Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

captain_carot (Beitrag #995) schrieb:

Persönlich lebe ich gerade sehr gut ohne DSP-‚Gedöns‘ und co mit antiquiertem Kram.

Vorsicht!
Es gibt Kreise in der Moderation, die so was als Indiz für mangelnden Sachverstand interpretieren:

Wenn jemand mit einem LS vom Alter der Maestro Musik hört, dann ist das zumindest kein Indiz für eine besondere Umtriebigkeit in Sachen Hifi - und damit für besagten Horizont.

Habe das mal auf den Beitrag vom imLaserBann bezogen :

Ich formuliere gerne: Es geht oft um das Rationalisieren von Kaufentscheidungen. Da steckt die Ratio, die viel mit dem Kern der Wissenschaft zu tun hat, bereits im Wort....Finde es interessant, wie unterschiedliche die Leute bei der Entscheidungsfindung so ticken.

Vorsicht! Es gibt Kreise in der Moderation, die so was als Indiz für mangelnden Sachverstand interpretieren:

Nöö, da braucht es eigentlich in Sichtweise keine Moderation für. Ich wurde schon von normalen Teilnehmern verbal mehrmals geradezu gesteinigt, als ich etwas kritisch den Begriff "Klangverbieger" zum Thema gewagt habe, als Begriff zu benutzten....

Eigentlich wollte ich den Fred jetzt nicht weiter damit belasten aber wenn du schon fragst (obwohl du es vermutlich eh schon weißt)

Ersetze "dürfen" durch "sollten" im Sinne von Empfehlungen.

Das der Raum einen großen Einfluss auf den Klang hat nehme ich jetzt Mal als allgemeingültig an.

Optimalfall aus dem Gedächtnis (sollte aber bekannt sein):

Nachhallzeiten (RT60, hängt natürlich auch vom Volumen des Raumes ab) zwischen 0,2-0,5s gleichmäßig über den kompletten FG, im Bass darf es mehr sein. Möglichst geringe Erstreflektionen. Symmetrische Aufstellung im Raum, Abstände zu Seitenwänden und Rückwand mehr als 70cm. Gleicher Abstand der LS.
Am besten nichts zwischen den LS. Lautsprecher i.d.R.
auf den Hörplatz eingewinkelt.

Hörposittion exakt zwischen den LS (gleichschenkliges Dreieck) und so, dass sich Raummoden möglichst wenig bemerkbar machen (also nicht unbedingt in der Raummitte oder an der Wand).

Diese Bedingungen sind meist im Wohnraum (die aktuell gerne mit vielen Fenstern und wenig Stoff und Möbel ausgestattet sind) nur schwer erreichbar.


Natürlich wird es auch klingen wenn nicht alles eingehalten wird (bis auf den Bass), in der Regel leidet halt die Bühnendarstellung und die Sprachverständlichkeit (was hat er/sie gerade gesungen?). Oder das Ganze ist (frequenzabhängig) nach rechts oder links verschoben.

Flatterechos und scheppernde Gegenstände kommen bei höheren Lautstärken auch gerne Mal dazu.

Raummoden sind generell ein Thema, nicht nur im Wohnraum, da sind +- 20db je nach Position im Bereich des Möglichen. Zuviel Bass verdeckt die Höhen (Toole) und zu wenig Bass macht es langweilig und anstrengend. Bass ist aufwendig und schwierig in den Griff zu bekommen.

Nur selten gehen optisch schöne Räume und klanglich gute Räume zusammen.

Das war es grob aus dem Gedächtnis, sollte aber eh schon bekannt sein.

Wie groß der klangliche Unterschied zwischen einem optimierten und unoptimierten Raum mit den gleichen LS an der selben Stelle ist dürfte ich in meinem eigenen Raum erfahren.

Ebenso wie wichtig Symmetrie und Aufstellung allgemein ausmacht.

In dem von dir zitierten Satz von mir hätte ich übrigens ein "meist" einfügen sollen. Denn Wohnräume sind nicht generell ungeeignet.

Weiterhin hängt es vom subjektiven Empfinden ab was man als gut oder schlecht empfindet. Es gibt auch Leute die wollen unbedingt ihre Raummoden.

Und natürlich ist erlaubt was gefällt und der Spaß sollte immer im Vordergrund stehen

Und nur um es klarzustellen: ich halte weder meine Hörsituation noch meine LS oder Geräte für das Optimum oder das Richtige. Noch habe ich ein Problem damit wenn jemand anderer Meinung ist.

@rat666:


Dabei im Versuch auch etwas mehr nüchtern sachlich in Ansicht zu relativieren ist halt nicht jedem gegeben...

Die Antwort enttäuscht dann doch auf kompletter Linie,
lediglich die üblichen, bekannten 0815 Aussagen ohne konkrete Benennung ausser im Bereich der Nachhallzeit...

Vieles bezüglich Positionierung, Aufstellung, Wandabständen usw. hat gar nichts damit zu tun, ob der Raum akustisch optimiert ist oder nicht.
Ich kann in einem unbehandelten normalen Wohnraum alles perfekt aufgestellt haben, und im optimierten Raum mit allem daneben.
Ich höre jetzt auch nicht heraus ob der Raum mit seinen 0,5 s Nachhallzeit noch zu einem Raum gehört in welchem man Musik noch hören kann, oder ob er mit 0,6s darüber liegt und die Musik dadurch unhörbar wird.

