Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

Ich lege Wert auf eine gute Trennung der Instrumente und eine klare Stimme.

Ich habe einen Sub (B&W DB4S) und ich sitze 3,5 m weg von der Linie der Lautsprechern mit einem 22 Grad Winkel.
Dazu ist ein LS in die Ecke „gedrängt“. Also es sind keine optimalen Bedingungen.

Ja ich weiß, dass selber anhören der einzige Weg zur Wahrheit ist, aber es ist nicht einfach, die LS nach Hause zu bringen.

Selbst wenn ein LSP weiterhin in der Ecke stehen bleiben muss, ..., hast du mit deinem Dirac Live fähigen AVR schon einmal ein gutes Korrekturwerkzeug.
Du bist nicht der Einzige mit solchem Aufstellungsverhältnis
Ggf. würde ich noch die neuen LSPs auf die richtige Höhe bringen.

Trennung der Instrumente bezüglich Ortbarkeit, ist natürlich eine Aufgabe wenn der Abhörwinkel zu den LS so schmal ist,
da ist dann natürlich auch weniger "Platz" um das Ganze abzubilden und zu separieren.

Klare Stimme, da wirkt die Raumakustik stark mit darauf ein, auch die Aufstellung ist hier nicht ohne, eine Aufdickung des unteren Frequenzbereichs bedingt durch wandnähe, ecknähe oder auch die Positionierung auf oder in Möbeln wirkt sich hier oft so aus das Stimmen muffig klingen können.

Deine jetzigen LS sollten im Stimmbereich auch nicht muffig klingen,
wenn doch würde ich zuerst Audyssey deaktivieren falls genutzt und auf Pure Direct stellen,
und danach würde ich mal die BR Öffnungen verschließen und wieder hören, was das für einen Einfluss hat.

Ebenso mit Büchern die LS 20cm unterbauen würde ich mal antesten.

Grundsätzlich würde ich hier eher zu gerichtet abstrahlenden LS tendieren, auch wegen der Fensternähe,
Neumann KH 310 z.B..
Aber das ist ja ein ganz anderes Feld....
Und eben komplett anders als ein frei angebrachter Hochtöner welcher auf dem LS sitzt...

Falls du dir im Laden etwas anhören solltest, lass dir die 22° welche du zu Hause hast auch so aufstellen, auch wenn der Händler bockt...

Im Passivbereich würde ich mal eine Cabasse Bora anhören, denke die könnte auch was sein.

Danke für die ausführlichen Antworte

Das einzige, was ich m.E. Nach Regelbuch habe, ist die Ohrenhöhe Eben beschwerde ich mich nicht über die Stimmwiedergabe. Ich muss auch erwähnen, dass Dirac läuft.

Das „Stopfen“ der Bassöffnungen ist auch etwas, was ich machen wollte. Ich finde leider keine passenden Teile (meine sind leider nicht mehr brauchbar).

Also eher ein Koax, kein getrennter Hochtöner und am Liebsten die Bassöffnung vorne.

asr89 (Beitrag #899) schrieb:

Das „Stopfen“ der Bassöffnungen ist auch etwas, was ich machen wollte. Ich finde leider keine passenden Teile (meine sind leider nicht mehr brauchbar).

n Paar Socken und gut

Zum Koax bitte beachten, dass die längst nicht alle gleich stark richten, nur das Rundstrahlverhalten ist eben immer sehr gleichmäßig

Reflexöffnung vorne oder hinten ist außer bei extrem geringen Wandabständen egal.

https://www.visaton....ng-von-lautsprechern

Bassreflex zumachen: testweise reicht dafür eine Socke. Vielleicht besser gewaschen. Das muss kein originaler Schaumstoffstopfen oder so sein.

captain_carot (Beitrag #901) schrieb:

Bassreflex zumachen: testweise reicht dafür eine Socke. Vielleicht besser gewaschen. Das muss kein originaler Schaumstoffstopfen oder so sein.

