem Start der Entwicklung besteht und zwischen Entwicklung und Produktmanagement ausgehandelt wird. Wenn der Einkauf nachträglich meint, zur Kostenreduzierung alternative Bauelemente einsetzen zu wollen, dann geht das nicht an der Entwicklung vorbei. Aus meiner Sicht gibt es also keinen Anlaß, nachträglich die "Böcke" der Einkaufsabteilung rückgängig zu machen und auf die ursprüngliche Intention der Entwickler zurückzukommen.

Außerdem würde das die Kenntnis der Intention der Entwickler voraussetzen, wozu Du Kontakt mit ihnen haben mußt. Wenn nicht, dann unterstellst Du ihnen u.U. Dinge, die sie niemals im Sinn hatten.

Hallo,

Diese hätte ich „mechanisch“ anders aufgebaut um gegenseitige Beeinflussungen auszuschließen oder zu mindestens abzuschwächen.

Theoretisch ganz sicher zutreffend und absolut real, aber in welchen Grössenordnungen liegen solche Aufmodulierungen eigentlich...

Da ich momentan eine Grippe auskuriere, habe ich etwas Zeit für "Spielereien" und einen -halbwegs- praxisgerechten Testaufbau mit zwei Luftspulen hergestellt.
Die "Erregerspule" (4,7 mH) wurde als Tiefpass erster Ordnung von einem Leistungsverstärker an einer 8 ohm Last angeschlossen.

Die Empfängerspule (2,2 mH) soll hingegen ein Bauteil im MT-Bereich darstellen. Dabei wurde diese Spule direkt mit 8 Ohm abgeschlossen, da sie wie sie auch immer im Bandpass der Schaltung positioniert ist, immer irgendwo niederohmig abgeschlossen wird.

Testfrequenz 100 Hz (Tiefton) , Leistung 100 Watt/ 8 ohm, entsprechend 28Vrms

Spulensbstand rund 20 mm




Ergebnis:

Oben die Spannung am 1. Lastwiderstand (TT)
Unten die Spannung am 2. Lastwiderstand ( etwa 2000-fach verstärkt)




PS: 100 Hz sind natürlich zu meinen Gunsten :-) Maximales Übersprechen in dieser Konstellation um 1,2 KHz....Dann muss zum erlangen der gleichen Amplitude nur noch 500 mal verstärkt werden....

Und das bei 2! cm. Die Amplitude fällt mit steigender Entfernung (bis 5 cm) drastisch ab.

...nur damit man mal ganz grob ´ne Hausnummer hat.



Nun...Ist das "relevant" ???

-scope- schrieb:

Nun...Ist das "relevant" ???

Das ist die Million Euro Frage

Wenn die beiden Spulen Teil der gleichen Weiche sind, dann werden sie ja beide vom gleichen Audiosignal gespeist, nichtlineare Verzerrungen sind also nicht zu erwarten, höchstens eine geringfügige Änderung der Filterkennlinie, die ohnehin wesentlich stärker von Bauteiltoleranzen betroffen wäre.

Im Übrigen dürfte es zwischen den Chassis noch wesentlich stärkere Beeinflussungen über den Schall selbst geben, vermute ich. Wegen der dabei inhärenten Zeitverzögerungen würde ich die für viel "gefährlicher" halten.

Aber das ist nicht mein "Bereich", gibt's da jemand der darüber handfeste Informationen hat?

Hallo,

Aber das ist nicht mein "Bereich", gibt's da jemand der darüber handfeste Informationen hat?

Mich interessiert das Thema eigentlich auch eher geringfügig, aber anscheinend hält man es auch in der Lautsprecherboxenentwicklung nicht für allzu dramatisch, wenn man sich die recht eng bepackten Weichen vieler
Boxen anschaut....Und nicht nur bei den Billigen

Man kann das als "Kostengründe" abtun, für mich ist es in der Regel einfach Vernunft. Es ist doch vernünftig, für ein bestimmtes Budget den bestmöglichen Effekt anzustreben, oder etwa nicht? Und wenn der Nutzwert von wesentlich teureren Weichenbauteilen im Vergleich zu höherem Aufwand anderswo (z.B. Chassis) zu gering ist, dann macht man's eben nicht.