Auch mit den Erstreflexionen hätte es mich interessiert, wie hier eine Messung für dich aussehen muss, damit du darin Musik hören kannst, und ab wann du daran siehst das dies nicht mehr möglich ist.

ich bin mir nicht sicher, ob ich die Lust habe das alles hier zu schreiben, zumal du die Sachlage eh kennst (lässt sich aus deiner Posting- und Bilderhistorie schön sehen) und es dir vermutlich nur darum geht eine Unschärfe oider einen Fehler in meiner Ausführung zu finden und dann darauf rum zu hacken.

Die Aufstellung hat natürlich nichts mit der Raumoptimierung zu tun, ich habe als Aufhänger genommen weil sie schon meist nicht komplett vernünftig realisierbar ist. Auf mein Wohnzimmer bezogen wäre z.B. eine symmetrische Aufstellung nicht möglich, Abstand nach hinten und zur Seite würde zwar gehen (>70cm) aber links würde dann nach ca 1m eine Glasfront kommen während rechts nach ca. 3,5 m eine Steinmauer mit einem Schrank kommen würde. Ergo würde es daran schonmal scheitern.

Damit würde die linke Box schonmal in der Summe lauter spielen als die rechte (Direktschall+Reflektionen), solnge es homogen über den Frequenzbereich ist kannst du es noch mit einem Balanceregler ausgleichen, häufig werden aber nicht alle Frequenzen gleich stark reflektiert (je höher die Frequenz desto gerichter strahlt der LS ja ab und nicht alle Flächen reflektieren alle Freq. gleich stark). Somit wandert die Stereomitte frequenzabhängig hin und her (hatte ich mal bei einem Pianokonzert so gehört, das Klavier verschob sich je nach Tonhöhe). Das Problem kannst du mit einem Einmessystem lindern aber nicht ganz ausmerzen, zumindest meiner Erfahrung nach. Gegen Reflektionen im Allgemeinen werden Einmessysteme aber wenig ausrichten.

Natürlich ist eine perfekte Aufstellung noch lange kein Garant für einen guten Klang aber zumindest mal die Basis. Wenn du dir einige Aufstellungen anschaust, dann siehst du, dass es eben nicht jedem möglich ist alles optimal im Wohnraum aufzustellen.

Die Position deiner Spiegelflächen kannst du zeichnerisch oder eben mit einem Spiegel herausfinden.
Messtechnisch siehst du sie z.B. mit REW im Impulsefenster ganz gut und kannst dir die Entfernung anhand des Delays ausrechnen (nicht die Richtung, Decke und Boden auch beachten, nicht nur die Wände). Einfach ne Matratze zum testen an die vermutete Stelle stellen und nochmals messen.

Je früher die Reflektion desto weniger Energieverlust hat sie im Vergleich zum Nutzsignal und um so schlimmer ist sie, deshalb die Absorber an den richtigen Stellen platzieren um möglichst viel Energie raus zu ziehen. Toole meint, dass der Boden nicht ganz so wichtig ist weil wir es von Natur aus gewohnt sind Reflektionen durch den Boden wahrzunehmen, für mich klingt es mit einem Teppich trotzdem besser, ist aber nur meine Meinung.

Die von dir geforderten Kippunkte existieren nicht, es wird halt kontinuierlich schlechter je weiter man sich von den für gut befundenen Werten entfernt. Damit wird ein Raum mit deinem 0.6s nicht grottenschlecht. Moderne kahle und große Wohnzimmer liegen aber gerne mal bei einer Sekunde.

Eine Bedämpfung scheidet häufig aus optischen Gründen aus oder wenn an der Stelle eine Glasfront ist wirst du vermutlich keinen Absorber davor stellen wollen.


Überdämpfen ist aber genauso ein Fehler wie zuviel Nachhall, damit klingt es unnatürlich.

Im Bass wirst du die 0,5s eh meist nicht einhalten können, deshalb geht die empfohlene Kurve auch bei ca. 200hz nach unten hin auf zu höheren Nachhallzeiten. Das Ohr ist im Bassbereich auch nicht so empfindlich für Nachhallzeiten wie im MHT Bereich. Dafür hast du im Bassbereich mit treilweise sehr großen Pegelunterschieden zu kämpfen.

Wie ine Messung aussehen muss um gut Musik hören zu können kann man nicht so pauschal beantworten, auf jeden Fall sollten die Reflektionen im Pegel sehr deutlich unter dem Direktschall liegen, dessen bist du dir aber eh bewusst. Vielleicht hast du ja sogar eine Faustformel dafür parat.

ich persönlich finde einen auf 0,3-05s gleichmäßig optimierten Raum mit gut bedämpften Reflektionen und einem homogenen Bass (sagen wir +-2 oder 3db) sehr angenehm zum Hören. Als Zielkurve empfinde ich die Harman Kurve als für mich passend. In der Kombination habe ich für mein Empfinden eine saubere und klar ortbare Bühne und kann Details und Stimmen gut erkennen und verstehen. Die Tonalität sagt mir so zu und es klingt weder angestrengt noch anbalytisch oder langweilig für meine Ohren.
Ein Zusatand den ich zumindest in meinem Wohnzimmer so nie erreichen könnte.

Habe fertig und vermute, dass ich dir genug Angriffsfläche zum austoben oder für eine weitere Enttäuschung geboten habe.
Viel Spaß dabei

Ihr habt echte Probleme, die haben aber nix mit Akustik zu tun.
Hört doch einfach mal Musik zur Entspannung.

