Hochwertige Anlagen - eine Generationenfrage?

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rat666
Inventar

#1676 erstellt: 15. Nov 2021, 17:45

Ich hab doch "grad" ein YT-Vid gepostet wo erklärt wurde wie selbst ein Studioraum mit den Boxen mitspielt..

Wo liegt die neue Erkenntnis bei dem Video?
Es geht um die Optimierung der Raumakustik an einem Bestimmten Bereich im Raum (Hörplatz), also eine Minimierung der Raumeinflüsse. Komplett ausschalten kann man sie nicht.

Die Erfüllung der "alten" Hifi Norm nach Din 45500 spielt so gut wie gar keine Rolle mehr - sie wissen gar nicht, das es sowas mal gab.

Die alten Spezifikationen werden heute von nahezu allen Komponenten problemlos erfüllt, bis auf absolutes Billigzeug.

Hochwertige Anlage- Generationsfrage, nein. Ist einfach nur eine Geldfrage. Völlig egal welche Technik drin steckt, der Preis ist der Aspekt für Hochwertig!

Sehe ich anders, das Ergebnis zählt im Bezug auf die Zielvorgabe.

und genau das ist es, was mich immer wieder zur weißglut treibt. nämlich, daß es gar nicht um klang geht, sondern um konzepte, physik

Definiere Klang. Das Zeug klingt bestenfalls eben gar nicht, sondern gibt die Aufnahme einfach exakt wieder.

was ich schade finde ist, dass so wenig über klangcharakteristiken gesprochen

Diese Art von Foren findest du in DE auch

es muss verdammt nochmal erlaubt sein, daß z.b. eine Klipsch RP-8000F besser gefällt als eine Neumann KH 420.
oder eine B&W 805 D4 mit einem besseren PLV belegt wird als eine Buchardt A500.

Erlaubt ist Alles was gefällt.
Auch optisch schöne Hifi Geräte und LS zu sammeln ist Ok, hat imho nur nichts mit HiFi zu tun.
Beim Klang ist natürlich auch alles erlaubt.
Imho muss es dem dem Besitzer aber klar sein wenn er durch eine rosa Brille mit Weichzeichner schaut.
Also die Aussage "ich mag eine rosarote Värbung und weichgezeichnete Konturen, obwohl die Welt nicht so aussieht" kann ich problemlos akzeptieren, aber "Meine rosarote Welt ist real" ist Schwachsinn.

Beim TV dürften ja auch die Wenigsten die Farben so krass verstellen bis sie zwar unnatürlich aber gefällig sind.

Auch die Aussage " ich mag mein Zeug einfach nur anschauen weil es so geil aussieht, der Klang ist mir egal" ist für mich Ok, aber "Mein Zeug muss geil klingen weil es so geil ausschaut" ist Schwachsinn.

Bei mir muss das Zeug in erster Linie eine hohe Wiedergabetreue haben, Optik und Haptik folgen danach. Aus meiner Sicht sieht auch in jedem Wohnzimmer kein Lautsprecher besser aus als ein schöner Lautsprecher.

Und wenn die möglichst naturgetreue Wiedergabe nicht das Ziel von HiFi ist, was soll es dann sein?

Nur meine Meinung zu dem Thema. Es kann natürlich jeder machen was er will.

[Beitrag von rat666 am 15. Nov 2021, 18:01 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#1677 erstellt: 15. Nov 2021, 18:55

rat666 (Beitrag #1676) schrieb:

Bei mir muss das Zeug in erster Linie eine hohe Wiedergabetreue haben, Optik und Haptik folgen danach. Aus meiner Sicht sieht auch in jedem Wohnzimmer kein Lautsprecher besser aus als ein schöner Lautsprecher.
Und wenn die möglichst naturgetreue Wiedergabe nicht das Ziel von HiFi ist, was soll es dann sein?[b]
Nur meine Meinung zu dem Thema. Es kann natürlich jeder machen was er will.

Moin,

Du nimmst jede Zeile auseinander, setzt aber selber Subjektive Aussagen rein!
A. Was ist schon ein schöner Lautsprecher

B. Was ist schon naturgetreue Musikwiedergabe

Alles Dinge, die keiner beantworten kann!

rat666
Inventar

#1678 erstellt: 15. Nov 2021, 19:03

Zu A: Absicht, setze deine Definition von schön ein. Ich finde die Ur Nautilus z. B. optisch recht schön.
Zu B: so wie es auf der Aufnahme gespeichert ist, also möglichst nahe An der Aufnahme. Wurde von mir aus Faulheit mit "naturgetreu" betitelt.

[Beitrag von rat666 am 15. Nov 2021, 19:05 bearbeitet]

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1679 erstellt: 15. Nov 2021, 19:09

Ton0815 (Beitrag #1672) schrieb:

Ich hab doch "grad" ein YT-Vid gepostet wo erklärt wurde wie selbst ein Studioraum mit den Boxen mitspielt...

also ich hörte "3 leute von Neumann" war ich raus: was sind denn diese KH310 für ein zeugs, daß 3 leute anrücken müssen, um die LS an einem definierten, fixen ort in einem optimierten raum "ein zu messen" damit sie brauchbar sind? fehlte nur noch, daß die neumänner bei neumond anrückten, weil die KH dann noch besser klängen. und wahrscheinlich stimmt das meßergebnis auch nur bei genau 1 013 mbar raum innendruck.

also diese einmesserei ist nur mehr crazy. ich wiederhole mich: kein wunder, dass es so viele schlechte aufnahmen gibt, wenn die monitore so praxisfern und unbrauchbar sind. vielleicht wäre es wirklich besser, diese studio goldohren würden sich B&W 805D5, Dali Epicon 2, oder Nubert nuVero 60 reinstellen.

DJ_Ronny
Stammgast

#1680 erstellt: 15. Nov 2021, 19:24

@ Ernst Reiter, hättest dir Mal das Video im ganzen ansehen sollen.