Ja, so könnte man das sehen, aber nach so vielen, alleine – Lautsprecher, die wir getunt haben weiß ich das dieses in der Praxis anderes „schon einmal“ anders aussieht oder aussehen kann.

Vistaton oder früher auch z.B. Isophon, sind Lautsprecher Chassis Hersteller, die gilt es auch zu verkaufen. Da haben Sie als Hersteller den meisten Gewinn und das größte Interesse. Die Frequenzweichenbauteile kaufen die zu, da ist der Gewinn sehr gering.

So, nun haben diese Firmen gute bis sehr gute Chassis und gute zum Teil auch sehr gehobene Preisklassen. Als Bausatz möchte man den Preis so gestallten das diese Chassis verkauft werden und das zu einem übersichtlichen Preis. Hast du dir im A/B mal z.B. eine VOX 253 vor und nach einem gut gemachtem Tuning angehört? Wenn nicht erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Und, um auf Deine Bemerkung über die Entwickler zu antworten: Ich kenne die Situation aus der Entwicklung professioneller Tontechnik so, daß eine Vorstellung bezüglich der Kostenstruktur eines Gerätes schon vor dem Start der Entwicklung besteht und zwischen Entwicklung und Produktmanagement ausgehandelt wird. Wenn der Einkauf nachträglich meint, zur Kostenreduzierung alternative Bauelemente einsetzen zu wollen, dann geht das nicht an der Entwicklung vorbei. Aus meiner Sicht gibt es also keinen Anlaß, nachträglich die "Böcke" der Einkaufsabteilung rückgängig zu machen und auf die ursprüngliche Intention der Entwickler zurückzukommen.

„Vorstellung“ ist das Zauberwort.
Aber es ist nicht selten das es, nachdem das Produkt zu Ende Entwickelt worden ist noch mal an der Preisschraube gedreht wird, weil vielleicht ein Produkt von XY jetzt auch 300 € preiswerter angeboten wird, oder 300 € mal 1000 auch ein netter Betrag ergibt, ein neues Auto oder Urlaub ist da vielleicht drin.

Am Schönen Holz oder Lack sparen, an den Chassis... nein das würde der Kunde sofort sehen. Aber innen sieht keiner ob man einen MKT statt eines MKPs oder sogar einem audiophilen Cap verbaut hat, auch sieht man nicht die Innenverkablung, also wo wird gespart?

Außerdem würde das die Kenntnis der Intention der Entwickler voraussetzen, wozu Du Kontakt mit ihnen haben mußt. Wenn nicht, dann unterstellst Du ihnen u.U. Dinge, die sie niemals im Sinn hatten.

Vielleicht habe und hatte ich zu verschiedenen Entwickler aus verschiedenen Bereichen Kontakte, vielleicht bin ich ja auch ein Entwickler ...

Messing ..Ich habe solche Unterschiede bisher nicht vernommen, vielleicht ist das aber meinen Holzohren geschuldet. Ich kann mir darüberhinaus auch keinerlei aus der Materialstruktur resultierenden Mechanismus vorstellen, der einen solchen Effekt hervorrufen könnte. Du scheinst mehr darüber zu wissen, kannst Du mir da auf die Sprünge helfen, denn zu solchen Aussagen wie Deine habe ich glaubwürdige Erklärungen bisher vergeblich gesucht?

Ich könnte nun mit Materialforschung und Eigenresonanzen daher kommen, aber da gibt das Internet genügend Informationen her, aber was viel wichtiger ist, wenn du das nicht hörst, dann ist es auch egal ob das mechanisch, elektrisch und messbar ist, du wirst dadurch den Unterschied nicht mehr hören.

Aber wie ich schon oben sagte, wenn man den richtigen DA Wandler oder Phono System und ein sehr gute Hifi Kette besitzt, kann man diese Entspanntheit sofort hören. Ich verdiene durch verkaufen mehr als durch den Tipp, erst gar keine Messingteile zu nehmen ... also schein ich das ja aus Überzeugung zu tun, oder?

Ich lehne Mundorf nicht prinzipiell ab, sondern behaupte nur daß man durch intelligente Kombination von Standardware den gleichen Effekt auch billiger erreichen kann. Es ist nicht die Qualität der Bauteile, die ich in Zweifel ziehe, sondern das Preis-Leistungs-Verhältnis. Wenn man natürlich das "Image" in das Preis-Leistungs-Verhältnis mit einbezieht, dann kann es durchaus anders aussehen. Man bezahlt dann eben für den Namen mit, und wenn man das so will ist es auch in Ordnung.

