Sind 2500€ Lautsprecher besser als 1500€ Lautsprecher?

macjigger (Beitrag #543) schrieb:

8erberg (Beitrag #542) schrieb: jeder der einen Polizisten in der Familie hat kann den ja mal fragen über die Qualität von Zeugenaussagen... "Hab gehört"... ja, nee, is klar.. Ideologie ist untertrieben, eher ist das schon fast religiös denk mal bitte über Deinen schrieb nach. Polizisten werden nicht sagen, dass alle Zeugenaussagen immer wertlos sind und Hören ist ein zentraler Aspekt bei Hifi.

Nein, nicht sind alle Zeugenaussagen wertlos, aber oft widersprechen sie sich, weisen Lücken auf, die Wahrnehmung war anders usw.

Vielleicht denkst Du einmal über Deine Kabel-Hörerfahrungen nach....

Peter

man kann auch einfach das "mäkeln" unterlassen und Kabel-Enthusiasten in ihrem Austausch untereinander nicht stören. So viel Größe sollte das eigentlich nicht erfordern.

8erberg (Beitrag #545) schrieb:

Vielleicht denkst Du einmal über Deine Kabel-Hörerfahrungen nach....

welche meinst Du? worauf beziehst Du Dich?

imLaserBann (Beitrag #518) schrieb:

die Goldohrenfraktion hat sich schon längst über längliche Argumentationen gegen die Aussagekraft von derartigen Blindtests immunisiert.

Hallo

Nicht nur gegen Blindtests, auch gegen andere Argumente die einen nicht in den Kram passen.

Sieht man hier an einigen Beiträgen.

Gruß jandus

macjigger (Beitrag #546) schrieb:

man kann auch einfach das "mäkeln" unterlassen und Kabel-Enthusiasten in ihrem Austausch untereinander nicht stören. So viel Größe sollte das eigentlich nicht erfordern.

Ich versteh diese wiederkehrende Bitte bzw Forderung nicht.
Es gibt doch Plattformen wo sich ungestört über solche Wahrnehmungen ausgetauscht werden kann, da dort wissenschaftliche und logische Betrachtungen unerwünscht sind.
Mehr noch, erst gar nicht zulässig!
Es wurde auch schon mehrfach vorgeschlagen sich doch einfach dort auszutauschen.
Und: "Goldohren" werden hier sogar geduldet, wogegen "Holzohren" auf anderen Plattformen nicht geduldet werden.
Wie man das politisch beschreibt dürfte klar sein.

Diese Plattform hier nennt sich allerdings HIFI-Forum.
HIFI ist ein allgemeingültiger Begriff der sich auf einen technischen Qualitätsstandard der Tontechnik bezieht.
Somit also ein in erster Linie technisch orientiertes Forum.
Da sollte es verständlich wie auch nachvollziehbar sein, dass "Wahrnehmungen" auf ihre technische Ursache hin hinterfragt werden.

Also: Worüber beschwert man sich eigentlich?

@Zaianagl

macjigger (Beitrag #546) schrieb:

man kann auch einfach das "mäkeln" unterlassen und Kabel-Enthusiasten in ihrem Austausch untereinander nicht stören. So viel Größe sollte das eigentlich nicht erfordern.

Hallo

Wenn jemand eine Behinderung hat,werde ich nicht mit dem Finger auf ihn zeigen.
Das gebietet mir meine gute Erziehung.

Aber vielleicht die Neugier und das Mitgefühl, wird mich dazu bringen, ihn zu fragen weshalb es so ist...

Nichts anderes machen wir hier im Hifi-Forum, wir stellen Fragen und suchen Antworten...
Aber bisher kam nichts...schade

Gruß jandus

Der Punkt ist doch, das "hören" und "wahrnehmen" durch die meisten "Audiophilen" - semantisch falsch - gleichgesetzt werden. Dabei ist es eine belegte Tatsache (!), wie leicht die menschliche Wahrnehmung im Bereich des Audio-Visuellen zu täuschen ist (KLICK).
Es ist daher naiv, besagte Begriffe gleichzusetzen und davon auszugehen, dass "Wahrgenommenes" (für andere) reproduzierbar auch eine tatsächliche, physikalische Manifestation (= Schallwellen) hat.

