Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Ehrlich gesagt verstehe ich diese ganze Diskussion nicht.
Bei einem Erwachsenen geht der Frequnzgang doch äh nur bis
maximal 18 khz - egal, ob er nun eingewöhnt ist, oder nicht.
Oder bekommen die Probanten nach Eingewöhnung auf einmal ein Fledermausgehör?

Stones schrieb:

Oder bekommen die Probanten nach Eingewöhnung auf einmal ein Fledermausgehör? :D

Das Fledermausgehör besitzt der GKKH (gemeiner Kabel-Klang-Hörer)schon von Natur aus!

Nur schlägt dieses leider "verblindet" regelmäßig in "Taubheit" um...

Gruß
Jürgen

Nur schlägt dieses leider "verblindet" regelmäßig in "Taubheit" um

Vielleicht sollte der Raum dann dunkel sein, damit sich das Gehör entwickeln kann - Fledermäuse fliegen ja auch erst ab der Dämmerung oder gar, wenn's dunkel ist.

@ Mimi001,

ich denke in diesen beiden Links findest du eine Menge Antworten:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=419

@ scope,

Ich frage daher gezielt, wie der Versuchsleiter die Teilnehmer deiner Meinung nach ablenken könnte, um das Ergebnis eines NICHT (!) doppelt verblindeten oder von mir aus auch doppelt verblindeten Tests zu beeinflussen.

Bitte lies es nach; du hattest argumentiert, im Gorilla-Experiment habe der Versuchsleiter mittels der vorgestellten Aufgabe (also _nicht_ durch Räuspern, Gähnen o.ä.) abgelenkt.

Wenn ich also schreibe, auch abseits einer gestellten Aufgabe, könne der Testteilnehmer sich auch gut selbst ,bedingt durch die ungewohnten Rahmenbedingungen eines Tests, ablenken, dann ist vollkommen unverständlich, weshalb du plötzlich von "Räuspern oder Gähnen" sprichst.

Allerdings habe ich schon vor Jahren den Glauben aufgegeben....

Kleine Korrektur, es muß lauten "Allerdings habe ich vor Jahren schon den Glauben _angenommen_ ...."

Da gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder wir reden aneinander vorbei, oder du willst wie so oft ablenken. Die Quote ist genauso hoch, weil nach wie vor geraten wird.

Siehe meine Antwort an lia.

@ pinoccio,

....Man kann daher mMn die Unaufmerksamkeitsblindheit nicht als Argument einfach in nur eine Richtung (in dem Fall gegen BTs) anwenden.

Setzt denn irgendwer die Unaufmerksamkeitsblindheit gegen BTs als Argument ein?

@ pelmazo,

<snip>Das ist letztlich die Quelle aus der sich meine Überzeugung speist. Es sind nicht einzelne Tests, sondern die Gesamtheit der Tests. Ein einzelner Test kann immer ein Problem gehabt haben, das ich nicht endgültig bewerten kann. Viele unabhängige Tests können zwar auch alle irgendwelchen Probleme gehabt haben, aber daß sich die alle in die gleiche Richtung auswirken ist ein ziemlich unglaubwürdiges Szenario.

Warum unglaubwürdig? Es gibt eigentlich genau dafür Evidenz.
Daß einzelne Teilnehmer zufällig zum Testzeitpunkt nicht "in Form" sind, ist sozusagen der Normalfall, aber Training meint auch nicht die "Tagesform" sondern die Grundverfassung, nämlich im Falle des Blindtests, also unter ungewohnten Bedingungen, trotzdem eine einigermaßen "vernünftige" Hörleistung erbringen zu können.

Wenn aber die artifzielle Testsituation der tiefere Grund für "Negativresultate" sein sollte, dann wäre die "gleiche Richtung" absolut wahrscheinlich (aka. glaubwürdig).

<snip>Wenn sie das zum Anlaß nehmen würden sich kritischer mit ihrer Hörfähigkeit, und mit Testsituationen auseinander zu setzen<snip>

Ja, wie schon oft geschrieben, bei der Auseinandersetzung mit der eigenen Wahrnehmung(sfähigkeit) sind BTs eine sehr hilfreiche Sache.

Reden wir von Ausreißern oder von größeren Anzahlen? Kommt mir so vor als würden wir aneinander vorbei reden.

Siehe meine Antwort an lia.

Gerade Du bist sehr oft mit Formulierungen am Werk, die mangels einer klar ausgedrückten ersten Bedeutungsebene geradezu danach verlangen, mit einer zwischen den Zeilen gelesenen Interpretation versehen zu werden.

Nur gerade in diesem Fall, ist die erste Bedeutungsebene explizit klar ausgedrückt, die zweite Bedeutungsebene ist aus den anderen Anmerkungen zum Thema "Verbesserung von Blindtests" ebenso klar, und trotzdem hilft es nicht.