Ernst_Reiter
Hat sich gelöscht

#1681 erstellt: 15. Nov 2021, 19:30

naturgetreue wiedergabe? kann es ja wohl nur mit natur instrumenten oder stimmen geben (jede e-gitarre, e-bass, synthesizer, klingen ja - synthetisch - eben).

so, und von einer z.b. akustischen 6-string gitarre mit gesang bis zu unseren ohren ist es ein langer weg (wobei heute mit 0/1 weniger störanfällig als früher).
instrument - raum - micros - kabel - alle-möglichen-studio-geräte - converter - speichermedium - tonträger - converter - kabel - verstärker - lautsprecher - raum - ohr , und da fehlt in der liste wohl die hälfte, vor allem fehlt eine person, die allein oder im team entscheidet, wie das "original" nun auch wirklich zu klingen hat. so, und damit sind wir eigentlich schon fertig.

und wenn es bei Hi-fi nur darum geht, dass es möglichst so klingt wie die aufnahme (und nicht wie das original), na dann sag ich gleich - danke - setzen - durchgefallen. siehe loudness war - gab es bei Metallica oder so nicht sogar fan-proteste wegen der fürchterlichen aufnahmen?

rat666
Inventar

#1682 erstellt: 15. Nov 2021, 19:45

Du brauchst keine Leute von Neumann um die Dinger in Betrieb zu nehmen.
In der Regel geht es einfacher als bei den meisten Highend LS.

und wenn es bei Hi-fi nur darum geht, dass es möglichst so klingt wie die aufnahme (und nicht wie das original), na dann sag ich gleich - danke - setzen - durchgefallen. siehe loudness war - gab es bei Metallica oder so nicht sogar fan-proteste wegen der fürchterlichen aufnahmen?

Dir ist aber schon klar, dass der LS die Musik nie besser wiedergeben kann als die Aufnahme ist.
Da helfen auch deine Dali, B&W und Nubert Dinger nix, genauswenig wie meine Infinity oder Neumann.
Sclechte Aufnahmen und Loudness War entstehen nicht durch schlechte Tontechniker oder Monitore sondern auf Kundenwunsch (Metallica wollte es explizit so) und die Radiostationen.

also diese einmesserei ist nur mehr crazy. ich wiederhole mich: kein wunder, dass es so viele schlechte aufnahmen gibt, wenn die monitore so praxisfern und unbrauchbar sind

Nur weil du es nicht verstehst ist es weder crazy noch Magie oder Teufelszeug. Ich hoffe für dich, dass du hier nur ein bisschen zündeln willst. Denn wenn du wirklich so bist hast du es nicht leicht im Leben.

Zweck0r
Inventar

#1683 erstellt: 15. Nov 2021, 19:50

Ernst_Reiter (Beitrag #1679) schrieb:

also diese einmesserei ist nur mehr crazy. ich wiederhole mich: kein wunder, dass es so viele schlechte aufnahmen gibt, wenn die monitore so praxisfern und unbrauchbar sind. vielleicht wäre es wirklich besser, diese studio goldohren würden sich B&W 805D5, Dali Epicon 2, oder Nubert nuVero 60 reinstellen.

Ohne Entzerrung der wandnahen Aufstellung und ohne den Aktivabsorber dröhnen mir die Nuvero 60 auch die Ohren zu mit 10 dB-Buckel bei 33 Hz:

http://www.hifi-foru...read=4388&postID=4#4

Das liegt auch nicht an der rückseitigen Bassreflexöffnung, wie regelmäßig pauschal behauptet wird. Die geschlossenen und sogar geregelten Aktivboxen, die vorher an diesem Platz standen, zeigten im Prinzip die gleichen Raumprobleme:

http://www.hifi-foru...read=4388&postID=1#1

Deine alberne Hetze gegen Monitore kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Behringer B2031 und NV 60 sind sich gar nicht so unähnlich, mit beiden kann ich ohne Umgewöhnung sofort Musik genießen.

onkel_böckes
Inventar

#1684 erstellt: 15. Nov 2021, 20:02

Ach legt doch keinen Wert auf die Aussagen vom Reiter.

Altbacken, Ahnungslos und unverrückbare Weltbilder.
So Leut muss man ignorieren und in ihrer kleinen Welt belassen, alles andere macht ihnen angst und dann wird blockiert und pauschalisiert.

8erberg
Inventar

#1685 erstellt: 15. Nov 2021, 20:43

Hallo,

man könnte prusten: ein Kabelklanggläubiger hält die drögen Techniker von Sennheiser für "Goldohren"...

Wenn das der alte Neumann hören würde...

Peter

Lettieri
Hat sich gelöscht

#1686 erstellt: 15. Nov 2021, 22:01

rat666 (Beitrag #1682) schrieb:

Ich hoffe für dich, dass du hier nur ein bisschen zündeln willst. Denn wenn du wirklich so bist hast du es nicht leicht im Leben.

….bez. des zweiten Satzes kann wirklich nur hoffen, daß Hifi die Ausnahme ist und sonst alles ganz normal läuft...

[Beitrag von Lettieri am 15. Nov 2021, 22:15 bearbeitet]

Lettieri
Hat sich gelöscht

#1687 erstellt: 15. Nov 2021, 22:14

onkel_böckes (Beitrag #1684) schrieb:

Altbacken, Ahnungslos und unverrückbare Weltbilder.
.

fast noch ein Kompliment bez. seiner Beiträge, die i.d.R. für mich völlig sinnbefreit sind..🙈🙈🙈😆😆😆

[Beitrag von Lettieri am 16. Nov 2021, 06:07 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#1688 erstellt: 16. Nov 2021, 06:24

Hallo,

diese verbiesterte verbitterte Rechthaberei ist bestimmt eine Generationensache. Da möchte aber auch niemand zu gehören.

Altertümliche überholte ledgliche Zwei-Boxen-Anlagen sind auch eine Generationensache für die ewig gestrigen, oder für Fans von "Vintage-Technik".

Das übliche sind heutzutage eingemessene Heimkino-Surroundanlagen, die man auch für Musik nutzt, am besten mit einem Surround-Upmixer, der die Zwei-Kanal-Stereobühne herkömmlicher Musikaufnahmen auf den ganzen Raum ausweitet.

Herkömmliche Zwei-Boxen-Anlagen hat man eigentlich nur noch in Form kleiner Kompakt- oder Mini-Anlagen, wenn das Platzangebot knapp ist. Und dann hat man da auch gute kompakte Kleinboxen angeschlossen.
Gerade im Lautsprecherbau hat sich - natürlich nur bei den Großserien-Herstellern - einiges getan: Vollständige Simulationen den Boxen und Schallausbreitung, ordentlich durchkonstruierte Gehäuse und Chassis, saubere Messung - damit ist ein Klang erreicht, von dem man früher nur träumen konnten.