Mit "Ich nehme das so wahr, bin mir aber bewusst, dass diese Wahrnehmung auf vielerlei Faktoren beruht und ihre Umschreibung für Dritte nur einen (sehr) eingeschränkten Wert hat", hätte sicher niemand ein Problem.

"Ich höre etwas, also IST es" ist hingegen leider Mumpitz.

Auch ist belegt, dass die technischen Parameter - und um technische Geräte handelt es sich ja - der allermeisten Geräte sich "oberhalb" von dem bewegen, was das menschliche Ohr hören kann. Diesbezüglich wurde umfassend geforscht, z. B. im Bereich komprimierter Datenformate, bei deren Entwicklung natürlich auch die Wahrnehmung einbezogen wurde.

Wenn also Messwerte nichts über den Klang aussagen (können Sie ja auch nicht, weil derart vergurkte Geräte kann man kaum herstellen) und auch aus Sicht von Audiophilen keine/ kaum Bedeutung haben, kann man sich dann im 21. Jahrhundert (!) wirklich vorstellen, dass irgendwelche Ingenieure (!!) da hörtestend (!!!) ungezählte Klangparameter durchexerzieren, vom Platinenlayout über das Einzelbauteil, bis es "klanglich einrastet".
Ernsthaft??? Wer wollte das bezahlen? Da wäre beinahe jedes "High-End-Preisschild" unzureichend.

Tja da muss ich jetzt laut lachen :-)

Wir haben nun den Chefmoderator für das Hifi Forum gefunden. Also bitte alle Anfragen an Zaianagl (Vielleicht wäre ein eingägiger Name noch besser)
Er entscheidet dann ob die Diskussion den technischen Qualitätsstandard des Hifi Forums entspricht.

macjigger (Beitrag #546) schrieb:

So viel Größe sollte das eigentlich nicht erfordern.

ja. gut. Das war halt auch nur eine Vermutung.

Roendi (Beitrag #553) schrieb:

Tja da muss ich jetzt laut lachen :-) Wir haben nun den Chefmoderator für das Hifi Forum gefunden. Also bitte alle Anfragen an Zaianagl (Vielleicht wäre ein eingägiger Name noch besser) Er entscheidet dann ob die Diskussion den technischen Qualitätsstandard des Hifi Forums entspricht.

Du hast da was massiv missverstanden, evtl nochmal lesen und reflektieren?
Ich helfe mal: Ich hab mich nicht über irgendwas beschwert.
Und erkläre mal bitte den bzw irgendeinen "technischen Qualitätsstandard eines Online-Forums".



PS:

Dass hier so mancher User Mängel anmeldet ist zwar gegeben, aber ich bin mir recht sicher dass du darauf nicht raus wolltest...

macjigger (Beitrag #546) schrieb:

man kann auch einfach das "mäkeln" unterlassen und Kabel-Enthusiasten in ihrem Austausch untereinander nicht stören.

Ja is klar. Die Hoheiten betreten das Diskussionsfeld und alle anderen "Nichtalleshörer" und Holzohren müssen stikum sein? Das wäre wieder mal so eine typische Aussage. Unfassbar.
Warum schreibt ihr denn nicht per PN dann stört auch keiner.

Skaladesign (Beitrag #556) schrieb:

Ja is klar. Die Hoheiten betreten das Diskussionsfeld und alle anderen "Nichtalleshörer" und Holzohren müssen stikum sein? Das wäre wieder mal so eine typische Aussage. Unfassbar. Warum schreibt ihr denn nicht per PN dann stört auch keiner. :prost

Die einen wollen halt über "wärmeren Klang, tieferen Bass, mehr Raum" schreiben, wohingegen die anderen - quasi eine Eben darüber - die Frage stellen, ob das überhaupt "da" ist (sein kann). Kein Wunder, dass man diesbezüglich nicht zueinander findet, in der Kommunikation.
Insofern kann man es als Holzohr durchaus bei einer (!) Grundsatzeinwendung belassen und wenn diese nicht weiter gewollt wird, dann weiterziehen.
Es ist die Entscheidung der Themenersteller und der Fragenden, sich ihre Meinungen und Wahrheiten zusammenzusuchen.
"Unfassbar" ist es eher, Diskussionen "aufzuzwingen", die die Gegenseite nicht führen möchte. Das darf gerne auch mal akzeptiert werden, wenn man ein solches "Exemplar" vor sich hat. Der Fragende/ der TE entscheidet - und daran ändert zumeist die Diskussion wenig - ob/ wenn er auf seinem Standpunkt verbleiben will.