Aber mit Kopfhörer. Dann muss man sich nicht mehr mit der Raumakustik rumschlagen.

Ihr habt schon irgendwo recht

Skaladesign (Beitrag #1002) schrieb:

Ihr habt echte Probleme, .........

Du hast recht, mit solch totalitären Aussagen habe ich so meine Probleme,
und es ging auch nicht nur speziell um das Wohnzimmer von rat666,
da er auch den Bilder Faden entsprechend abstraft.

Lasse das aber jetzt weiterhin, kommt eh nichts Genaues bei rum weil nur ausgewichen wird.
Vllt mache ich woanders bei "Stereo ohne Einmesssystem ist sinnlos" weiter...

Ich seh es mittlerweile halt echt so, dass man es mit der High Fidelity echt übertreiben und sich das Musik hören auch kaputt machen kann. Ich hab unter anderem tatsächlich nur ca. 20 cm Abstand Rückseite Lautsprecher zur Wand. Mit den passenden Lautsprechern funktioniert es trotzdem. Sogar trotz ca. 1,80m zur rechten und 3m zur linken Wand. Obendrein gab es in letzter Zeit elektronisch eher Downsizing. Momentan angeklemmt ist ein Braun A1, hab aber auch noch einen Grundig R11 hier. Beides Geräte mit langem bzw. noch viel längerem Bart. Das schlimme daran ist, man kann mit ‚sowas‘ tatsächlich sehr viel Spaß beim Musik hören haben.

Nicht persönlich nehmen aber manchmal habe ich das Gefühl, dem einen oder anderen täte Downsizing und mal ein paar Stunden Konzentration aufs Wesentliche statt aufs alles richtig machen ganz gut. Muss natürlich kein alter Kram sein.

… wenn es doch bloß einen 👍🏼 mit Emojis unter einem post gäbe…

Grüße

captain_carot (Beitrag #1008) schrieb:

Ich seh es mittlerweile halt echt so, dass man es mit der High Fidelity echt übertreiben und sich das Musik hören auch kaputt machen kann.

Ganz genau darum geht es mir doch....

Das war auch eher allgemein gehalten.

Die High End Fraktion ist ja teilweise ein Thema für sich (da gibt es durchaus auch Geräte die ich spannend finde), nur scheinen sich die Techniker manchmal genauso zu verlieren.

So nebenbei, ich verschleudere auch Zeit auf ‚Blödsinn‘ wie seit einigen Wochen wieder Kassetten. Das Thema war für mich eigentlich seit 2001 gegessen, ganz ohne Odyssee im Weltraum. Und jetzt hab ich wieder Spaß an einem obsoleten Medium, das eigentlich niemand mehr braucht. Allerdings steht da für mich auch der Spaß an der Sache im Vordergrund.

Prim2357 (Beitrag #1000) schrieb:

... lediglich die üblichen, bekannten 0815 Aussagen ohne konkrete Benennung ausser im Bereich der Nachhallzeit... Vieles bezüglich Positionierung, Aufstellung, Wandabständen usw. hat gar nichts damit zu tun, ob der Raum akustisch optimiert ist oder nicht. Ich kann... Auch mit den Erstreflexionen hätte es mich interessiert, wie hier eine Messung für dich aussehen muss, damit du darin Musik hören kannst, und ab wann du daran siehst das dies nicht mehr möglich ist.

Genau die Aussage beschreibt mein Problem zu glauben, dass mit irgendeiner fixen Zahlengeometrie für jedermann "der (einzig wahre) gute Klang" definiert wird!

captain_carot (Beitrag #1011) schrieb:

..., nur scheinen sich die Techniker manchmal genauso zu verlieren. ...

Immer wieder, wenn sie, nennen wir es einmal "ihre Überzeugung", quasi unverzüglich über jedes heimische Klangproblem bügeln.
Denn damit ändert sich nichts an der Tatsache, dass ein deutlich wirksamerer Störfaktor nicht durch einen reichweitenbgrenzten Korrekturingriff behoben werden kann. Er kann bestenfalls gemildert werden. Und was von all dem "ermessenen" tatsächlich hörbar ist, und wie nach individuellem Geschmack interpretiert wird, das ist nochmal eine andere Überlegung.

Mit dem Anschaffungspreis hat das alles gar nichts zu tun.

captain_carot (Beitrag #1008) schrieb:

Ich seh es mittlerweile halt echt so, dass man es mit der High Fidelity echt übertreiben und sich das Musik hören auch kaputt machen kann. Momentan angeklemmt ist ein Braun A1, hab aber auch noch einen Grundig R11 hier. Beides Geräte mit langem bzw. noch viel längerem Bart. Das schlimme daran ist, man kann mit ‚sowas‘ tatsächlich sehr viel Spaß beim Musik hören haben.