Fette Anlagen mit Kindersarg-Boxen sind absolute Ausnahme und werden nur noch von im Gestern hängen gebliebenen betrieben, oder aber von "Vintage"-Fans.
Deren Hersteller können sich meist die Simulationen und ordentlich durchgerechnete Konstruktionen und Messlabore nicht leisten, sodass dann wohl auch häufig mehr durch probieren als durch wissen konstruiert wird. Damit gelingt es jedoch nur selten richtig gut.

Die wichtigsten Neuerungen in letzter Zeit sind zweifelsohne mittels Simulationen ordentlich durchkonstruierte Boxen und die automatischen Einmesssysteme.
Sowas gibt es aber praktisch nur bei den Heimkinoanlagen.

Grüße

Lettieri
Hat sich gelöscht

#1689 erstellt: 16. Nov 2021, 06:45

Wir hatten das Thema ja schon mal. Den Platz vorausgesetzt muß man das schon auf Genelec, Neumann etc. etc. Niveau machen und dann wird es , wie ich schon mal sagte, sehr teuer.. Irgend so ne Anlage aus dem Hifi Segment würde ich mir nicht antun wollen, nur um ne Mehrkanalwiedergabe zu installieren… Toole hat ja auch ne Mehrkanalanlage auf Revel Lautsprechern basierend, aber eben auch nicht billig… das einen so eine Wiedergabe sehr begeistern kann, will ich gar nicht in Zweifel ziehen….

letztendlich kommt es auf die Musik an, deswegen würde ich da auch keinen Grabenkrieg draus machen und das mit Generationen bzw, „von gestern“ verbinden. Ne gute Zweikanalwiedergabe über Profi Equipment kann begeistern. Wer zwingend diesen anderen, aus seiner Sicht besseren und natürlicheren Raumeindruck braucht, kann das ja unter allen Umständen machen…

Grüße zurück 🍻

[Beitrag von Lettieri am 16. Nov 2021, 06:58 bearbeitet]

BjoernMZ
Inventar

#1690 erstellt: 16. Nov 2021, 06:53

Das mir Leute einen Vogel/in zeigen wegen meiner Anlage zieht sich durch alle Altersschichten...die meisten älteren Leute/innen haben nur noch eine Soundbar, meine Eltern hören über Alexa/ander und wissen auch nicht wieviel Geld ich schon ausgegeben habe.. Einfach kein Bock auf die Diskussion über den Sinn.

Sich einen AVR und ein Set LS zu kaufen das nach dem ersten einmessen 20 Jahre unberührt durchläuft is auch kein Hobby und bietet die nächsten 20 Jahre in diesem Forum kein Thema mehr...

Da ist mir Voodoo fast lieber als die ständige Reduzierung auf den kleinsten gemeinsamen Akustischen Nenner hier im Forum...

LG

[Beitrag von BjoernMZ am 16. Nov 2021, 06:55 bearbeitet]

Elac-Fan-Peter
Stammgast

#1691 erstellt: 16. Nov 2021, 07:05

BjoernMZ (Beitrag #1690) schrieb:

Sich einen AVR und ein Set LS zu kaufen das nach dem ersten einmessen 20 Jahre unberührt durchläuft is auch kein Hobby und bietet die nächsten 20 Jahre in diesem Forum kein Thema mehr...

Ich denke das ist genau der Punkt um den es geht, der hier oft vergessen wird. In diesem Forum tummeln sich sehr viele deren Hobby genau diese tollen großen und auch (kleinen) besonderen Anlagen ist.
Wer sich nicht dafür interessiert wird dafür kein "unnötiges Geld ausgeben. Die Anzahl der Möglichen Hobbys und Interessen ist heutzutage einfach ins unermessliche gestiegen, so das Hobby Hifi nur noch eines von 1000 Möglichen ist..

Ich glaube, und das bestätigt sich hier in vielen Kaufberatungen, das es auch in den jungen Generationen Leute gibt für die das Musikhören ein HOBBY ist. Diese Menschen haben dann auch vernünftige Anlagen, je nach Geldbeutel. Ob das nun eingemessene Sourrounder sind oder die "Vintage und ewig gestrigen" (Wie oben beschrieben zu denen ich mich dann wohl auch zählen muss) ist mal zweitrangig.

Wir können aber sicher davon ausgehen, wem das egal ist der gibt fürs "Radiohören" nicht mehr als nötig aus und das war früher schon so und ist auch heute noch so. Und wer davon überzeugt ist das ein vernünftiges Stereo Setup das Maß der Dinge ist um in Stereo aufgenommene Musik zu hören und das künstlich hochgerechnete Souround Erlebnis nicht mag wird sich auch weiterhin sowas ins Wohnzimmer stellen, oder auch ins Musikzimmer

Gruß Peter

rat666
Inventar

#1692 erstellt: 16. Nov 2021, 07:22

Das übliche sind heutzutage eingemessene Heimkino-Surroundanlagen, die man auch für Musik nutzt, am besten mit einem Surround-Upmixer,

Da mus ich dir widersprechen, Stereo kommt bei mir aus zwei LS, der Rest bleibt aus. Upmixer klingen meiner Erfahrung nach übel. Eienen AV mit einem vernünftigen Upmixer hast du ja auch nach mehrmaligen Nachfragen bisher nicht genannt.

Fette Anlagen mit Kindersarg-Boxen sind absolute Ausnahme und werden nur noch von im Gestern hängen gebliebenen betrieben, oder aber von "Vintage"-Fans.

Wenn du mal ne richtig große Box gehört hättest würdest du anders urteilen. Selbst die 420iger Neumänner tun sich schwer gegen die großen Infinities. Generell stiimt es aber schon, dass heute LS etwas kleiner gebaut werden können als früher. Kleine Brüllwürfel mit einem Schuhkarton Sub sind aber aus HiFi Sicht komplett witzlos und werden nur durch Surround Soundbars unterboten.

Die wichtigsten Neuerungen in letzter Zeit sind zweifelsohne mittels Simulationen ordentlich durchkonstruierte Boxen und die automatischen Einmesssysteme.
Sowas gibt es aber praktisch nur bei den Heimkinoanlagen.