Wen muss man nun mehr respektieren, denjenigen, der fragt und eine Meinung nicht hören will oder denjenigen, der antwortet, obwohl er weiß, dass seine Meinung vom Fragenden nicht gewünscht wird? Kommt natürlich immer auf die Art der Frage an. "Lass uns mal dem Phänomen des Kabelklangs auf den Grund gehen" ist was anderes wie "Klingt x oder y seidiger?".

Ja Frank, das muss ich erstmal auf mich wirken lassen

Ich persönlich argumentiere gerne aus der Position des „Messtechnikers“ heraus ( obwohl ich meine eigene Anlage nicht vorrangig nach technischen Kriterien ausgesucht habe). Dies hat zum einen mit der uralten Vorstellung einer regelhaften Welt zu tun und zum anderen mit dem Bewusstsein vertrauensvoll auf den bisher gefundenen Regeln aufbauen zu können und davon profitieren zu können.

Das Beharren auf Ansichten wie : „das muss ich erst probieren, bevor ich das glaube“ oder „ich nehme eben Phänomene wahr, die die Schulbuchweisheit nicht erklären kann“ sehe ich als Angriff auf (natur)wissenschaftliche Denkweise und eigentlich das Gedankengut der Aufklärung schlechthin. Wer glaubt, das sei zu hoch gegriffen und ja wohl mächtig aufgeplustert, der solle sich mal die Konsequenzen der oben karikierten Haltung überlegen, wenn sie in anderen Bereichen als der Kabeltheorie ausgelebt wird.

Das Tolerieren von wahnhaften oder quasireligiösen oder mystischen Vorstellungen von der Realität (auch der gesellschaftlichen) ist keine Tugend, die ich mir unbedingt zu eigen machen will.

Gruß
Rainer

Vieleicht ist es gar nicht so kompliziert.
Ich habe manchmal das Gefühl, das die, welche das ganze Schlangengedöns kaufen, überhaupt keinen technischen Sachverstand oder irgendwelche Kenntnisse haben können und für den Verkäufer leichte Beute sind.
Der, der wirklich den Sachverstand besitzt, der muss doch über die Beschreibung der Kabelhersteller / anbieter lachen müssen oder ?

Ich habe schon so viele Storys erzählt bekommen von Hi-Fi Verkäufern mit denen ich beruflich zu tun hatte, von Marmeladengläser auf Netzverteiler, bis hin zu " es gibt was zwischen den Ohren mit dem man guten Klang wahrnehmen kann "

Ja hab ich mir im stillen gedacht, da muss es tatsächlich was geben, einen Draht. Und wenn man den durchschneidet, fallen beide Ohren ab.

rein Gesprächskultur-mäßig ist es aber ungünstig wenn mittlerweile regelmäßig in Threads mit mancherorts ungeliebten Themen wie zB DACs das Wort Kabelklang auftaucht.

Ja stimmt vollkommen, aber auch von beiden Seiten, da reicht ein Funke und schnell hört man ein Unterschied in einem Digitalkabel und schon geht der Spaß los.

nein. wenn einer von Digitalkabelklang berichtet, ändert das an anderen "Goldohren" nichts, egal wie provoziert man sich fühlt.

Sorry steh auf dem Schlauch

Man hört zum Beispiel Unterschiede bei USB Kabeln

Just_music (Beitrag #443) schrieb:

Habe jetzt keine Zeit mehr für die beiden kleinen Kinder. Fahre zum Kabeltest an einer 250000 Euro Anlage. Dort wollen wir mein USB und Stromkabel gegen die vorhandenen vergleichen :L

Hallo

Bist du noch im flow ?