Damit hast du absolut recht - bei mir stehen im Wohnzimmer / Hauptanlage
seit mehr als 33 JAHREN die alten Grundig Komponenten Fine Arts A9000/9,
Tuner T 9000 und der ausgewiesene " absolute Ausnahme Player CD 9009 ".
Zusammen mit den 43 JAHRE alten Vintage Lautsprechern Cabasse Clipper
eine wirklich tolle Einheit und klangtechnisch noch absolut " state-of-the-art " -
und der Spaß beim " Hinhören / Hinsehen " ist garantiert .
Sie bleiben selbstverständlich bis ich meine müden, alten Augen zumache. 😴

1970/1980 waren DAS allerdings auch schon in technischer Hinsicht absolute
Spitzenklasse -Teile/Geräte. Seit den sehr frühen güldenen Swinging Sixties ist
die Hifi - Welt ... mein Ding, die technischen Daten waren meine Bett - Lektüre .
Viele Geräte kamen, ( McIntosh, Pioneer, Marantz, ReVox ) gingen auch wieder-
das " Raus und Rein " war manchmal schon gelinde gesagt- absolut grenzwertig.
Nur die Komponenten von Fine Arts und die stylischen , sehr rustikalen Cabasse
haben es geschafft, länger ihren Charme ....

hannesjo, 🥸 🤗

Hallo,

seit wann hat irgendwo irgendwas mit dem verlangten Preis zu tun?
Es wird genommen was der Kunde bereit ist zu zahlen.

Im achsohart umkämpften Markt hält sich der hochpreisige Anbieter vornehm zurück und wirbt nur "exclusiv" wo man in illustrer Runde doch nicht über sowas profanes wie Geld redet.

Wer "besser" haben will sollte bei den Profis guggen...

Peter

Scheint irgendwie zum Hobby dazu zu gehören, sich gegenseitig die Ausprägungen der Hifi-Begeisterung vorzuhalten...

net-explorer (Beitrag #1012) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #1000) schrieb: ... lediglich die üblichen, bekannten 0815 Aussagen [...] Genau die Aussage beschreibt mein Problem zu glauben, dass mit irgendeiner fixen Zahlengeometrie für jedermann "der (einzig wahre) gute Klang" definiert wird!

Da wird jetzt der Fehler gemacht, das Dinge miteinander vermischt werden, die nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben.
Die Entwicklung ist nicht stehen geblieben was mMn zu dem Problem geführt hat, dass höhere Wiedergabetreue (High Fidelity) nicht mehr zwangsläufig mit einer natürlicher wirkenden oder gar angenehmer klingenden Wiedergabe einhergeht.

captain_carot (Beitrag #1011) schrieb: ..., nur scheinen sich die Techniker manchmal genauso zu verlieren. ... Immer wieder, wenn sie, nennen wir es einmal "ihre Überzeugung", quasi unverzüglich über jedes heimische Klangproblem bügeln.

Wer ist denn mit "Techniker" gemeint und was sollen "ihre Überzeugungen" sein?
Aus meiner Warte wäre die Grundüberzeugung, dass sich der akustische Zustand nicht nur mit den Ohren sondern auch über Messungen charakterisieren lässt.
Hinzu kommt der Gedanke, dass der Schall die Wahrnehmung des Schalls dominiert.
Das scheint mir doch der praktikabelste Weg für eine Einflussnahme zu sein.

Denn damit ändert sich nichts an der Tatsache, dass ein deutlich wirksamerer Störfaktor nicht durch einen reichweitenbgrenzten Korrekturingriff behoben werden kann. Er kann bestenfalls gemildert werden.

Aber was ist denn die nicht-technische Alternative zur Milderung? Wenn Dir der Klang der Anlage zu dunkel ist, versuch doch mal beim Musik hören an sonnige Nachmittage zu denken?

Und was von all dem "ermessenen" tatsächlich hörbar ist

Ja, hier kommt die Gefahr sich zu verlieren, weil man meint, man könnte der schwarze Schwan sein und vielleicht doch SINAD 117 von 121 klanglich unterscheiden oder Pegelunterschiede von 0,1 dB heraushören oder den Unterschied zwischen 0,500 s und 0,512 s Nachhallzeit bei 70 Hz.

und wie nach individuellem Geschmack interpretiert wird, das ist nochmal eine andere Überlegung.

Hier bietet das ganze Messen für mich einen relativ einfachen und direkten Weg den eigenen Geschmack (systematisch) zu ergründen.

Prim2357 (Beitrag #1010) schrieb:

captain_carot (Beitrag #1008) schrieb: Ich seh es mittlerweile halt echt so, dass man es mit der High Fidelity echt übertreiben und sich das Musik hören auch kaputt machen kann. Ganz genau darum geht es mir doch....

Bei der Raumakustik ist aber doch der High Fidelity Gedanke direkt am Anfang bereits am Ende, da der Hörraum eben nicht auf der Aufnahme drauf ist.

Es ist ja nicht so, dass der Hörraum nur negative Störeinflüsse hat sondern ganz im Gegenteil sind die positiven Aspekte von Räumlichkeit und Immersion der Zugewinn, den der Hörraum liefert.

Hallo,

es geht bei Hifi aber nun einmal um "Technik" und nicht Eso, daher kann man Esotherik und den ganzen Tinnef sofort in die Tonne treten.

Eine Aufnahme ist ein technischer Vorgang, der nur unter Einhaltung der von den Naturgesetzen vorgegebenen Bedingungen möglich ist (als popeligstes: wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist funzt der Krempel halt nicht).

Bei einer Wiedergabe ist es das Gleiche, dazwischen ist die Produktion die aus der Aufnahme durch Abmischung und Effekte halt das Produkt macht.

Wer immernoch glaubt egal mit was für Lautsprechern in was für Räumen sowas wie "Original" zu hören sollte sich überlegen ob er sich sonst auch häufiger irrt...