Steile These, du hast dich in den letzten 20ig Jahren aber schonmal am markt umgesehen?

diese verbiesterte verbitterte Rechthaberei ist bestimmt eine Generationensache. Da möchte aber auch niemand zu gehören.

Das ist bestimmt keine Generationensache sondern eine Charaktersache. Überlage mal, ob dich mit deinem Positing positiv davon abhebst.

[Beitrag von rat666 am 16. Nov 2021, 08:41 bearbeitet]

Lettieri
Hat sich gelöscht

#1693 erstellt: 16. Nov 2021, 07:30

Nicht wirklich…. evtl tatsächlich die fehlende Erfahrung, ein großes System 2.0 mal selbst länger gehört zu haben…… und selbst wenn, wenn jemand mittlerweile ein kompaktes Mehrkanalset für den aktuellen Königsweg hält und außer Kino auch Musik nur noch so hören möchte, es sei ihm gegönnt

Raumeindruck ist ja nicht alles bei Hifi, ein paar mehr Kriterien gibt es schon noch….

[Beitrag von Lettieri am 16. Nov 2021, 08:04 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1694 erstellt: 16. Nov 2021, 07:40

Man sollte nicht außer Acht lassen, dass eine Stereo-Aufnahme für eine stereofone Wiedergabe produziert wurde.
Das Schallfeld in unser aller Alltag ist nicht stereofon.

Pigpreast
Inventar

#1695 erstellt: 16. Nov 2021, 09:13

Die Crux besteht darin, dass unser alltägliches Schallfeld nicht stereofon ist, aber unser Hörapparat.

Dem Zwei-Kanal-Stereo fehlt die tatsächliche Abbildung der Räumlichkeit. Surround-Stereo, zumal mit Upmixer, bietet eine mehr oder minder notdürftig konstruierte Räumlichkeit. So lange Wellenfeldsynthese noch nicht verfügbar ist, unterhalten wir uns darüber, welche Krücke zur Abbildung einer akustischen Realität die bessere ist.

Da halte ich es mit Lettieri: Räumlichkeit ist nicht alles beim Konservenhören. Manchmal ist die vage Andeutung von Räumlichkeit einer Zwei-Kanal-Stereo-Aufnahmen deutlich angenehmer als die irritierende Effekthascherei eines Surround-Stereo-Sounds.

[Beitrag von Pigpreast am 16. Nov 2021, 09:33 bearbeitet]

rat666
Inventar

#1696 erstellt: 16. Nov 2021, 09:17

So lange Wellenfeldsynthese noch nicht verfügbar ist

Wenn das Endergebnis wirklich so gut ist wie es immer angekündigt wurde, dürfte diese Technologie wohl den kompletten Audio Markt auf den Kopf stellen.Ich freue mich auf jeden Fall drauf auch wenn vermutich noch einige Jahre ins Land gehen werden bis es für den Konsumenten verfügbar ist.

8erberg
Inventar

#1697 erstellt: 16. Nov 2021, 10:49

Hallo,

Pigpreast (Beitrag #1695) schrieb:

die irritierende Effekthascherei

gab es ja schon beim großen Flop Quadro....

Aber erst recht mit Wellenfeldsynthese werden "Freunde des unverfälschen Klangs" richtig mosern...

Peter

13mart
Inventar

#1698 erstellt: 16. Nov 2021, 10:50

Pigpreast (Beitrag #1695) schrieb:

Manchmal ist die vage Andeutung von Räumlichkeit einer Zwei-Kanal-Stereo-Aufnahmen deutlich angenehmer als die irritierende Effekthascherei eines Surround-Stereo-Sounds.

... nur manchmal ?

Gruß Mart

rat666
Inventar

#1699 erstellt: 16. Nov 2021, 11:02

Aber erst recht mit Wellenfeldsynthese werden "Freunde des unverfälschen Klangs" richtig mosern...

Warum sollten sie, wenn die Aufnahmen dafür produziert wurden dürfte es ein sehr gutes Ergebnis werden.
Echte Surroundaufnahmen (gerade Live Konzerte) empfinde ich auch als sinnvolle Erweiterung gegenüber Stereo und macht auch ohne Bild richtig Laune.
Nur das "hochgerechnete" Zeug taugt meist nicht.

Mit irgendwelchen überzogenen Effekten kann man jede Aufnahme versauen, egal ob Stereo, Quadro, Surround oder Wellenfeld.

[Beitrag von rat666 am 16. Nov 2021, 11:04 bearbeitet]

jandus
Stammgast

#1700 erstellt: 16. Nov 2021, 11:13

Hallo
"Die ersten Stereoschallplatten in den Sechzigern wurden nicht für die Mädchen produziert, die weinten, wenn Paul „Blackbird“ sang. Sondern für Männer, die auf ihren Statuskäufen ja auch etwas spielen mussten, um Besucher zu beeindrucken. Der Stereomarkt beschränkte sich zunächst auf Testschallplatten, Easy Listening, Jazz und Klassik. Als die Welt über die Beatles sprach, machte es etwas her, wenn Johns Gitarre aus dem linken Lautsprecher kam, Georges Gitarre aus dem rechten."

Von Hier kopiert

https://www.welt.de/...er-mono-sowieso.html

Jetzt weiß ich auch, weshalb keine Frauen hier schreiben...

Gruß jandus

flexiJazzfan
Inventar

#1701 erstellt: 16. Nov 2021, 11:23

Jetzt werden schon wieder verhärtete Standpunkte gegeneinander gestellt.
Ich habe ja schon (#1647) dazu aufgerufen, die verschiedenen Techniken der Wiedergabe von Musikkonserven als eigene Formen des Musikgenusses anzusehen, über deren „Richtigkeit“ zu streiten sich nicht lohnt. Ihre Eignung zur Wiedergabe bestimmter Situationen oder Details ist aber schon diskussionswürdig.
Zur Charakterisierung der Geräteleistung dienen Messungen. Zur Charakterisierung des resultierenden Klangs einer Anlage muss man eben gut bekannte Musik heranziehen. Wenn es um die Frage der „Natürlichkeit“ geht, habe ich allerdings schon mehrfach Naturaufnahmen empfohlen (und auch selbst benutzt). Wenn sich Regen wie Regen und Gewitter wie Gewitter anhört und wenn Spatzen wie Vögel und nicht wie chinesisches Kinderspielzeug klingen und wenn ein Bachlauf wie ein Gewässer klingt und nicht wie die Dusche usw. usw. dann arbeitet die Anlage in einem bestimmten Bereich schon mal sehr gut.
Wer will kann die verschiedenen Wiedergabetechniken daran messen, muss es aber nicht – wenn er z.B. nur elektronische Musik hört.