Nein bloß nicht , eher am besten welche , die schon ein halbes Jahr in der Ecke gestanden haben , die nun folgende Aroma Verteilung sorgt definitiv für die Erkenntnis , das Schall sich im betreffenden Frequenzbereich kugelförmig ausbreitet

Hallo Zusammen,

in jedem Fall sollte man die Socken in Frischhaltefolie einwickeln, aber nicht wegen des Geruchs...
Das BR- Rohr muss wirklich dicht sein! (geschlossenes Gehäuse CB)

Erst wenn dann der Bass immer noch zu laut ist, können die Socken ohne Folie rein.
Dann wirkt das BR-Rohr als kontrollierte Undichtigkeit (KU) und man bekommt am wenigsten Bass.

Viele Grüße und einen schönen Feiertag
Rainer

Nun, wenn Dirac läuft und angewendet wird würde ich auch nichts verschließen,
eventuelle Überhöhungen durch die Ecknähe sollten damit nicht mehr auftreten.

Auch Dirac liefert unter besseren Voraussetzungen bessere Ergebnisse. Ich würde testen was zielführender ist.

Na ja, wenn eh gefiltert wird, wäre es wohl besser, bei Bassreflex zu bleiben.
Durch die mechanische Entlastung des Tieftöners auf der BR-Tuningfrequenz hat man so die geringsten nichtlinearen Verzerrungen.
Einzige Ausnahme wäre eine sehr hohe Tuningfrequenz deutlich über 40Hz.

Ich hab meine ebenfalls offen, obwohl Stopfen mitgeliefert werden. Die stehen recht Wand und einmal sogar Eck nah.
Ich denk halt es kommt immer drauf an... auch ob man per Dirac eine untere Grenzfrequenz setzt und vom Sub übernehmen lässt.

Was meinst du mit Bassreflex? Verstopft oder nicht. Ja ich werde rum probieren, wenn ich Zeit finde.

Auch bleiben wir beim Koax (R3 Meta oder Cabasse)? Oder „normalen“ wie der B&W 705S3? Oder vielleicht 706S3, um keinen getrennten Hochtöner zu haben?

asr89 (Beitrag #908) schrieb:

...Koax (R3 Meta oder Cabasse)? Oder „normalen“ ...? Oder vielleicht 706S3, ...?

Ja, gar nicht so einfach, denn wenns 1-fach wäre, gäbe es keine Auswahl!
Und absolut alle Varianten und Kombinationen haben ihre Vor- und Nachteile, und ihre Berechtigung!
Nur wer keine Entscheidung trifft, macht fast nichts falsch, bis auf eine Sache halt: zum Bedarf gibts eben auch keine Lösung!

Die Reviews der R3 Meta sind sehr gut.

Ich wollte die Idee in den Raum werfen, um zu schauen, ob die für meinen Raum passend sind.

Ich muss versuchen, sie zum Probehören nach Hause bringe. Das wird nicht einfach sein.

Das „Stopfen“ der Bassöffnungen ist auch etwas, was ich machen wollte. Ich finde leider keine passenden Teile (meine sind leider nicht mehr brauchbar).

Also meine Waschlappen-Nummer in aufgerollt wurde hier ja schon etwas belächelt...aber noch plus Frischhaltefolie !?
Klingt so schräg, muss ich proBieren

Meine Elacs gefallen mir jedenfalls geschlossen besser, zumal der rückwertige Abstand auch nicht wirklich optimal ist....

Aber die R3 Meta werde ich mir bei Gelegenheit wohl mal ans Ohr führen

asr89 (Beitrag #910) schrieb:

Die Reviews der R3 Meta sind sehr gut.

Ja, die Reviews der R3 Meta sind gut, zum Bsp bei ASR.

Dort gibt es aber auch Hörberichte von Eignern welche beim Hören nicht oder absolut nicht zufrieden waren,
deshalb Ohren auf und zu Hause hören.
Bassbereich und laut sind da nicht die Domäne, was zu Verzerrungen führen kann/wird, welche den Klang sehr negativ beeinflussen können.

Unter 100Hz fällt der Frequenzgang ab, mit leichtem Plateau (vom Reflexport) zwischen 40 und 40Hz. Zumindest eine Messung, die ich irgendwo gesehen hatte zeigte zwar auch eine Oberbassbetonung, aber das kann an den Messbedingungen gelegen haben.

Bei Betrieb mit Subwoofer dürfte es, auch mit Raumkorrektur, sinnvoll sein, die Reflexports zu verschließen. Und sei es nur, um Phasenschweinereien zu minimieren. Die bekommen die aktuellen Systeme zwar einigermaßen in den Griff, aber auch nicht immer überall gleich gut.