Peter

…meinst du denn ehrlich, die allermeisten Hörer wollen zielgerichtet „original“ hören?
Grundsätzlich ist mir das erst einmal völlig egal, wie es „original zu klingen hat“ - mir ist es wichtig, dass es für meine Ohren und mein Hirn „geil“ klingt, und dafür „verbiege“ ich auch gerne mal den Klang mit technischen Hilfsmitteln oder suche mir Lautsprecher, die an meinen Klangvorstellungen am nächsten dran sind

Grüße

imLaserBann (Beitrag #1015) schrieb:

Bei der Raumakustik ist aber doch der High Fidelity Gedanke direkt am Anfang bereits am Ende, da der Hörraum eben nicht auf der Aufnahme drauf ist.

Äh doch, bei jeder live Aufnahme ist das so.

Bei Studioaufnahmen gibt es ja eigentlich nicht mal ‚den Originalklang‘, den findet man vielleicht bei Liveaufnahmen, aber selbst die werden ja üblicherweise erstmal aufbereitet. Damit ist so oder so die Frage, was ich denn genau reproduzieren möchte. Für mich persönlich: einen echt bzw. glaubwürdig wirkenden Eindruck der jeweiligen Aufnahme. Und das klappt trotz der größten Problemzonen (Raumakustik>Lautsprecher>>>>>alles andere) i.d.R. ganz gut.

Definition Techniker Fraktion meinerseits: die Gruppe, die eben hohe SINAD, möglichst perfekte Aufstellung, Raumkorrektur etc. (Überspitzt ausgedrückt) über alles stellt. Darunter fällt für mich auch ein Teil der ASR Community, der bei 92dB SNR gefühlt schon an die Decke geht. Der aus meiner Sicht ausreichende DAC vom FiiO K5 Pro ist da für manche gleich ein Weltuntergang, viele geht so DSPs von AV Receivern ohnehin.

Nicht dass wir uns da falsch verstehen. Ich halte Messungen für relevant. DSPs sind an sich durchaus praktisch. Und Seiten wie audiosciencereview zeigen auch allzu gut auf, dass manches Equipment gemessen an der Performance einfach nur überteuert ist.

Ich sehe am Ende vieles pragmatisch, bin durchaus bereit, meinen Ohren nicht zu vertrauen (oder vielleicht eher der grauen Masse dazwischen), ich möchte aber auch keinem meine Meinung aufs Auge drücken.

Bei der Musik von Konserve geht es einfach immer nur um die Musik, und mir ebenfalls und ausschließlich.
Ich möchte das natürlich weder verrauscht, noch mit einem Hintergrund-Motorradrennen, noch störend verzerrt.
Keine Ahnung, ab welchem messtechnischen Wert mir Verzerrungen auffallen. Aber völlig egal, wenn das los geht, stört es mich!

davidsonman (Beitrag #1017) schrieb:

…meinst du denn ehrlich, die allermeisten Hörer wollen zielgerichtet „original“ hören? Grundsätzlich ist mir das erst einmal völlig egal, wie es „original zu klingen hat“ - mir ist es wichtig, dass es für meine Ohren und mein Hirn „geil“ klingt, ...

So ist das!

Es gibt da auch keine Norm, wie etwas zu klingen hat. Das wusste bereits der volltaube Beethoven, dass seine Kompositionen bei jeder Aufführung etwas anders klingen. Dabei lag es den Komponisten noch am meisten daran, dass die Tempi und musikalische Ausdrucksweise ihren Vorstellungen entsprechen. Taten sie in Abwesenheit des Meisters dann aber ganz sicher meistens auch nicht!
Da kann man sich die gefühlt tausend Variationen "Die vier Jahreszeiten" von Vivaldi ansehen, alles "Interpretationen", und für jeden ist was dabei!

Wie eine Aufnahme sich anhört, das hat man bei der Produktion bereits gewusst, und sehr viel anders klingt das zu Hause auch nicht. Man holt sich mit der Konserve genau das ins Zimmer, was produziert wurde. Was die Wiedergabetechnik zwischen den technisch schlechtestmöglichen und andererseits bestmöglichen Umständen einem auf die Ohren bläst, ist nochmal etwas anderes.
An der Stelle beginnen heimische akustische Eigenheiten mitzuspielen, was längst nicht bedeutet, dass der Hörer das schlecht findet. Allerdings "hört" man hier nur von diesen etwas, nicht von den Zufriedenen!
Wem es gefällt, der kann dann alle mögliche zusätzliche Technik zur Klangveränderung nutzen, dann klingts halt wieder anders.

Aber in dem Bereich ist jeder Hörer seines eigenen Klanges Schmied.

Dankeschön für dein Statement… so sehe ich das auch

captain_carot (Beitrag #1019) schrieb:

... Nicht dass wir uns da falsch verstehen. Ich halte Messungen für relevant. DSPs sind an sich durchaus praktisch. Und Seiten wie audiosciencereview zeigen auch allzu gut auf, dass manches Equipment gemessen an der Performance einfach nur überteuert ist. ...

Man kann mit DSPs deren Messtechnik nutzen, oder sich ohne Messung von Hand mit Justage à la Equalizer glücklich machen.
Der Unterschied danach ist, dass der eine aufgrund der Messung glaubt, glücklich zu sein, und der andere anhand seines persönlichen Schnitzwerks!
Letztlich ist es Wurscht, wie die eigene Zufriedenheit zustande kam. Man kann die Wege allerdings nicht wie ein Naturgesetz verallgemeinern.

imLaserBann (Beitrag #1015) schrieb:

Aus meiner Warte wäre die Grundüberzeugung, dass sich der akustische Zustand nicht nur mit den Ohren sondern auch über Messungen charakterisieren lässt.