Gruß
Rainer

rat666
Inventar

#1702 erstellt: 16. Nov 2021, 11:39

Sehe ich genauso.

Das Eine schließt das Andere ja auch nicht aus. Eine gute Surroundanlage ist auch in der Lage Stereo über 2 Lautsprecher (wegen mir auch + Subwoofer) in hoher Qualität wiederzugeben. Je besser die LS umso geringer der Kompromiss. Aus dem Grund kosten die LS einer Surroundanlage in Summe halt auch deutlich mehr als nur Stereo und die Aufstellung braucht auch mehr Platz. Im besten Fall wurden zwei richtige Stereo LS um weitere (kleinere) LS zu Surroundset erweitert. Wichtig ist nach meiner Erfahrung heirbei, dass nicht bunt gewürfelt und mit dem DSP dann irgendwie hingebogen wird sondern die LS einen möglichst gleichen Klangcharakter haben. z.B. gleiche Marke mit gleicher MHT Bestückung und halt kleinerem Bass.

Dann klappt es auch an der gleichen Anlage mit Stereo und Surround auf hohem Niveau problemlos ohne Upmixer.

[Beitrag von rat666 am 16. Nov 2021, 11:49 bearbeitet]

flexiJazzfan
Inventar

#1703 erstellt: 16. Nov 2021, 12:16

Ich glaube sehr wohl, dass Surround funktionieren kann, denke nur, dass manche Probleme, die man schon mit Stereo hat, da natürlich potenziert sind. Um messen und etwas korrigieren wird man nicht herumkommen. Zum Glück können wir (als mitteleuropäische „Höhlenmenschen“) ganz gut mit Raumreflexionen umgehen.

Mein eindrücklichstes Surrounderlebnis war eben nicht musikalisch, sondern betrifft eine Szene aus dem Film „Der Eissturm“: Ein Zug muss auf offener Strecke anhalten, weil ein katastrophaler Kältesturm über das Land zieht. In Folge vereist der nasse Zug schlagartig und friert unter Knistern und Knacken langsam ein. Dies alles erlebt man quasi im Abteil sitzend (im Kino) während es rundum knackt und ächzt – unvergesslich.

Gruß
Rainer

puffreis
Inventar

#1704 erstellt: 16. Nov 2021, 12:50

Ernst_Reiter (Beitrag #1670) schrieb:

faszinierend fand ich in einem forum etwas über die Buchardt A700. der user postete auch raum messungen, alles mögliche, und am ende seine aussage, frei übersetzt "... noch nie war ein lautsprecher im klang so weit von seinen meßwerten entfernt" und sein PS, daß er die boxen nach wenigen tagen wieder veräußerte, weil sie einfach nicht gut klangen.

Schade um das viele Mammon.
Ein Paar Messungen und die Ursache wäre gefunden worden.
Sich ein bisschen mit der Materie beschäftigen ist doch nicht zuviel verlangt.
Selbst für Laien gibt es wunderbare YT-Videos.

Hier meine Erfahrung mit JBL TI5000

http://www.hifi-foru...11148&postID=175#175

flexiJazzfan
Inventar

#1705 erstellt: 16. Nov 2021, 13:24

Bei so ausgetüftelten LS wie den Buchardt A 700 und allen vergleichbaren LS in dieser Preisklasse sind m.E. nur noch Geschmacksunterschiede und die Harmonie mit der häuslichen Aufstellungssituation ausschlaggebend. Man kann nach allerlei Probehören zwar sagen, dass die eine oder andere Box nicht gefallen hat. Das ist o.K. . Man sollte sich aber nicht zu allgemeingültigen Aussagen versteigen wie "der Lautsprecher klingt nicht (gut)" . Auch ASR schießt da manchmal doch über das Ziel hinaus!

Gruß
Rainer

rat666
Inventar

#1706 erstellt: 16. Nov 2021, 13:43

Nachdem die Buchardt offensichtlich umfangreich angepasst und eingemessen werden kann lag es wohl eher am Unvermögen des Besitzers.
Preislich scheint sie mir auch mehr als fair zu sein.

Wenn natürlich ein Physikverweigerer und digitaler Neandertaler so ein "Wunderwerk der Technik" in die Finger bekommt und man ihm keine fachkundige Person zur Seite stellt, muss das Ergebnis katastrophal ausfallen.

Pigpreast
Inventar

#1707 erstellt: 16. Nov 2021, 14:22

flexiJazzfan (Beitrag #1701) schrieb:

...die verschiedenen Techniken der Wiedergabe von Musikkonserven als eigene Formen des Musikgenusses anzusehen, über deren „Richtigkeit“ zu streiten sich nicht lohnt. Ihre Eignung zur Wiedergabe bestimmter Situationen oder Details ist aber schon diskussionswürdig.

Da bin ich ganz bei Dir. Daher die Intention meines

Beitrages #1695 noch einmal etwas allgemeiner gefasst: So lange es keiner Methode gelingt, die Schallwellensituation am Hörplatz bzw. den Hörplätzen so zu erzeugen, wie sie bei dem vergleichbaren realen Schallereignis herrschen würde, hat jede Methode ihre ganz spezifischen Vor- und Nachteile. Ob nun Nachteile oder Vorteile überwiegen, hängt vom abgespielten Material, von der Qualität der Aufnahme, der Zielsetzung und nicht zuletzt von der persönlichen Empfindung des Hörers ab.

Eine Methode als im Sinne dieses Threads hochwertiger als eine andere anzusehen verbietet sich m. E. schon deshalb, weil es bereits innerhalb jeder Methode unterschiedlich hoch- bzw. minderwertige Anlagen gibt. Das wäre wie: "Nachts ist es kälter als draußen."

[Beitrag von Pigpreast am 16. Nov 2021, 14:27 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#1708 erstellt: 16. Nov 2021, 15:31

rat666 (Beitrag #1706) schrieb:

Nachdem die Buchardt offensichtlich umfangreich angepasst und eingemessen werden kann lag es wohl eher am Unvermögen des Besitzers.