Ob es raumakustisch passt ist sowieso immer ein Thema für sich.

Meine Meinung zu allen EInmessungen, ob nun Dirac, Audyssey oder manueller Einmessung, wenn es geht sollte erst der alles andere passen (geht natürlich nicht immer), so dass die Raumkorrektur nur noch den 'letzten Rest' zu erledigen hat.

[quote] Und sei es nur, um Phasenschweinereien zu minimieren [/quote]

Genau den Gedanken habe ich in Summe zum Sub/den Subs schon lange....

Da meine Elacs -trotz Stopfen im Hintern- doch wirklich Druck machen und eben nicht diesbezüglich kastriert klingen, bleibe ich dabei

Ich habe die KEF R3 Meta vs. B&W 705S3. (Ohne Subwoofer)

Leute, es gibt keinen Vergleich! Die B&W sind viel besser: detaillierter, sauberer. Vielleicht hat der sehr schlechte Bass von den KEFs das Gesamtergebnis versaut.
Vielleicht sind die KEFs besser, wenn Sie mit einem Subwoofer zusammenarbeiten.

Auf jeden Fall würde die 705S3 nehmen, wenn ich zwischen den beiden entscheiden müsste.

Vielleicht funktionieren die B&W in deinem Raum auch einfach besser.

Selbst wenn man subjektiven Geschmack mal komplett ausklammert, der Raum spielt hier eine riesige Rolle. Aber super, wenn du was passendes für deinen Raum und deinen Geschmack gefunden hast.

Absolut. Es handelt sich um meine subjektive Meinung.

Ich habe Sie mir beim Händler ohne Subwoofer gehört.

Die 705S3 haben halt den gleichen gruseligen Frequenzgang wie fast alle B&Ws mit Verfärbungen.

Hier Link wurden sie mal gemessen, zumindest ist der Frequenzgang außerhalb der Achse nicht mehr so schlecht.

Wenn Sie in deinem Raum funktionieren ist alles gut

Trotzdem gibt es eine breite Masse, die B&W mag.

Ich glaube, dass es sich um Gefühle handelt, wenn man die Musik hört. Obwohl die Messungen der KEF unglaublich gut sind, wollte ich damit kein Lied zu Ende bringen. Bei den B&W wollte ich nicht aufhören.

Ich mag zwar die B&W auch nicht sonderlich, aber mir gefallen sie trotzdem noch besser als die R3.
Messen ist halt nicht hören, und das sage ich obwohl ich sehr viel kontrollierend messe.

Aber schlussendlich stelle ich das Feine nach Gehör/Geschmack ein.

asr89 (Beitrag #919) schrieb:

Trotzdem gibt es eine breite Masse, die B&W mag.

Die breite Masse mag auch VW und Opel.

VW und Opel stehen aber nicht in den High-End Mastering Studios

Breite Masse ist nicht der richtige Eindruck.

Ich wollte damit sagen, dass trotz „gruseligen“ Kurven, eine gewisse Anzahl von Leuten die B&W mögen und kaufen.

So schlimm ist die B&W auch wieder nicht. Allerdings mehr Badewanne als viele Lautsprecher mit dem bösen ‚Taunussound‘ von früher. Der übrigens anfangs für ziemlich neutrale Abstimmungen stand.

captain_carot (Beitrag #913) schrieb:

Meine Meinung zu allen EInmessungen, ob nun Dirac, Audyssey oder manueller Einmessung, wenn es geht sollte erst der alles andere passen (geht natürlich nicht immer), so dass die Raumkorrektur nur noch den 'letzten Rest' zu erledigen hat.

+1

Es ging Jahrzehnte lang ohne diese Geschichten und wird auch weiterhin ohne sie gehen , wenn man ein paar akustische Grundregeln bezüglich Raum und Aufstellung einhält , zumindest was Stereo Wiedergabe angeht .

Was B+W angeht , halt eine gehypte Marke , ebenso wie andere , kann gefallen muss aber nicht .

Im Preissegment vom 705S3 und R3 Meta, was gibt es sonst, was Wohnzimmer tauglich und einen besseren Klang liefern kann (angenommen im selben Raum)?
Focal Aria Evo X?
MoFi Sourcepoint 8?
Dali Epicon 2?
Buchardt Audio S400 MII?
Cabasse Bora?
Dynaudio Special 40?
MA Gold 100?