Gruß jandus

ostfried (Beitrag #429) schrieb:

Kann man oder wird man? "Kann man" beinhaltet eben auch Dinge wie die gute alte Psychooakustik, Autosuggestion usw.. "Wird man" setzt auf gegebene und vor allem nachprüfbare und eben in ihrer Relevanz bzgl. Hörbarkeit messbare physikalische Fakten und da sieht die Welt auf einmal schon wieder ganz anders aus.

Hallo

Es gibt Beiträge, die kann man nicht oft genug wiederholen

Gruß jandus

ja, die Unterschiede waren schon SEHR deutlich

Hallo

Jetzt brauchst du sicherlich auch diese 250000€ Anlage und auch diesen Raum, weil vergleichbar
mit deiner Anlage und deinem Raum ist das nicht ?

Gruß jandus

wie kommst du darauf ? Hellseher/hörer ?

Hallo

Wenn man Goldohren so nachliest,Kettengedanke,reagiert jedes einzelne Glied unterschiedlich ?

Gruß jandus

Ich stell mal ne ketzerische Frage:

Mal angenommen, es beweist mir jemand, dass es für ihn hörbare Unterschiede zwischen Kabeln oder Verstärkern gibt, ich höre sie aber nunmal definitiv nicht, -welche Relevanz hätte diese Information für mich?

Ich bin 60. Für mein Alter ist mein Gehör, frisch getestet, noch wirklich ok.
Trotzdem ist in meinem Fall (und das gilt wohl für viele in unserem Hobby und gerade hier) mein Gehör der limitierende Faktor.
Nur bedingt der Raum, sehr bedingt die Lautsprecher. Und ob ich Kabel habe, höre ich noch eben. Nicht aber, ob sie aus rostigem Eisen oder Jungfrauensilber bestehen. Auch Unterschiede zwischen DACs, Verstärkern, etc.. Eigentlich alles, was sich im hochfrequenten Bereich bewegt.

Insofern ist die ganze Diskussion für mich akademisch und sinnfrei. Egal, wie eine Beweislage ausfallen würde.

Ich hör lieber Musik.

Wahrscheinlich sollte das für geschätzt über 90 Prozent der Teilnehmer an dieser Diskussion auch zutreffen. Aber wer will sich das schon zugeben?

„Hören“ hat bei uns „alten HiFi-Säcken“ halt auch sehr viel mit Hörerfahrung und -erinnerung zu tun.

Zur „Gehörinkompetenz“ kommt also die Irrelevanz der heiligen Messwerte, die Unbeeindrucktheit der eigenen „Entenpelle“ von diesen Messwerten und dazu noch oft ein völlig unvernünftiges „Habbewill“, obwohl man eigentlich weiss, dass die „Investition“ für Optik, Ego oder sowas viel bedeutender ist als für den Klang, und man die „weggezogene Decke“ sowieso eigentlich nicht hört. Spätestens 3 Tage später, wenn man sich dran gewöhnt hat…

Also: möge mir „die Wissenschaft“ beweisen, dass es Kabelklang gibt. Oder möge sie es lassen. Für mich ist es wurscht.

Zaianagl (Beitrag #550) schrieb:

Also: Worüber beschwert man sich eigentlich?

Über gestörte Komfortzonen?
Geh mal in eine kernige Rockerspelunke und versuche über Leberschäden durch Jack Daniels zu diskutieren.
Das könnte mit einem Leberhaken und der Ablage am Straßenrand enden.

Just_music (Beitrag #566) schrieb:

Man hört zum Beispiel Unterschiede bei USB Kabeln :L

Das kann sogar passieren, und zwar, wenn eine isochrone Übertragung aufgrund schlechter Signalqualität am Empfänger Probleme macht. Das hört sich allerdings etwas fatal an.

jandus (Beitrag #470) schrieb:

Hallo Genau Nicht zu vergessen all die Fachhändler und die Fachpresse ob online oder als Zeitschrift. Kannste alles nachlesen, oder dir beim Fachhandel anhören. Der Fachmann wird dir sagen, hören sie es ,dass müssen sie doch hören. Gruß jandus Edit Wer das anzweifelt,ob der geballten Phalanx an Kompetenz, dem ist nicht mehr zu helfen :D

@Labbipapa
Hier muss ich mich selbst zitieren, den Goldohren wird es doch so erzählt, und das wird ihnen
wie dir ,nicht wurscht sein.

selbst zitieren großartig.... Dir scheint langweilig zu sein

Hallo

Nein,interessant, andere Sichtweisen zu lesen

Gruß jandus

Na ja, bei den Meisten wird es um die ganz realistische Frage gehen: was höre ich wirklich, und was meine ich aufgrund von „Berichten“ und „Messwerten“ wahrzunehmen, obwohl ich rein physisch weit davon entfernt bin, es zu können.