Muss nicht sein, kann aber sein.
Wenn er allerdings Hörerfahrungen hat (mehr Details, ...), die in der Vergangenheit besser waren, als in dieser Konfiguration, kann es auch andere Gründe geben:

Hier mal zwei Aspekte, die ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen kann:

1)
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impulszusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun, der durch gleitenden Sinus, Frequenzgemische oder durch Schmalbandrauschen ermittelt wird.

2)
Das Wegfiltern von Resonanzen kann den Klangeindruck also angenehmer machen, doch geht dabei auch Information verloren.
Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die Korrektur im Bassbereich zu verwenden.

Quelle: Nubert electronic GmbH

Wie ich schon mehrfach in diesem Thread erwähnt habe, wird immer nur der eingeschwungene Zustand betrachtet/korrigiert. Der Zeitbereich wird von vielen ausgeblendet (Ein-/Ausschwingverhalten). Eine konstante Sinusschwingung kann man z.B. optimal im Raum korrigieren. Musik, Naturgeräusche, ... sind halt nunmal sehr dynamische Signale und schwieriger in den Griff zu bekommen und einfacher mit schnell spielenden Systemen.

[Beitrag von pogopogo am 16. Nov 2021, 16:13 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#1709 erstellt: 16. Nov 2021, 15:38

rat666 (Beitrag #1702) schrieb:

Im besten Fall wurden zwei richtige Stereo LS um weitere (kleinere) LS zu Surroundset erweitert. Wichtig ist nach meiner Erfahrung heirbei, dass nicht bunt gewürfelt und mit dem DSP dann irgendwie hingebogen wird sondern die LS einen möglichst gleichen Klangcharakter haben. z.B. gleiche Marke mit gleicher MHT Bestückung und halt kleinerem Bass.

Aus meiner Erfahrung heraus müssen die LSP sogar identisch sein, um das Maximale herausholen zu können. Auf keinen Fall ein anderes Basschassis für die Surrounds, aber eine untere Trennfrequenz, je nach Situation.

[Beitrag von pogopogo am 16. Nov 2021, 15:38 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#1710 erstellt: 16. Nov 2021, 16:17

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1695) schrieb:

Die Crux besteht darin, dass unser alltägliches Schallfeld nicht stereofon ist, aber unser Hörapparat.

...
Dem Zwei-Kanal-Stereo fehlt die tatsächliche Abbildung der Räumlichkeit.

unser Hör- Apparat/Sinn ist genial konstruiert, genauso genial wie unsere Augen.

Wir haben ja nicht 2 Löcher als Höreingang, sondern wohlgeformte Hörmuscheln.
Und deren individualspezifischen Schallreflektionen zusammen mit dem Direktschall (aufgenommen über das Trommelfell !)
ergeben diese Sinneswahrnehmung, unseren Höreindruck.

Viel wichtiger als ALLE Klangzurechtbiegerei ist die Raumakustik.
Wenn es die nicht bringt: Pech gehabt.
Die Wand zu nah hinter unseren Ohren lässt sich eben nicht wegregeln.
(höchstens akustisch bedämpfen)

...
Man kann sogar mit Mono einen Raumeindruck erreichen.

S.Möller
Stammgast

#1711 erstellt: 16. Nov 2021, 16:32

Hochwertiges Surround, kann sehr reizvoll sein.

Durch die Einmesssysteme erlangen auch völlige Laien so etwas wie Wohlklang.
Es geht doch schon damit los, das kein Sourroundbolide, auch mit angeblich abgeschalteten DSP´s
so gut kling, wie ein Stereo Vollverstärker vom gleichen Preischild.
Wie auch .- müssen 5, manchmal 7 Endstufen für den gleichen Preis her...
da bleibt die Qualität meist auf der Strecke !

Ausserdem verändern die zich im Raum verteileten Membranen, der Center, die Rears etc.
denn Klang bei der Stereowiedergabe ja schon passiv als Resonatoren.

Aber jeder so wie er will... Mit richtigem Hifi, hat Surround jedengalls nichts zutun.

LG Stefan

[Beitrag von S.Möller am 16. Nov 2021, 16:33 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#1712 erstellt: 16. Nov 2021, 16:49

S.Möller (Beitrag #1711) schrieb:

Wie auch .- müssen 5, manchmal 7 Endstufen für den gleichen Preis her...

Du würdest staunen wie wenig die Teile kosten

AusdemOff
Inventar

#1713 erstellt: 16. Nov 2021, 16:50

Eine Stereoendstufe für den gleichen Preis wie ein 5- oder 7-Kanal AVR ist überteuert.

LS im Raum die nicht genutzt werden als Resonatoren zu bezeichnen ist m.M.n. absolute Demagogie.

Definiere "richtiges Hifi"!? DIN 45500?

flexiJazzfan
Inventar

#1714 erstellt: 16. Nov 2021, 17:16

Das Problem mit „dem Raum“ beruht auf der simplen Tatsache, dass die Kompressionswellen des Direktschalls nicht schnell genug „verschwinden“ nachdem sie von unseren Ohren detektiert worden sind. Physikalisch verschwinden diese Wellen nur, wenn sie sich in Wärme, am besten Wärmestrahlung, umgewandelt haben. Dies geschieht durch Streuung und Absorption in Festkörpern. Für unser Ohr verschwinden diese Wellen schon vorher, wenn sie einen bestimmten Schalldruck unterschreiten.
Obwohl das bei hohen Frequenzen relativ schnell durch Dissipation geschieht führt zu langsame Zerstörung der hohen Frequenzen in einem Raum, charakterisiert durch lange Nachhallzeiten, zu unangenehmen Hörerfahrungen. Dieser Effekt des Nachhalls ist m.E. viel wichtiger und unangenehmer als die Raumresonanzen, weil er alle Frequenzen betrifft und nicht nur schmalbandig einen kleinen Frequenzausschnitt (Ton).

Man kann dieses Problem der reflektierten Tonmuster durch brutale Absorption (Akustiklabor) lösen oder durch Veränderung des Direktschalls für einen bestimmten Punkt im Raum und für eine bestimmte (leise) Lautstärke zu optimieren versuchen. Ganz offensichtlich hilft dabei eine bestimmte Mindestgröße des Raums (lautstärkeabhängig), was schon eine schwierig zu überwindende Einschränkung ist.