Natürlich kann man sich nicht alle anhören. Deswegen vergleicht man 2 oder 3 und nimmt das favorite. Und was man nie gehört hat, wird nie vermisst.

Natürlich kann man die alle anhören...das was du aufzählst geht an einem Wochenende...

Man könnte hier so Vieles aufzählen, man weiß allerdings nicht auf was DU den größten Wert legst, und wie dein Klanggeschmack insgesamt aussieht.

Swans M1
Swans M3
Ayers
PMC
Neat Acoustics
ATC
Canton A
Vroemen
Fischer&Fischer
Beton Art Audio
.............

VW und Opel stehen aber nicht in den High-End Mastering Studios

Wenn BW und Opel dafür bezahlen, dann würden sie auch im Tonstudio stehen.

B&W steht in wenigen Studios Rum und macht Werbung damit.
Davon abgesehen muss nicht alles gut sein was in einem Studio steht. Da gibt es auch ganz grußelige Monitore die in Studios zu sehen sind.

Wer die Badewanne mag, der kommt mit B&W gut klar. In der Praxis habe ich sie auch nie als so schlimm empfunden wie die Messwerte es vermuten lassen. Ansonsten zieht das Einmesssystem ja den Frequenzgang zumindest auf Achse gerade.

Ein FG ist anpassbar und das wird auch in den Studios gemacht. Aber ein LSP besteht ja nicht nur aus FG, sondern auch aus Abbildungsleistung

Abbildungsleistung? Was darf man darunter verstehen?

Darunter kannst du eigentich alle anderen Eigenschaften ablegen, die ein LSP beherrschen muss, und das nicht nur bei einer Lautstärke.
Es geht schlicht um eine authentische Wiedergabe.

pogopogo (Beitrag #929) schrieb:

Ein FG ist anpassbar und das wird auch in den Studios gemacht. Aber ein LSP besteht ja nicht nur aus FG, sondern auch aus Abbildungsleistung ;)

Hallo

"Hifi- Boxen verfälschen "



Gruß jandus

Das sieht man in guten Mastering Studios allerdings anders: Link
Btw., sollte ich mal Ersatz für meine Masteringgurken benötigen, stehen große B&Ws ganz oben auf meiner Liste

asr89 (Beitrag #915) schrieb:

Die B&W sind viel besser: detaillierter, sauberer. [...] Auf jeden Fall würde die 705S3 nehmen, wenn ich zwischen den beiden entscheiden müsste.

Wenn man sich den zu den Höhen hin ansteigenden Frequenzgang der B&W anschaut, ist es auch kein Wunder, dass sie "detaillierter" wirken.

Ansonsten ist eine Badewannen-Abstimmung der Lautsprecher ja sowas wie eine fest eingebaute konstante Loudness-Anpassung also für leiseres Hören (<80 dB SPL) "natürlicher".

Wenn der Lautsprecher jetzt auch noch daheim überzeugen kann, ist doch alles gut.

Bei der Korrektur mit Dirac muss man sich dann natürlich nochmal überlegen, was man macht. Wenn die Höhenbetonung das Gefallen ausmacht, sollte man die natürlich nicht unbedingt auf die DL Standardkurve runterbügeln lassen. Dann vielleicht doch nur den Bassbereich korrigieren / Subwoofer anbinden via DL.

Wenn man sich die Hörsituation beim TE anschaut, macht es mMn wenig Sinn auf Masteringstudios zu verweisen.
Die im Hörvergleich ausgemachten Vorzüge "detaillierter, sauberer" würde ich auch vorwiegend der Tonalität zuschreiben. Ansprüche an die Abbildung habe ich nicht bewusst gelesen.

Wie ein Lautsprecher in einem bestimmten Raum abbildet, hat ja auch viel mit dem Raum zu tun.
Die nahe Seitenwand rechts ist natürlich ein Problem, möchte man deren Auswirkung verringern, würde eher ein schmal/eng abstrahlender Lautsprecher in Frage kommen, mag man allerdings lieber eine einhüllendere Wiedergabe hat man ein Dilemma.

jandus (Beitrag #932) schrieb:

"Hifi- Boxen verfälschen "

Jede Abhörsitutation "verfälscht".
Das, was der Masteringingenieur wollte, was auf das Medium kommt, hat er bei sich im Masteringstudio gehört. Überall anderswo wird es "verfälscht" also abweichend von der Situation und Intention im Studio wiedergegeben.