Es mag vielleicht menschliche Fledermäuse geben. Vielleicht ist es auch nur deren Einbildung.
Egal, wie es sich wirklich verhält: Auch ne völlig irrelevante Info, zumindest für mich.

Die Kabeldiskussion ist ja eigentlich ein „Stellvertreterkrieg“. Die Aufgabe von Kabeln, die physikalische Leistung von Kabeln, ihre Konstruktion und ihre Fertigung sind weltweit verbreitetes Gedankengut. Die Näherungsgleichungen für alle physikalischen Eigenschaften der millionenfach eingesetzten Konstruktionen sind in den Lehrbüchern. Ganze Industrien sind auf der Kabelproduktion aufgebaut. Dass die Hifi Audioindustrie jetzt um diese Bauteile ein pseudowissenschaftliches esoterisches Gedankengebäude gebastelt hat ist schon im gewissen Sinn einzigartig.

Obwohl ich Naturwissenschaftler bin, war ich nach jahrelangem Genuss von Kabeltests den Zeitschriften der Meinung, da muss was dran sein. Erst als ich mich genauer damit befasste, erkannte ich, dass die angeführten und „optimierten“ Eigenschaften parasitäre Eigenschaften der Kabelverbinder waren. Nicht nur dass diese Eigenschaften aberwitzig winzige Größenordnungen (in der Heimhifianwendung) hatten, sondern auch dass die unvermeidbar waren, war die Realität!

Insofern steht die Kabeldiskussion für jede Menge ähnlicher hifitypischer Marketingphänomene wie Störungen durch Felder, Strahlungen, schmutzigen Strom, Trittschall, Mikrofonie, Jitter, Gehäusevibrationen, Filtercharakteristiken, Dämpfungsfaktor usw.usw. , die alle „klangentscheidend“ sein sollen.

Gruß
Rainer

Was man zum Beispiel hören kann, Störeinstreuungen des Audiosignals beim PC intern, da hilft dann zum Beispiel externe Soundkarte/DAC. Oder kapazitive Wechselwirkung, wobei das eigentlich nur bei Phono eine Rolle spielt.

Und leider gibt es auch Verstärker die Probleme im hörbaren Bereich machen. Auf der anderen Seite halte ich zum Beispiel einen Yamaha A-S301 für messtechnisch so unbedenklich dass er Pure Direct nicht vom Topmodell oder auch highendigeren Verstärkern zu unterscheiden sein wird. Zumindest nicht vom Klang.

flexiJazzfan (Beitrag #580) schrieb:

Insofern steht die Kabeldiskussion für jede Menge ähnlicher hifitypischer Marketingphänomene wie Störungen durch Felder, Strahlungen, schmutzigen Strom, Trittschall, Mikrofonie, Jitter, Gehäusevibrationen, Filtercharakteristiken, Dämpfungsfaktor usw.usw. , die alle „klangentscheidend“ sein sollen. Gruß Rainer

An Trittschall ist was dran. Bei flexiblen Böden und Vinyl.
Und auch ein Netzfilter kann sinnvoll sein: ich hab vor ein paar Jahren im besoffenen Kopp vor Freude über ne riesige Jahrestantieme einen gekauft.
Der füllt so herrlich und ohne sonstwas zu stören eine bisher hässliche Lücke im Rack und ersetzte dazu noch das Kabelgewölle um ne hässliche Steckerleiste. Blitzschutz inklusive. Gut, etwas teurer. Aber irgendwas ist ja immer…

Man hört zum Beispiel Unterschiede bei USB Kabeln

Nein, man meint Unterschiede bei USB Kabeln zu hören.
Zum Glück sind es nur wenige die sowas von sich behaupten.