... und über das Portemonnaie.

Matthias Claudius schrieb:

Es ist nichts groß, was nicht gut ist.

Der HiFi Nerd übersetzt das mit:
"Wenn ich es groß genug mache, wird es irgendwann gut."

captain_carot (Beitrag #1003) schrieb:

Aber mit Kopfhörer. Dann muss man sich nicht mehr mit der Raumakustik rumschlagen.

Nee, auf keine Fall mit Kopfhörer - der hat doch keinen Eigenklang/Nachhallzeit wie ein Zimmer - damit kann es ja nicht klingen ;-)

captain_carot (Beitrag #1019) schrieb:

Ich sehe am Ende vieles pragmatisch, bin durchaus bereit, meinen Ohren nicht zu vertrauen (oder vielleicht eher der grauen Masse dazwischen), ich möchte aber auch keinem meine Meinung aufs Auge drücken.

Das sehe ich auch so. Man kann ja durchaus unterschiedliche Perspektiven auf das Hobby haben und das auch noch gleichzeitig. Der technische Aspekt ist verbal halt einfacher zu handhaben.
Am Ende ist es gut, wenn man nur 1 Stunde hören wollte, es aber wieder mehrere geworden sind.

Bezogen auf das ursprüngliche Thema habe ich für mich ein paar Erkenntnisse gewonnen. Der Übertragungsweg von der Quelle (CD, Kassette, Tuner, Spotify) bis sagen wir mal Lautsprecher-Ausgangsbuchsen ist technischen Beurteilungskriterien wie Frequenzgang, Klirrfaktor, Störabstand etc doch zugänglich, wenn nicht unterworfen. Die Kabelfraktion mit links- oder rechtsgedrehten Kabeln mal ausgenommen.
Dann beginnt jedoch das Abenteuerland Schallausbreitung im mehr oder minder geschlossenen Raum mit den verschiedenmsten Ecken, Winkeln, Fenster etc. So groß wie zwischen verschiedenen Lautsprechern sind die Unterschiede sonst nirgends, es sei denn, du nimmst gleich andere Räume.
DSP im halbautomatischen Verfahren oder Equalizer per Hand mögen frequenzgangmäßig die Wogen glätten können. Bei Nachhall, Phasenlaufzeiten etc. sieht das schon wesentlich schwieriger aus. Wenn ein Raum so beschaffen ist, dass der Höreindruck auch nur ein in einem ganz kleinen Bereich wirklich "schön" hinzubekommen ist. kann man schon zufrieden sein. Ob es dafür 1500,- oder 2500,- für Lautsprecher braucht, liegt dann neben dem Raum auch im Ohr des Betrachters äh Zuhörers. Die vielen verschiedenen Möglichkeiten, die es hier gibt, machen doch geraden den Reiz der Diskussion aus.

gst (Beitrag #1026) schrieb:

Bezogen auf das ursprüngliche Thema habe ich für mich ein paar Erkenntnisse gewonnen. Der Übertragungsweg von der Quelle (CD, Kassette, Tuner, Spotify) bis sagen wir mal Lautsprecher-Ausgangsbuchsen ist technischen Beurteilungskriterien wie Frequenzgang, Klirrfaktor, Störabstand etc doch zugänglich, wenn nicht unterworfen. Die Kabelfraktion mit links- oder rechtsgedrehten Kabeln mal ausgenommen. Dann beginnt jedoch das Abenteuerland Schallausbreitung im mehr oder minder geschlossenen Raum mit den verschiedenmsten Ecken, Winkeln, Fenster etc. So groß wie zwischen verschiedenen Lautsprechern sind die Unterschiede sonst nirgends, es sei denn, du nimmst gleich andere Räume. (...) Ob es dafür 1500,- oder 2500,- für Lautsprecher braucht, liegt dann neben dem Raum auch im Ohr des Betrachters äh Zuhörers. Die vielen verschiedenen Möglichkeiten, die es hier gibt, machen doch geraden den Reiz der Diskussion aus.

Wenn ich wählen müsste, könnte ich mich dank eines positiven Hörerlebnis in einem kleinen Raum auf eine C-Box von abacus einigen. Und wenn der Bass dann nicht reicht, wird es eben nachträglich die 2,5k-Version mit einem Subwoofer. Logisch, dass für gute Produkte mit 1k zusätzlich in der Preisregion dann auch was zusätzlich möglich ist.

Randnotiz: Wiw gut sich ein ‚Rotzmedium‘ wie Cassetten so schlagen kann hab ich die letzte Zeit wieder gemerkt. Wobei es bei Platten ja nicht anders, teilweise sogar eher schlechter ist.

Was die Ausgangsfrage angeht kann man es eigentlich nicht oft genug sagen, Preis und Klang stehen nicht unbedingt in Relation, schon gar nicht linear. Lassen wir mal unterschiedliche Abstrahlcharakteristika, Abstimmungen, den Raumeinfluss komplett außen vor. Selbst dann wird man teilweise beim einen Hersteller Sachen für um die 1.000€ finden, die besser sind als die für 3.000€ bei einem anderen. Was besser gefällt (subjektiv) könnte dann aber noch ein ganz anderes Thema sein. Das ist auch nix neues. Hab die letzten Wochen dank Internwt rei hlich alte Stereoplay und so gewälzt. Was da manchmal weit über seiner vermeintlichen Preisklasse punkten konnte (auch messtechnisch) und was teils ziemlich enttäuschte ist immer wieder interessant.