Wenn du wüsstet wieveil Zeit „bezahlte“ Arbeitsstunden und Materialkosten notwendig war um ein bestimmten Kondensator zu entwickeln oder zu finden, und dieses Geld selber mal einfach zu Forschungszwecke ausgeben hast, können wir uns gerne wieder über Preisleistungsverhältnis unterhalten. Und ich denke das Mundorf im Vergleich zu Thel oder Jensen keinen „Spinnerpreis“ verlangt.

Hallo,

Ich könnte nun mit Materialforschung und Eigenresonanzen daher kommen, aber da gibt das Internet genügend Informationen her, aber was viel wichtiger ist, wenn du das nicht hörst, dann ist es auch egal ob das mechanisch, elektrisch und messbar ist, du wirst dadurch den Unterschied nicht mehr hören.

Solche extremen Geschichten sind seit dem fortbleiben useres guten "Jakob" nicht mehr zu lesen gewesen.

Du darfst es "uns" nicht übel nehmen, aber bisher wurden Esoterikstories von "ruhig klingenden Polklemmen" und "schnellem Klangbild" durch Polklemmenmaterial immer nur von (Wenigen!) in diversen Foren verbreitet, niemals aber in irgendwelchen Hörtests irgendwie treffsicher demonstriert.
Selbst wenn es um Dinge mit vielfach höherem Einfluß ging, versagten die vorher überzeugten Leute Reihenweise und suchten ihr Heil in irgendwelchen Ausreden.

Hörer, die eine Messingpolklemme akustisch von einer Kupferpolklemme oder einer Silberpolklemme ...oder...oder...
im Klangbild unterscheiden können, wirst du imo sogar! hier vergeblich suchen.

...oder?...Kommt raus!!...wo steckt ihr

Pimp_my_Gear schrieb:

Vielleicht habe und hatte ich zu verschiedenen Entwickler aus verschiedenen Bereichen Kontakte, vielleicht bin ich ja auch ein Entwickler ...

Bist Du denn tatsächlich nachträglich gegen Deinen Willen vom Einkauf kostenreduziert worden?

Ich könnte nun mit Materialforschung und Eigenresonanzen daher kommen, aber da gibt das Internet genügend Informationen her

Wirklich? Dann scheine ich immer das Falsche zu finden. Was ich bisher zu diesem Thema gesehen habe ist offenkundiger Unsinn gewesen, da wäre ich schon an genaueren Hinweisen interessiert, wo das Handfeste zu finden ist. Ein paar Links wären nett.

... aber was viel wichtiger ist, wenn du das nicht hörst, dann ist es auch egal ob das mechanisch, elektrisch und messbar ist, du wirst dadurch den Unterschied nicht mehr hören.

Selbst wenn ich es nicht höre so würde ich es doch gern verstehen. Vielleicht ergibt sich daraus dann auch warum ich es bisher nicht gehört habe und was ich tun muß um es zu hören. Bisher habe ich diese Behauptungen bzgl. Materialstruktur für 100%iges Voodoo gehalten, und zwar nicht in erster Linie wegen der Tatsache daß ich es selber nicht nachvollziehen kann, sondern wegen der bestürzenden Qualität der Erklärungen dafür. Was ich dazu bisher gelesen habe war nicht selten eine Beleidigung für einen funktionierenden Verstand.

Aber wie ich schon oben sagte, wenn man den richtigen DA Wandler oder Phono System und ein sehr gute Hifi Kette besitzt, kann man diese Entspanntheit sofort hören. Ich verdiene durch verkaufen mehr als durch den Tipp, erst gar keine Messingteile zu nehmen ... also schein ich das ja aus Überzeugung zu tun, oder?

Überzeugung ist kein Hindernis für Irrtum

Wenn ich mir zu Gemüte führe was Du bisher geschrieben hast, dann habe ich sogar den Eindruck daß Dein Enthusiasmus Dich an Dinge glauben läßt, die bei nüchterner Betrachtung ziemlich zweifelhaft erscheinen. Ich meine z.B. Hinweise auf ein ziemlich unkritisches und naïves Vertrauen in die Unbestechlichkeit Deiner eigenen Wahrnehmung gefunden zu haben, gerade so als hättest Du noch nie etwas von den besonders bei Audio alltäglichen Täuschungen und Selbsttäuschungen erfahren

Aber vielleicht lege ich Deine Formulierungen auch falsch aus...