Gruß
Rainer

rat666
Inventar

#1715 erstellt: 16. Nov 2021, 18:02

Nein, es reicht wenn die vorderen 2 oder 3 (wenn man einen Center möchte) LS identisch sind, seitlich und hinten geht es kleiner.
In der Regel gehen z.b. die passenden Regalboxen aus der gleichen Serie wie die Standlautsprecher vorne. Wichtig ist die identische MHT Bestückung.
Die Trennfrequenz kann man für jeden LS am AV Pre einzeln einstellen. Wenn sie zu tief ist hat man möglicherweise mehr Probleme, da sich die Chassis gegenseitig auslöschen.
Bei der LS Aufstellung ist es neben der Poition um sich rum wichtig, dass die akustische Mitte überall auf der gleichen Höhe ist sonst wandern Schallereignisse nicht nur in der Horizontalen sondern gleichzeitig auch ungewollt in der Vertikalen.

Aber jeder so wie er will... Mit richtigem Hifi, hat Surround jedengalls nichts zutun.

Richtig, HFi ist Stereo. Solltest du allerdings die Wiedergabequalität gemeint haben, irrst du gewaltig.

Wie auch .- müssen 5, manchmal 7 Endstufen für den gleichen Preis her...
da bleibt die Qualität meist auf der Strecke !

Mit Vollverstärker oder AV Receivern kommst du nicht weit, außer vielleicht mit Hörnern die keine Leistung brauchen oder der Raum ist winzig.
Ein vernünftiger AV Pre und Endstufen oder Aktivboxen machen da ein anderes Pfund in den Raum.

Ausserdem verändern die zich im Raum verteileten Membranen, der Center, die Rears etc.
denn Klang bei der Stereowiedergabe ja schon passiv als Resonatoren.

Nein, da du mit allen LS im Raum einmisst, somit wird der Effekt berücksichtigt, zumal er vernachlässigbar ist.

Man kann dieses Problem der reflektierten Tonmuster durch brutale Absorption (Akustiklabor) lösen

Kannst du im MHT Bereich machen, beim Bass brauchst du massiv Material oder aktive Absorber.

[Beitrag von rat666 am 16. Nov 2021, 20:14 bearbeitet]

puffreis
Inventar

#1716 erstellt: 16. Nov 2021, 18:12

Langsam wird's gruselig hier.
Klingende Verstärker etc.

Hat einer hier mal eine echte Multikanalaufnahme gehört?

Damit meine ich nicht irgendwelche Schwachmaten-Movies wie Transformers oder so

Beaufighter
Inventar

#1717 erstellt: 16. Nov 2021, 20:12

Es gibt intellektuelle Geräusche?

Sockenpuppe
Gesperrt

#1718 erstellt: 16. Nov 2021, 20:13

S.Möller (Beitrag #1711) schrieb:

Es geht doch schon damit los, das kein Sourroundbolide, auch mit angeblich abgeschalteten DSP´s
so gut kling, wie ein Stereo Vollverstärker vom gleichen Preischild.
Wie auch .- müssen 5, manchmal 7 Endstufen für den gleichen Preis her...
da bleibt die Qualität meist auf der Strecke !

Aber jeder so wie er will... Mit richtigem Hifi, hat Surround jedengalls nichts zutun.

Streng genommen müsste man/n sich fragen, warum solch ein simpel konstruierter 2 Kanal Verstärker - im dümmsten Fall noch um jegliche Klanganpassung beraubt - derart teuer feilgeboten wird. Das ist ja schon paradox, dass je unflexibler sich die Kiste zeigt, desto mehr dem VK in die Tasche gegriffen wird. Und natürlich gibt's auch die eine oder andere Ausnahme, die sind aber äußerst rar gesät.

mit frdl. Gruß

rat666
Inventar

#1719 erstellt: 16. Nov 2021, 20:26

Hat einer hier mal eine echte Multikanalaufnahme gehört?

Ich hab einige Live Konzerte auf SACD/DVD/BD wenn du sowas meinst. Da ist die Anforderung an die LS deutlich höher als bei Filmgeräuschen.

pogopogo
Inventar

#1720 erstellt: 16. Nov 2021, 20:29

puffreis (Beitrag #1716) schrieb:

Langsam wird's gruselig hier.
Klingende Verstärker etc.

Klingen tun Verstärker eigentlich nicht und am wenigsten an einer rein nominalen ohmischen Last, gemäß Meßwerte.
Aber je nach Verstärkerdesign fährst du dir die tollsten Effekte ein, wenn du eine komplexe reale Last betreibst, die u.a. auch noch selbst als Generator fungiert. Und das kann so richtig gruselig werden...

[Beitrag von pogopogo am 16. Nov 2021, 20:52 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#1721 erstellt: 16. Nov 2021, 20:32

rat666 (Beitrag #1692) schrieb:

Das übliche sind heutzutage eingemessene Heimkino-Surroundanlagen, die man auch für Musik nutzt, am besten mit einem Surround-Upmixer,

Da mus ich dir widersprechen, Stereo kommt bei mir aus zwei LS, der Rest bleibt aus. Upmixer klingen meiner Erfahrung nach übel.

Hallo,

du bist ja nur n=1.

Es geht ja auch nicht darum, was du für besser hältst, sondern was heutzutage üblich ist und sich verkauft.

Das sind die kleinen aber durchaus guten Kompakt oder Mini-Anlagen der Machart Yamaha Pianocraft o.ä. von anderen Herstellern.

Oder die üblichen Surround-Anlagen.

"Klassische" Stereo-Anlagen mit nur 2 Boxen in Sarg-Größe und einem fetten Rack, ist heute nur noch ein Nischen-Produkt.

Das mögen entweder Vintage-Fans, oder Leute, die im Gestern stecken geblieben sind.

ZeeeM (Beitrag #1694) schrieb:

Man sollte nicht außer Acht lassen, dass eine Stereo-Aufnahme für eine stereofone Wiedergabe produziert wurde.

Hallo,

Jandus schrieb dies hier:

jandus (Beitrag #1700) schrieb:

https://www.welt.de/...er-mono-sowieso.html
...