Können teurere Lautsprecher besser sein? Ja, und es gibt auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dass sie es sind. Es muss aber eben nicht immer der Fall sein.

Der spannende Bereich beim Preis ist doch erreicht, wenn es schwer fällt, einen Lautsprecher zu finden, der insgesamt besser gefällt und gleichzeitig das Budget nicht kolossal überschreitet.

Natürlich wird nicht jeder 2500 € Lautsprecher besser gefallen als jeder 1500 € Lautsprecher.

Die eigentliche Frage ist aber doch, wie leicht sich zu einem gegebenen Lautsprecher für z.B. 1500 € ein Lautsprecher im Preisbereich bis z.B. 2500 € finden lässt, der (auf ganzer Linie) besser gefällt.

In diesem Sinne verstehe ich auch das eigentlich ziemlich unsinnige Gerede von "spielt über seine Preisklasse hinaus".

Aber evtl. verlässt man auch den Bereich, in dem man noch einfach Lautsprecher findet, die alles, was einem wichtig ist, besser machen und kommt vielleicht in den Bereich, dass die meisten Lautsprecher zwar einige Aspekte besser, aber dafür andere wieder schlechter machen, usw..

Je nach Anwendung können sogar Aspekte, die man objektiv als "besser" bewerten würde, ins Leere laufen, noch bevor es um persönliche Vorlieben geht.
Vielleicht ist Tiefgang egal, weil Subwoofer genutzt werden oder Pegelfestigkeit kann wegen empfindlicher Nachbarn nicht ausgespielt werden oder oder oder.

Die Argumentation gefällt mir gut. Wäre es da nicht sinnvoll bei einem gegebenen 1500 € LS bei der gleichen Firma eine Preisstufe höher zu gehen und zu prüfen, was die an anderer Abstimmung oder Leistung oder Design dann zu bieten haben?

Wobei ich zu bemerken glaube, dass manche hier den Unterschied von verschiedenen Modelllinien des gleichen Herstellers nicht zu hören glauben oder technische/klangliche Unterschiede sogar leugnen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1030) schrieb:

Wobei ich zu bemerken glaube, dass manche hier den Unterschied von verschiedenen Modelllinien des gleichen Herstellers nicht zu hören glauben oder technische/klangliche Unterschiede sogar leugnen.

Warum glaubst du das, worauf basiert diese Vermutung wenn ich fragen darf?

Denn ich finde deinen Ansatz beim gleichen Hersteller das entsprechend höhere Modell zum Test heranzuziehen sehr gut.
Denn aus meiner Sicht hört man die höhere Modelllinie fast immer heraus (wenn diese nicht hauptsächlich auf einer optischen Aufwertung einer Baureihe beruhen, z.B. Canton Chrono zu Canton Chrono SL u.Ä.)

flexiJazzfan (Beitrag #1030) schrieb:

Wäre es da nicht sinnvoll bei einem gegebenen 1500 € LS bei der gleichen Firma eine Preisstufe höher zu gehen und zu prüfen, was die an anderer Abstimmung oder Leistung oder Design dann zu bieten haben?

Das kann man doch immer machen, in allen Lebensbereichen, auch ohne hier mitzulesen!

Ein Preis stellt nur eine Hürde dar, die man nehmen kann, wenn man kann oder will, sonst nichts!

Gerade deswegen ist ja diese Analogie, "teurer ist immer besser", Blödsinn!
Diese Tendenz, mehr war es nicht, gab es "früher" mal!

Prim2357 (Beitrag #1031) schrieb:

Denn aus meiner Sicht hört man die höhere Modelllinie fast immer heraus ...

Wenn sie nicht anders klänge, wäre es bestenfalls vom Design her eine "andere", aber keine zwangsläufig "bessere" Modelllinie.
Gibt auch Leute, die ziehen einen Primitivo einem Amarone vor. An was liegts?

Morgen
Als Weintrinker würde ich mal vermuten, nein weiß ich entscheidet das persönliche Geschmacksempfinden!
Und beim Geschmack gibt es so viele wie Individuen.
Und dann gäbe es da noch die Etikettenkäufer.
Aber ein 10 Jahre im Fass gereifter, im wesentlichen in Handarbeit gekelteter Amarone ist unschlagbar. Wenn auch sehr teuer und sehr rar.
Gruß

Die Preis-Dichte in den Produktpaletten ist je nach Hersteller unterschiedlich und manchmal gibt es auch einfach kein nächst-teureres Modell einer höheren Serie. Tue mich z.B. schwer, ein naheliegendes Upgrade zu einer Wharfedale Linton 85th auszumachen.

Im Preisvergleich 1500 € vs. 2500 € beim Aufstieg von einer Serie zur nächsten eines Herstellers ist mMn schon davon auszugehen ist, dass das teurere Modell i.d.R. besser ist.

Habe momentan irgendwie nur Kompaktlautsprecher im Sinn. Da wird für mich der nächste Sprung fragwürdiger also schwieriger zu rechtfertigen, wenn es dann oft von 2500-3000 € zu 5000-7000 € für das nächst-teurere Modell geht.
Diminishing returns und Ankerpreise alles schon klar, trotzdem finde ich den Preissprung z.B. von Kef r3 zu reference 1 schon happig.

Mag natürlich auch grundsätzlich daran liegen, dass der eher exponentiale Anstieg der Preise von Serie zu Serie auf ein stagnierendes Budget trifft.