Wenn du wüsstet wieveil Zeit „bezahlte“ Arbeitsstunden und Materialkosten notwendig war um ein bestimmten Kondensator zu entwickeln oder zu finden, und dieses Geld selber mal einfach zu Forschungszwecke ausgeben hast, können wir uns gerne wieder über Preisleistungsverhältnis unterhalten. Und ich denke das Mundorf im Vergleich zu Thel oder Jensen keinen „Spinnerpreis“ verlangt.

Die in eine Entwicklung investierten Arbeitsstunden oder Kosten sind kein Maß dafür, wie sinnvoll oder preiswert das Resultat ist. Oft genug wird unter hohem Aufwand etwas entwickelt, was der Markt gar nicht braucht. Gemessen am getriebenen Aufwand mag der Preis dafür gerechtfertigt sein, aber für den Kunden kann das Preis-Leistungs-Verhältnis trotzdem verheerend sein.

Ich bin durchaus wie Du der Meinung daß die Preise der Mundorf-Produkte gemessen am Herstellungs- und Entwicklungsaufwand, und unter Berücksichtigung des vergleichsweise bescheidenen Produktionsvolumens, reell sind. Mein Argument bezog sich auf den Nutzwert für den Käufer, nicht auf die Kalkulation des Herstellers.

[quote]Solche extremen Geschichten sind seit dem fortbleiben useres guten "Jakob" nicht mehr zu lesen gewesen.[/quote]

"Jakob" kenne ich nicht.

[quote]Du darfst es "uns" nicht übel nehmen, aber bisher wurden Esoterikstories von "ruhig klingenden Polklemmen" und "schnellem Klangbild" durch Polklemmenmaterial immer nur von (Wenigen!) in diversen Foren verbreitet, niemals aber in irgendwelchen Hörtests irgendwie treffsicher demonstriert.[/quote]
Nehme ich dir nicht übel, warum auch.

Ich weiß leider auch nicht wie und mit welchen Equipment Ihr diese Test durchgeführt habt, aber wenn schon reine Physik und Materialkunde ausreicht um festzustellen das es ein Unterschied gibt, ob man das Kabel direkt oder über eine Polklemme aus Messing und Nickel mit Glanzgoldüberzug anschließt und man das hören kann, gilt das für mich als okay, zumal es ja keinen Cent mehr kostet, von der Endstufe und der Box die Polklemmen zu umgehen und direkt zu verbinden.

[quote]Selbst wenn es um Dinge mit vielfach höherem Einfluß ging, versagten die vorher überzeugten Leute Reihenweise und suchten ihr Heil in irgendwelchen Ausreden.[/quote]

Also ich habe keine Ausreden.

[quote]Hörer, die eine Messingpolklemme akustisch von einer Kupferpolklemme oder einer Silberpolklemme ...oder...oder...
im Klangbild unterscheiden können, wirst du imo sogar! hier vergeblich suchen.[/quote]

Auch wenn ich persönlich das sehr schade finde, dass gerade in so einem Forum wie hier keiner diesen Unterschied hören kann, ich suche auch gar keinen.

HiFi - Forum?
HiFi von der alten HiFi DIN Norm 45500 aus den sechziger Jahren kommend?

Aber ich dachte das man im Jahre 2006 ein kleines bischen weiter gekommen sei. Sei es drum, früher gab es auch keine Polklemmen und wurden direkt angelötet.

Was hältst du den davon, den Deckel deiner Endstufe aufzuschrauben, die Kabel die zu den Polklemmen führen abzumachen und direkt mit deinem Lautsprecherkabel zu verlöten, also auch ohne Stecker, und das gleiche bei deiner Box.
Höre dann in Ruhe hin und überprüfe dich und das was du hörst bzw. was ja eigentlich richtiger ist, - nicht mehr hörst –

Probiere es aus, es kostet dir 15 Minuten Zeit und keinen Cent und schon weißt du ob es einen Unterschied gibt oder nicht, zu mindestens in deiner Anlagen Kombination oder in deinem Hörempfinden.

Hallo,

Also ich habe keine Ausreden.