Die Idee "unverfälscht" hören zu wollen ist insofern irreführend sobald eine gewissen Qualität (Vgl. Hifi-Normen) erreicht ist.

Ich denke, hören ist wie essen.
Wir bekommen permanent Musik mit akustischem Glutamat um die Ohren gehauen.

pogopogo (Beitrag #931) schrieb:

Darunter kannst du eigentich alle anderen Eigenschaften ablegen, die ein LSP beherrschen muss, und das nicht nur bei einer Lautstärke. Es geht schlicht um eine authentische Wiedergabe.

Hallo

Was du meinst ist eine subjektive "authentische Wiedergabe "
In dem Video wird ja gesagt "Hifi Boxen verfälschen "
Deshalb gefallen einem Lautsprecher von Hersteller "A" besser als von Hersteller "B"

Gruß jandus

Nachtrag

Hifi ist eigentlich eine Illusion, die im Kopf, Gehirn entsteht.

Abbildungsleistung? Was darf man darunter verstehen?

Eine Erfindung des guten Pogo, darunter kannst du alles subsummieren inkl. dem Wetter.

Btw., sollte ich mal Ersatz für meine Masteringgurken benötigen, stehen große B&Ws ganz oben auf meiner Liste

Männerboxen halt, gesoundete noch dazu. Die erste Wahl zum Mastern.
Zum Glück produziert du nix relevantes.

rat666 (Beitrag #937) schrieb:

Zum Glück produziert du nix relevantes.

Hallo

Der gute pogo,macht durch seine schreiberei, mitlesende Goldohren glücklich.

Gruß jandus

Oh nein, das glaube ich kaum!

asr89 (Beitrag #915) schrieb:

Ich habe die KEF R3 Meta vs. B&W 705S3. (Ohne Subwoofer) Leute, es gibt keinen Vergleich! Die B&W sind viel besser: detaillierter, sauberer.

Leute, lasst Euch nicht durch absurd verbogene Frequenzgänge verarschen! Wenn ich mir den Frequenzgang der B&W anschaue, sehe ich einen Show-Lautsprecher, der kurzfristig gefallen will. Hat dann ja auch wunderbar funktioniert...

Die KEF R3 Meta kenne ich nicht, ich hatte, und das passt dann ja ein bisserl zum Threadtitel, vor Jahren die KEF R300 zum Test bei mir im Schlafzimmer, bzw. ich hatte sie sogar gekauft. Sie sollten ein Paar billige KEF Q300 ablösen, ein klangliches Update bieten. Nun ist es so, dass die Q300 immer noch hier stehen, die R300 habe ich schnell wieder verkauft, auch wenn sie mir optisch viel besser gefielen.

Der Grund lag damals in den vergleichsweise zurückgenommenen Höhen, die auch noch durch den weiter herunter reichenden Bass überdeckt wurden, der in eine Raummode lief. Die Q300 passen da schlicht besser zur Akustik des Raumes in dem sie stehen.

Heute würde die R300 vielleicht bleiben, weil auch im Schlafzimmer der Frequenzgang am Abhörplatz mit Hilfe von Dirac auf eine Zielkurve hin optimiert, und damit auch die Raummode entschärft wird. Ob das dann besser klingen würde als die deutlich günstigere Q300 bezweifele ich dennoch, denn die Koaxtreiber der beiden Modelle unterscheiden sich nicht wesentlich.

Parrot

Hallo Zusammen,

bin ja nun auch kein großer Freund der B&W Abstimmung, aber imO ist schließlich ALLES erlaubt, was gefällt.

Ich möchte aber auch nicht verhehlen, dass ich gelinde Zweifel daran habe, dass tatsächlich auf den Teilen gemastert wird, selbst wenn sie aktiv angesteuert und entzerrt wurden.
B&W ist schließlich der Meister des Marketing und wird sich solche Werbung vermutlich auch etwas kosten lassen...