Lautspreecher nehmen im Eichenfass gereift vielleicht Aromen an. Aber besser werden die nachher nicht klingen. Kurzum, da sind wie wieder bei der Sache mit den Äpfeln und den Birnen.

Was das ‚beim Hersteller bleiben‘ betrifft, klar kann man gucken, ob man da für mehr Geld auch mehr bekommt. Aber selbst innerhalb eines Herstellers muss das nicht zwingend der Fall sein. Subjektiv sowieso nicht. Da kann es zum Beispiel auch mal passieren, dass der vermeintlich bessere Hochtöner in der Prraxis einfach nervt.

Häufig sind ja sogar MT und HT innerhalb einer Serie identisch und es ist nur Tieftonbereich anders.
Aber selbst da klingen die LS zT tonal unterschiedlich, und sind nicht nur nach unten mit mehr oder weniger Bass ausgestattet.

net-explorer (Beitrag #1033) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #1031) schrieb: Denn aus meiner Sicht hört man die höhere Modelllinie fast immer heraus ... Wenn sie nicht anders klänge, wäre es bestenfalls vom Design her eine "andere", aber keine zwangsläufig "bessere" Modelllinie.

Ist hörtechnisch allerdings wenn man bei einem Hersteller bleibt eben so, das es dann doch auch besser, und nicht nur anders klingt.

Das zwischen verschiedenen Herstellern "teurer" nicht automatisch auch besser sein muss, haben wir gefühlt jetzt schon 100mal gesagt....

captain_carot (Beitrag #1036) schrieb:

Aber besser werden die nachher nicht klingen.

Da gibt es aber eine Menge, die das behaupten.

Nachdem ich in #1030 geschrieben hatte, dass man doch beim gleichen Hersteller schauen sollte, was der für mehr Geld an mehr Leistung (in welcher Beziehung auch immer ) bietet, kommen immer wieder die stereotypen Antworten: Höherer Preis bedeutet nicht auch „besser“ .

Ja wir sind ja nicht alle doof! Es ist ja gut!

Am Marktstand kostet der dünne, krumme Spargel weniger als der dicke gerade. Das ist der Qualität geschuldet. Gleichzeitig ist das allgemeine Preisniveau für Spargel auf dem Markt sehr hoch. Dies ist der Seltenheit geschuldet, da die Nachfrage hoch ist und das Angebot noch niedrig. Daneben gibt es im Supermarkt Spargel aus dem Ausland, der ist billiger als alles auf dem Markt. Das ist der Tatsache geschuldet, dass dort die Produktionskosten so gering sind (gehalten werden) , dass sich der Transport hierher lohnt. Welcher Spargel schmeckt am besten?

Das Beispiel für Lautsprecher kann sich jeder selbst basteln.

Gruß
Rainer

Dass der krumme Spargel weniger kostet ist alleine dem Aussehen geschuldet. Und ja, zu einem kleinen Teil kann man das auch auf HiFi übersetzen, denn man bezahlt für Optik einen mal mehr mal weniger hohen Aufpreis.

Zurück zu ein Hersteller und ‚besser‘ mit Aufpreis, mal ein paar Beispiele, die mir gerade in den Sinn kommen. Allerdings auch durchaus subjektiv sind. Bei der gleichen Reihe zum Beispiel Nubox 511 gegen 681. Die ‚kleine‘ fand ich da insgesamt immer stimmiger über alles. Klar, die 681 hatte mehr Druck und Tiefgang, aber die 511 klang für mich oft richtiger. Klipsch Heresy III gegen ich weiß leider nicht mehr welche Reference, aber die Reference war auch da über alles stimmiger. Schon ziemlich lange her, aber das war damals glaube ich Heco Mythos gegen eine oder sogar zwei Reihen drüber, da fand ich den Hochtöner der teureren Reihe damals sehr schnell nervig, die günstigere Reihe wesentlich entspannter. Nochmal Heco, Metas vs. Celan fand ich teilweise so verhältnismäßig eng beieinander, dass es je nach Modell (und Preisen) schwierig sein konnte, ernsthaft die Celan zu empfehlen.

Das ist teilweise subjektiv, teilweise von den Abhörräumen abhängig, es kann aber auch mal durchaus sein, dass ein (unzureichend beschalteter) Hartmembran-Töner ganz objektiv Schweinereien macht, man halt einfach den Kultaufschlag berappt, die bessere Optik preislich stark durchschlägt….

Ich würde auch nicht pauschal behaupten, dass das größere Modell des gleichen Herstellers und Serie zwangsläufig besser klingt.

Häufig ist der MHT Teil gleich und es ist ein größerer oder zweiter TT drin.

Damit spielt das Ding dann tiefer, lauter aber nicht zwangsläufig besser. Gerne werden auch mal die Übernahmefrequenzen leicht verändert oder die Weiche leicht anders abgestimmt, damit klingt es dann auch anders.

Meiner Meinung nach kann das größere Modell besser klingen muss aber nicht. Preis/Leistung wird mit den größeren Modellen meist schlechter.

Eine Klipsch Heresy 3 und eine Klipsch Cornwall 3 klingen tonal sehr unterschiedlich, vom wesentlich fetteren Fundament der Cornwall mal abgesehen.
Obwohl gleiche MT und HT Bestückung.

Manche Hersteller bieten auf sogenannten Workshops oder auf anderen Events im Hause an sich durch die verschiedenen Baureihen zu hören,
meistens habe ich hier bei jedem "höheren" Modell auch besseren Klang empfunden.