Zum Thema Netzfilter:
Bei mir werkeln Furman Netzfilter.
Wegen dem Überspannungs- und Blitzschutz, unnötig zu erwähnen dass sie klanglich nix verändern.

Trittschall und Plattenspieler ist immer ein Thema, deshalb gehört der auch an die massive Wand geschraubt.

Seit ich meinen Transrotor zusammen mit ner 50kg Steinplatte an die Stahlbetonwand geschraubt habe ist hör- und messbar Ruhe.

Sag das mal den ganzen Trittschallverstärkerverherrlichern mit ihren bunten MDF Brettchen aufm ikea-Tischchen...

ZeeeM (Beitrag #574) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #550) schrieb: Also: Worüber beschwert man sich eigentlich? Über gestörte Komfortzonen? Geh mal in eine kernige Rockerspelunke und versuche über Leberschäden durch Jack Daniels zu diskutieren. Das könnte mit einem Leberhaken und der Ablage am Straßenrand enden.

Ich hätt ja ein typisches Auto-Beispiel herangezogen, scheint mir greifbarer für Goldohren, da diese sowas auch ständig bemühen. Im Sinne von:
Im BMW Forum berichten dass der neue Golf bei gleicher Leistung, gleicher Beschleunigung und gleicher Höchstgeschwindigkeitsangabe halt eben doch ungleich stärker und schneller ist als der neue Dreier.
Also gefühlt halt, weil man nur den gefahren ist und keinen Vergleich zum BMW gemacht hat.
Und weil man das eben nunmal so wahrnimmt... und somit ist das Fakt!

aha

und hier im Hifi Forum Auswirkungen von DACs, Kabeln oder Netzfiltern zu beschreiben sei dann wie im BMW Forum den eigenen VW als besser anzupreisen?
ffs
Die kurzen Momente in Dac Threads bevor die Vollzeit-Hifi-forums-clique anrollt und ihre Hooligan-show startet, gestalten sich ausnahmslos anders.

macjigger (Beitrag #586) schrieb:

und hier im Hifi Forum Auswirkungen von DACs, Kabeln oder Netzfiltern zu beschreiben sei dann wie im BMW Forum den eigenen VW als besser anzupreisen?

Und sich dann darüber zu beschweren dass das dann (technisch) hinterfragt wird...

Die kurzen Momente in Dac Threads bevor die Vollzeit-Hifi-forums-clique anrollt und ihre Hooligan-show startet, gestalten sich ausnahmslos anders.

Was ist diesmal die konkrete Beschwerde? Wir sind ganz (Holz)Ohr...
Doch nicht etwa dass irgendwas technisch oder faktisch hinterfragt wird???

"Hooligan?"
Das Alleshören muss wohl doch pathologisch sein...

Peter

Hallo

Das abstreiten von Kabelklang etc. ist für ihn und ein zwei anderen hier im Hifi-Forum unerwünscht .
Sie fühlen sich belästigt.

Gruß jandus

nein. Nur in Threads über Katzen oder/und Dildos.

Kaum klopft man auf den Busch, kommen schon die ersten mit ihren Tuningmaßnahmen! Ja es gibt ja alle die Phänomene und Ereignisse, aber wie oft oder wie stark? Wenn jemand durch den Raum geht, dann höre ich ihn durch den Raum gehen. Wenn mich das beim Schallplattenhören stört, dann sage ich demjenigen, dass er sich hinsetzen soll – aber Steinplatten an die Wand schrauben ?!
Gruß
Rainer

Zaianagl (Beitrag #587) schrieb:

Doch nicht etwa dass irgendwas technisch oder faktisch hinterfragt wird???

An der Wohlfühlblase darf nur konstruktiv mitgebaut werden.
Wird ja von einschlägiger Presse und Fachhandel auch so gehandhabt.

Ist es nicht immer das gleiche Schema? zwei bis drei Vögel räumen den Fred auf, bis er geschlossen wird. Gratulation.

der Trend geht neuerdings eher in Richtung Selbstlöschung von Usern, was nicht nur liberaler sondern auch effizienter ist.