Ich möchte noch etwas zu den weiter oben verlinkten "Messungen" der 705 S3 schreiben, weil diese meiner Meinung nach dem Lautsprecher nicht ganz gerecht werden.

Da könnte der Tieftonbereich wohl sehr nah an der Bassmembrane gemessen und dann an die Fernfeld - Messung angefügt sein.
Wenn man den Impedanzgang betrachtet, ist der Frequenzgang im Tieftonbereich in meinen Augen nicht plausibel.

Der Anstieg (linker Badewannenanteil) wäre dann in der Realität nicht so stark, weil bei geringer Messentfernung die Schallwand noch in die Suppe spuckt und man dann den Bass so misst, als wäre der Lautsprecher "Inwall" verbaut, was den gemessenen Pegel untenrum hochtreibt.
Der Bass wirkt dann in der Messung zu laut.

Um die 50Hz sieht man auch eine leichte Senke, die auf die Bassreflex Tuningfrequenz hindeutet.
Da bekommt man im Nahfeld des Tieftöners immer eine Kerbe, weil dessen Membrane sich auf der Tuningfrequenz des BR-Rohres kaum bewegen muss.
Die kann man auch an der Senke zwischen den beiden Höckern in der Impedanzmessung ablesen.
Die Membrane bewegt sich kaum=wenig Gegeninduktion.

Der Schallanteil des BR-Rohres scheint in der Messung irgendwie zu fehlen.
Bis ca. 60-65Hz sollte der Bass imO schon herunter reichen und auch einen "runderen" Verlauf haben.

In der Regel werden Tieftöner und BR-Rohr getrennt im Nahfeld gemessen, die schallabstrahlenden Flächen im Pegel angepasst, das ganze summiert und eine Korrektur auf das Schallwandmaß vorgenommen, weil der Schall ja in der Realität um das Gehäuse herum gebeugt wird.

Der Anstieg in Richtung Höhen scheint aber wirklich so zu sein und das Gezappel um 500Hz wird vermutlich aus dem BR-Rohr entweichen und Mitteltonmüll vom Bassmitteltöner + Lambda/2 Resonanz sein. Gegen letzteres hätte man vermutlich mehr tun können/sollen, während ersteres ja offensichtlich so gewollt ist.

Viele Grüße
Rainer

Teilweise wird auch einfach noch anderweitig abgehört, es soll Musiker und Produzenten geben, die zwischendurch auch noch im Auto o.ä. abhören, wie es da so klingt. Gemastert wird aber eher auf was anderem.

ParrotHH (Beitrag #940) schrieb:

vor Jahren die KEF R300 zum Test bei mir im Schlafzimmer, bzw. ich hatte sie sogar gekauft. Sie sollten ein Paar billige KEF Q300 ablösen, ein klangliches Update bieten. Nun ist es so, dass die Q300 immer noch hier stehen, die R300 habe ich schnell wieder verkauft, auch wenn sie mir optisch viel besser gefielen. Der Grund lag damals in den vergleichsweise zurückgenommenen Höhen, die auch noch durch den weiter herunter reichenden Bass überdeckt wurden, der in eine Raummode lief. Die Q300 passen da schlicht besser zur Akustik des Raumes in dem sie stehen.

Ich hatte auch beide gehört. Die R300 hat mir um einiges besser gefallen, sie klang schon straffer und konturierter als die Q300, die ich etwas schwammig empfand. Beiden gemein war aber der zurückhaltende Hochton, irgendwie fehlte mir was, daher sind es beide nicht geworden, sondern Dynaudio Focus. B&W und Focal waren auch im Rennen, sind es dann aber nicht geworden. Aber ein Grund zum bashen war es nun auch wieder nicht.

Und bezogen auf den Titel: Es ist bei Unzufriedenheit sinnvoller, mal quer bei anderen Herstellern zu hören, als immer die nächsthöhere und teurere Serie des gleichen anzuhören oder gar blind zu upgraden. Der Hausklang bleibt doch meistens erhalten.

Die B&W sind viel besser: detaillierter, sauberer. Vielleicht hat der sehr schlechte Bass von den KEFs das Gesamtergebnis versaut.

Was ich jetzt in Aussage nicht wirklich verstehe, warum war der Bass der KEF nun schlecht/versaut!?
Zu viel/ungenau oder zu wenig...!?