Du wurdest bisher anscheinend auch noch keinem (halbwegs offiziellen) Blindtest unterzogen und musstest noch keine Kreuzchen auf einem Auswertbogen malen....oder?

Auch wenn ich persönlich das sehr schade finde, dass gerade in so einem Forum wie hier keiner diesen Unterschied hören kann, ich suche auch gar keinen.

Also...ich wüsste einen Ort an dem man deine Texte zu würdigen wüsste, obwohl ich mir in Anbetracht des Themas selbst DA! nicht so sicher wäre.

Im "open-End-Forum" wirst du vielleicht besser verstanden.

HiFi - Forum? HiFi von der alten HiFi DIN Norm 45500 aus den sechziger Jahren kommend?

Du gehst von einem Extrem in das andere.
In der Mitte treffen wir uns vielleicht.

Was hältst du den davon, den Deckel deiner Endstufe aufzuschrauben, die Kabel die zu den Polklemmen führen abzumachen und direkt mit deinem Lautsprecherkabel zu verlöten, also auch ohne Stecker, und das gleiche bei deiner Box.

Davon halte ich persönlich überhaupt nichts....Ich sträube mich regelrecht dagegen, da ich dadurch meine Lautsprecher, bzw. Endstufen
"verhunzen" würde. Im zweiten Arbeitsgang müssten dann noch die Relais der Schutzschaltung weichen...usw..usw...nein...Danke

Probiere es aus, es kostet dir 15 Minuten Zeit und keinen Cent und schon weißt du ob es einen Unterschied gibt oder nicht, zu mindestens in deiner Anlagen Kombination oder in deinem Hörempfinden.

Ganz so einfach ist das nicht. Ich würde mehrere Stunden brauch , wenn ich mich beeilen würde, und meine mühselig konfektionierten Kabel müsste ich allesamt abschneiden....Nein...Das sollen mal andere machen.

An meinen Klemmen gibt es keine nennenswerten Übergangswiderstände und die sonstigen Horrorstories (Wirbelströme, Kontaktströme durch Materialpaarung usw.) interessieren mich in diesem Fall nicht....

Sorry...Da lasse ich anderen Leuten den Vortritt und verpasse mein Glück

Hi!

Ich stelle hier mal ein Statement der Firma Art&Voice in Hannover (artundvoice.de) zum o.g. Thema zu Diskussion:

_________________________________________________________
Frequenzweichentuning

Unsere Erfahrung hat uns gezeigt, daß durch den Einsatz hochwertiger Weichenbauteile 30 bis 50 % mehr aus einem Lautsprecher "herausgeholt" werden kann! Auch preiswerte Konzepte können so enorm aufgewertet werden. Besonders eindrucksvoll wurde dies in der Zeitschrift "Klang & Ton" 4/98, ab Seite 64 demonstriert: Der Zugewinn an Musikgenuß rechtfertig bei diesem "Cheap Trick" (Paarpreis 150¤) eine zusätzliche Investition von 75¤ pro Paar für beste Weichenbauteile. Dies entspricht einem Anteil von 30% am finanziellen Gesamtaufwand, und unterstreicht die zentrale Bedeutung und den enormen Nutzen einer hochwertigen Frequenzweiche:

(K&T,4/98: "Der Tausch... bringt vor allem im Mittelton-, Präsenz- und Hochtonbereich einen bemerkenswerten Qualitätssprung: Das Klangbild wirkt jetzt überaus selbstverständlich, der letzte Anflug von Lautsprecherklang verschwindet. Scheinbar gibt es keine Boxen mehr, die als Klangquellen zu identifizieren wären, das Klanggeschehen löst sich in beeindrukender Weise von den Lautsprechern. Der Qualitätszuwachs rechtfertigt nach übereinstimmender Äußerung aller, die sich vom Klanggewinn überzeugen konnten, die Mehrkosten von 75¤ für zwei High-End-Frequenzweichen...")
("...Der zweite Kondensator in der Frequenzweiche, der parallel zum Tieftöner liegende C1 ist in der High- End- Version als MKP- Kondensator gewählt. Tatsächlich bringt er gegenüber einem preiswerten Elko einen deutlichen Zugewinn an Klarheit im Mitteltonbereich - auch die Parallelglieder der Frequenzweiche sind klangsensibel.")

Wie stellen wir uns also "unsere" ideale, klanglich optimierte Frequenzweiche vor ?