Vielleicht einfach in den anderen Fällen (von angeblich unklarer erster...) nochmals nachlesen, ob es nicht auch dort nur dem Bias geschuldet?
Gerade wenn von anderen erhöhte Lernbereitschaft und Selbstreflektion verlangt wird, wäre es doch eine schöne Gelegenheit, mit gutem Beispiel voranzugehen.

Gruß

Bitte lies es nach; du hattest argumentiert, im Gorilla-Experiment habe der Versuchsleiter mittels der vorgestellten Aufgabe (also _nicht_ durch Räuspern, Gähnen o.ä.) abgelenkt. Wenn ich also schreibe, auch abseits einer gestellten Aufgabe, könne der Testteilnehmer sich auch gut selbst ,bedingt durch die ungewohnten Rahmenbedingungen eines Tests, ablenken, dann ist vollkommen unverständlich, weshalb du plötzlich von "Räuspern oder Gähnen" sprichst.

Deine Ausweichmanöver "widern mich an"...Gehe bitte auf gezielt gestellt Fragen -eindeutig- ein, oder lass´es gleich ganz bleiben.

Wie beeinflusse "ich" die (den) Probanden in meinen bisher beschriebenen BT´s.

Danach will ich dir genre mitteilen, was ich davon halte.

Kleine Korrektur, es muß lauten "Allerdings habe ich vor Jahren schon den Glauben _angenommen_ ...."

Wortverdreher...Du riskierst permanent eine große Lippe, leistest aber nichts, was den Leser überzeugen könnte.
Damit magst du vereinzelte Leute täuschen können. Mich nicht.

Siehe meine Antwort an lia.

Deine Antworten an Lia interessieren mich jetzt nicht. Es geht um -klare- Antworten auf die Fragen, die ich an dich stelle. Wenn du (aus eigentlich einleuchtenden Gründen) keine klaren Antworten geben möchtest, würde es mich sehr freuen, wenn du mich mit deinen Anekdoten und Ausweichmanövern in Ruhe lässt. Das schont die Nerven.


Ich bevorzuge KLARE Antworten. Da ist man bei dir an der falschen Adresse, denn daran hast du bekanntlich keinerlei Interesse.

Ich hoffe dass dir schon klar ist, wie auffällig du das präsentierst.

@ pinoccio: kannst Du mir verraten, was an diesem Gezänk in diesem Thread noch topic ist?

Soll jetzt jeder Thread in diesem Forum mit einem gepflegten Blindteststreit anfangen und enden oder was ist das Ziel?

Mal sehen wie reagiert wird, wenn ich im DVD-Forum anfange, vom Einfluß eines Glasfaserkabels auf das Klingelverhalten analoger Telefone zu quatschen.

@ scope,

Wie beeinflusse "ich" die (den) Probanden in meinen bisher beschriebenen BT´s.

Wieso fragst du mich das????
Der einzige Grund, der für mich vorstellbar ist, wäre, daß du denkst ich hätte behauptet, du würdest die Probanden beeinflussen...

Habe ich allerdings weder behauptet, noch würde es mir in den Sinn kommen. Klar genug?

Und nun "quid pro quo", bitte zitier die Stelle, an der ich das angeblich behauptet haben soll.

..die dann wieder auf andere Antworten verlinkt, dessen Antworten ich im verlinkten Text auf einen Link verweisen, den ich dann gerne nachlesen kann.....

Der entscheidende Teil hier nochmals:

"Die Präsentation des gleichen Stimulus generiert im Blindtest üblicherweise Falschantwortraten von ~65% - ~80% .
Und dieser experimentelle Befund paßt mE nicht zu dem "Schlachtschiff/Streichholzschiffchen"-Argument."

Gruß

P.S. Beim Lesen deines Beitrages fange ich an, mir ernstlich Sorgen zu machen.

Varadero17 schrieb:

@ pinoccio: kannst Du mir verraten, was an diesem Gezänk in diesem Thread noch topic ist?

Wie ich weiter vorne schon schrieb, bin ich der Meinung dass zwar BT nicht ON-Topic ist, aber die Ursache _für_ den Thread.

Aber warum findest meine Meinung denn da so wichtig? Ich bin ja ganz hin- und wech...

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

P.S. Beim Lesen deines Beitrages fange ich an, mir ernstlich Sorgen zu machen.

Das geht allen Anderen bei deinen "Beiträgen" nicht anders...

Gruß
Jürgen

"Die Präsentation des gleichen Stimulus generiert im Blindtest üblicherweise Falschantwortraten von ~65% - ~80% . Und dieser experimentelle Befund paßt mE nicht zu dem "Schlachtschiff/Streichholzschiffchen"-Argument."