Gruß jandus

Demnach ist die Unterhaltungsmusik der 60er-Jahre für die Kofferplattenspieler der Kinder und Teens produziert worden.
Und man darf weiter folgern, in den nachfolgenden Jahrzehnten immer für die Wiedergabegeräte der Kinder und Jugendlichen produziert worden - für Schneider-Konfirmationsanlagen, Stereo-Radiorekorder mit schlechter Stereobasis, für Musikkassetten statt für Platten, für Autoradios und die Disko,und später für MP3-Player und Handies, Youtube und Streaming.
Aber nie für gute Stereo-Anlagen oder gar für Hifi.

Für Stereo- oder gar Hifi-Anlagen ist nur der Stockfisch-Krams produziert worden.

Grüße

Pigpreast
Inventar

#1722 erstellt: 16. Nov 2021, 20:39

.JC. (Beitrag #1710) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1695) schrieb:

Die Crux besteht darin, dass unser alltägliches Schallfeld nicht stereofon ist, aber unser Hörapparat.

...
Dem Zwei-Kanal-Stereo fehlt die tatsächliche Abbildung der Räumlichkeit.

Unter diesem Aspekt bietet die Kunstkopfstereofonie noch am ehesten ein realitätsäquivalentes Abbild der Räumlichkeit. Sie hat aber andere Nachteile, die sie sich letztlich nicht durchsetzen ließen.

So fummelt man sich beim üblichen Zwei-Kanal-Stereo durch Spielchen mit Hall und Phasenverschiebungen oder Manipulationen im Frequenzbereich der Blauertschen Bänder die Illusion einer Räumlichkeit zurecht. Oder man erzeugt für Multikanal eine Räumlichkeit, die zwar insofern "echt" ist, dass sie die Richtungen der Schallquellen nicht nur vortäuscht, aber eben auch nicht einer vergleichbaren Schallsituation der Realität tatsächlich entspricht.

Es bleibt also dabei: Jede derzeit verfügbare Methode hat, was die "Simulation von Realität" betrifft, ihre spezifischen Nachteile und es ist müßig zu diskutieren, welche noch am ehesten das Prädikat "hochwertig" verdient hat.

onkel_böckes
Inventar

#1723 erstellt: 16. Nov 2021, 20:52

S.Möller (Beitrag #1711) schrieb:

Hochwertiges Surround, kann sehr reizvoll sein.

Es geht doch schon damit los, das kein Sourroundbolide, auch mit angeblich abgeschalteten DSP´s
so gut kling, wie ein Stereo Vollverstärker vom gleichen Preischild.
Wie auch .- müssen 5, manchmal 7 Endstufen für den gleichen Preis her...
da bleibt die Qualität meist auf der Strecke !

LG Stefan

Das meinst du nicht ernst oder?
Ist nen Witz das du so was glaubst?

rat666
Inventar

#1724 erstellt: 16. Nov 2021, 20:52

Hallo,

du bist ja nur n=1.

Stimmt, gilt aber auch für dich

Es geht ja auch nicht darum, was du für besser hältst, sondern was heutzutage üblich ist und sich verkauft.

Ich dachte es klingt deiner Meinung nach besser mit einem Upmixer (breiter Bühne, etc)
Marke und Modell stehen übrigens noch immer aus.
Soundbars (sogar für Dolby Atmos) verkaufen sich übrigens noch besser.

Das sind die kleinen aber durchaus guten Kompakt oder Mini-Anlagen der Machart Yamaha Pianocraft o.ä. von anderen Herstellern.

Oder die üblichen Surround-Anlagen.

"Klassische" Stereo-Anlagen mit nur 2 Boxen in Sarg-Größe und einem fetten Rack, ist heute nur noch ein Nischen-Produkt.

Das mögen entweder Vintage-Fans, oder Leute, die im Gestern stecken geblieben sind.

Hab ich nie behauptet, nimm z.B. 5-7 Neumann KH120 und einen 750 oder 810, dazu noch einen Marantz Av Pre 7706 und eine Quelle deiner Wahl und du hast fertig. Nix große Särge oder Racks. Das Setup spielt auch problemlos Stereo ohne den Upmixer einzuschalten über 2 KH 120 und den Sub in sehr hoher Qualität.

Ein Sportwagen ist übrigens auch ein Nischenprodukt.

Yamaha Pianocraft ist bestimmt nett. Ein Teufel Brüllwürfelset mit Schuhkarton Sub an Denon av 1300 (also der Mainstream Kram im unteren Preissegment) werkelt bei mir im Büro. Reicht zum Zocken und für Netflix komplett aus. Musik ist darüber ne Zumutung, mit oder ohne Upmixer.

Was ist dein Problem mit großen Boxen oder Racks?
Große LS werden heute noch immer gebaut und offensichtlich auch verkauft. Übrigens aktive wie auch passive.
Und wer Racks mit vielen Einzelkomponenten mag soll sich doch eines hinstellen.
Alles kann, nix muss.
Und was du mit deinen ewig Gestrigen immer hast? Kindheitstrauma? Komplexe?

[Beitrag von rat666 am 16. Nov 2021, 21:16 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#1725 erstellt: 16. Nov 2021, 21:22

rat666 (Beitrag #1724) schrieb:

...nimm z.B. 5-7 Neumann KH120 und einen 750 oder 810,

Und das soll nun Mainstream sein..? Ehrlich...?
Oder ist nur ein noch kleinere unbedeutendere Nische...?

Die sog. "klassische" Hifi-Anlage ist nur was für Fans des Alten. Also eine Generations-Sache.

Üblich und in Stückzahlen verkauft werden Mini-Anlagen oder Surround-Sets.

Und Surround-Sets von Marken-Herstellern sind klanglich völlig hochwertig, ohne unnötig teuer zu sein.
Ein ewiges Ärgernis der ewig Gestrigen...

Dadurch werden ja ganze Lebensleistungen der Alten entwertet und obsolet gemacht.

Jetzt kann ja jeder für günstig Geld guten Klang.

Grüße

rat666
Inventar

#1726 erstellt: 16. Nov 2021, 21:31

Lies nochmal, dann wird es bestimmt

Dann nenne was deiner Meinung nach Mainstream und hochwertig ist.
Vielleicht nennst du auch noch deinen genialen Upmixer.

Ansonsten viel Wind und wenig Inhalt von dir.