Das beste Kernmaterial für Spulen ist Luft. Darum werden die Spulen, soweit dies möglich ist, als Luftspulen ausgelegt. Diese müßen bei einem Austausch den gleichen geringem Ohmschen Widerstand wie die vorhanden (Kern-) Spulen haben.


Bei sehr großen Induktivitäten kann man auf Einsatz von Kernmaterialien nicht verzichten. In diesem Fall sind Aronitspulen den Ferritspulen vorzuziehen, vorrausgesetzt, der Innenwiderstand ist klein genug.


Im KFZ sind Ferrit-Rollenkernspulen besser zu befestigen als Aronitspulen.


Zu Trafokern- und Null-Ohm-Spulen gibt es im Tiefbassbereich letzlich keine Alternative. Hiermit lassen sich sehr große Werte mit geringem Ohmschen Widerstand und sehr hoher Belastbarkeit realisieren.


Es ist jedoch nicht in jedem Fall sinnvoll, den Innenwiderstand der Basspule zu reduzieren, da dies einen Eingriff in die Abstimmung darstellt; Nur wenn die Bassabstimmung in Richtung "trocken und präzise" geändert werden soll, ist dieser Eingriff sinnvoll. "Trocken" heißt in diesem Fall auch "weniger" Bass.


Alle Spulen, auch diejenigen, die parallel zu den Chassis eingesetzt werden, sollten Backlackdrahtspulen (bzw. über1.4 mm Draht vakuumgetränkt) sein.


Vor den Hochtöner wird ein MCAP-Supreme geschaltet. Eine Maßnahme, die einen enormen Zugewinn an Räumlichkeit und Transparenz bringt.


Bei sehr großen Kapazitäten -etwa in Zweiwegkombinationen mit tiefer Trennfrequenz- kann aus Kostengründen eine Parallelschaltung von MCAP-Supreme und MCAP sinnvoll sein. (Anteil Spreme: Mindestens 30%. )


Im Mitteltonbereich wird in Serie zum Lautsprecher ein MCAP geschaltet.


Alle Parallelkondensatoren möglichst als MCAP, zumindest aber als MKT- Kondensator ausführen.


Im Bassbereich können zur Not auch Folienkondensatoren und Elkos parallel geschaltet werden.


Widerstände im Signalweg und parallel zum Hochtöner werden als Metalloxyd- Widerstände ausgelegt.


Die Weiche erhält ein seperates Gehäuse oder wird vergossen.
Senden Sie uns Ihren Schaltplan oder eventuell die Originalweiche. Gerne unterbreiten wir Ihnen unseren Vorschlag und übernehmen auf Wunsch auch den Aufbau Ihrer High-End-Weiche.

Wir sind sicher, Sie werden von dem Ergebniss der "Tuning"-Maßnahmen begeistert sein.
_________________________________________________________


Gruß, Andre

Hallo,

daß durch den Einsatz hochwertiger Weichenbauteile 30 bis 50 % mehr aus einem Lautsprecher "herausgeholt" werden kann!

Man muss sich das mal so vorstellen: 30-50% bedeutet, dass man vor einem komplett "anderen" Lautsprecher steht, der sich jetzt vom Ursprungszustand derart unterscheidet, wie eine Regalbox von einem grösseren Standlautsprecher...Also wirklich "im Vorbeigehen" zu unterscheiden wäre.
Wenn vorher -garkeine- Weiche drin war, könnte ich mir diese Prozentsätze vorstellen, aber selbst mit preiswerten TF-Elkos und preiswerten Spulen halte ich diese Angaben für
absolut übertrieben.

Allerdings habe ich auch Verständnis für diese im "Geschäft" üblichen Formulierungen....Wer realistisch beschreibt, verkauft nichts (oder zumindest weniger als die Konkurrenz)...Es hat sich somit immer weiter "aufgeschaukelt".

Hi -scope-!

Kann Dein Statement mal 100% unterschreiben. Die Prozentangaben hören sich größer an, als der tatsächliche Klanggewinn ist, aber er ist (wenigstens) da ...

Andre

Wenn ich jetzt nur 25% Klanggewinn habe, kann ich dann die Bauteile zurückgeben gegen Geld zurück?

Hi!

Gegenfrage? Gibst DU die Alufelgen auch zurück?

Andre