Ich vermute (wiedermal) ein Mißverständnis.

Vielleicht bin ich nicht in der Lage, deinen aufgesetzen Formulierungen zu folgen und bitte daher einen freundlichen Foristen, mir den Inhalt des Satzfetzens zu übersetzen.

Wer ist "so lieb" ?

Pinoccio...Wärst du so nett..Du bist hier wiederholt gefragt.

pinoccio schrieb:

Aber warum findest meine Meinung denn da so wichtig?

Gerade weil Du schon einmal erwähnt hast, daß die Blindtest-Thematik die Ursache für diesen Thread sein soll.
Ob das der TE auch so sieht, erfahren wir, wenn er sich wieder zu Wort meldet. Ich sehe es keinesfalls so und kann auch nirgendwo lesen, daß es ihm um Blindtests ging.

Vielleicht sollte ich tatsächlich den Glasfaser-Versuch starten...

-scope- schrieb:

Das ist -praxisfremd- Es gibt keine Schilder, es gibt keine Bevormundung, und der Proband kann den Tester nicht sehen....

Nö, ist nicht Praxisfremd, der Ablauf war genauso wie sonst auch, nur, dass ich auf Nachfragen welches Gerät grad läuft nicht geantwortet hab
Den Anspruch, dass das als BT gelten müsse, habe ich auch nicht. Auch das habe ich bereits geschrieben

Der Proband befindet sich darüberhinaus in seinen eigenen vier Wänden und wurde LANGSAM an die ihm fremde, ihn beunruhigende und ängstlich machende Umschalthardware gewöhnt....

Na, da muss ich passen, sowas hab ich leider nicht...allerdings habe ich zumindest den einen Proband gut 18 Jahre an meine Anwesenheit in seinen eigenen 4 Wänden gewöhnt
Mangelnde Gewöhnung, Angst oder Beunruhigung seh ich da nicht mehr wirklich als Problem

Sehr wirtzig.

Erklär´ mir lieber das jakobsche Geschreibsel weiter oben.
Ich will sicherstellen, dass jedes Mißverständnis ausgeschlossen ist.

Das ist bei seinen Stolpertexten anscheinend notwendig.

@ Varadero17

Okokok.. falsch von mir formuliert. Er ist _eine_ Ursache


@ Scope

Geht nicht. Ich fühl mich gerade total überfordert


@ Mimi

Wo sind deine Eselchen?

Gruss
Stefan

Geht nicht. Ich fühl mich gerade total überfordert

Der Nächste bitte.

pinoccio schrieb:

Okokok.. falsch von mir formuliert. Er ist _eine_ Ursache...

Das mag sein, allerdings ist die leidige, niemals endende Grunsatzdiskussion darüber hier definitiv fehl am Platz.

Das sehe ich nicht so, denn der Threadtitel heißt:

Missionarseifer-erwünscht oder lästig

Und heiraus ergibt sich zwangsläufig das Klanggeschwubbel der sog. Goldohren, wohlgemerkt ohne handgeste Argumente

Varadero17 schrieb:

pinoccio schrieb: Okokok.. falsch von mir formuliert. Er ist _eine_ Ursache... Das mag sein, allerdings ist die leidige, niemals endende Grunsatzdiskussion darüber hier definitiv fehl am Platz.

Man kanns mMn hier - BeitragNr.37 schon rauslesen.

Das eigentliche Thema "Missionarsstellungen" halte ich eigentlich für abgefrühstückt. (Was meinerseits nicht heißen soll, dass man sich deswegen nicht mehr einlassen sollte)

Gruss
Stefan
...Ich glaub, ich hab mich jetzt irgendwo vertippt.

@ lia,

Der Befund passt ziemlich gut zum AB-Zeitfehler, der offen wie blind zuschlägt

Könnte sein, aber zunächst liegt der Widerspruch zur "Schlachtschifftheorie" doch auf der Hand.

Ich bin ein bißchen skeptisch bei der Rückführung auf diese Fehlerarten, da sie normalerweise zugeschnitten/entstanden sind in der Reaktionsbeschreibung auf einfache Reize.

Wir haben es hingegen mit komplexen Reizmustern zu tun, bei denen die Zuordnung bzw. Kategorisierung nicht mehr so einfach ist.
Die Verarbeitung zweier komplexer Klangbilder (ziemlich ähnlich, aber z.B. unterschiedlich in der Räumlichkeit) lassen sich in der Verarbeitung damit mE nicht mehr so leicht erfassen.

Wie ich schon anfangs schrieb, erledigt sich bei mir meist die Notwendigkeit eines Blindtest, wenn ich versuche den "Klangunterschied" oder die "Eindrücke" einzugrenzen.

Meine persönliche Hypothese zur Erklärung der auftretenden Schwierigkeiten wäre die Kette Klangeindruck -> innere Verbalisierung des Eindrucks -> Abspeicherung -> Hören eines neuen Klangbildes -> Aufruf der Verbalisierung -> Vergleich -> ?????

Verbalisierung ist mE nicht nur in Bezug auf andere schwierig, sondern kann den Hörer selbst in dieser Hinsicht vor Probleme stellen. Das Beispiel "Räumlichkeit" aufgreifend, in der Verbalisierung mag es heißen "mehr Raum" . Ruft man dieses Verbalisierung nun wieder auf, um damit das nachfolgende Klangbeispiel zu vergleichen/einzuordnen, läuft man vermutlich auf massive Schwierigkeiten.

Denn auch wenn der Begriff "ganzheitlich" verpönt ist, so trifft er hier zu. Erst wenn man es schafft, die verbale Kategorisierung mit weiteren "Gefühlseindrücken" eindeutig zu verknüpfen, das Gesamtkonstrukt später wieder aufzurufen und anhand dessen (genauso ganzheitlich) ein anderes Klangbild zu vergleichen, dann kommt man der Sache näher.

Das ist ebenso ein Lernprozess, wie die mögliche viel feiner aufgeästelte Klangbeschreibung anhand der Begriffe aus den ITU-Empfehlungen und dabei trotzdem den ganzheitlichen Ansatz nicht zu verlieren.

Ein anderes Beispiel ist das (vorher unentdeckte) Klangdetail auf das die vielbeschworene auditive Aufmerksamkeit gelenkt wurde; üblicherweise hört man es danach immer wieder, kann also das Detail an sich nicht mehr zur Unterschiedsbeurteilung heranziehen, sondern muß sich, wenn überhaupt, des Vorgangs bedienen, der zur Entdeckung des Details führte.
Das ist mE alles andere als einfach.

Sobald man überhaupt auch nur grob das Wissen um das Gerät einschränkt, also statt des Hörenden umschaltet oder umsteckt, oder ein Pappschild vor die Geräte stellt, bei ansonsten unveränderten Bedingungen reicht das ja schon um den Proband offensichtlich so aus dem Tritt zu bringen, dass er nichts mehr hört Da ich das eher mit guten Freunden probiert habe, kam dann zwar keine Trotzreaktion, sondern ein Nachdenken - nach ca 2 Wochen war aber wieder der Urzustand erreicht und dem Thema Test wird eher ausgewichen

Ja, die einfache Verblindung reicht erfahrungsgemäß bereits aus. Und es gibt durchaus, wie gesagt, alle möglichen Schattierungen (von wirlich nur eingebildet bis hin zu ...), aber nmE fallen Trotzreaktionen und andere sowieso erheblich gemäßigter aus, wenn man die Wahrnehmungsprobleme von vornherein anspricht und auf Trainingsaspekte und ähnliches hinweist. Jemand, der sich "ertappt vorkommt" reagiert meist einfach anders.

Gruß

Stones schrieb:

Und heiraus ergibt sich zwangsläufig das Klanggeschwubbel der sog. Goldohren...

Richtig. Das war zu erwarten und war in Ordnung, so lange noch irgendein Bezug zum Thema gefunden werden konnte.
Jetzt läuft bereits seitenweise das übliche Karussell und es hat schon wieder jemand vergessen, den Schalter zu reparieren.

Naja, aber hierfür zeichnen sich ja ebenfalls die sog. Goldohren verantwortlich - denn:

fragt man mal nach stichhaltigen Argumenten, warum es denn
Klangunterschiede geben soll, wird nur eine nach der anderen Nebelkerze gezündet - Monsterwellen etc.
Mehr kommt da leider nicht.
Also alles reine Rethorik, um vom konkreten Thema und dessen konkreten Antworten abzulenken - ähnlich wie bei unseren Politikern, die auch immer nur um den heißen Brei herumschwubbeln, aber in den seltesten Fällen einmal
klare Aussagen machen

pinoccio schrieb:

Man kanns mMn hier - BeitragNr.37 schon rauslesen.

Hier fragt er mich auch noch mal direkt zu meiner Haltung dazu

Das er wahrscheinlich eine andere erwartet hat, ist ja nicht mein Problem
Dass der TE aber nix mit BTs und Beweisen zu schaffen hätt stimmt aber schlicht nicht

Er schreibt unter anderem in dem von Stefan verlinkten Beitrag

darüber kann man m.e. unterschiedlicher meinung sein, auch wenn die hörfraktion das mittels sogenannter "beweise" aus sicht der messwertefraktion nicht unbedingt belegen kann. das heisst aber nicht, das diese "beweise" durch gemachte hörerfahrungen die durchaus penibel und ernsthaft waren, keinen wert hätten und nur auf suggestion oder vergleichsfehler zurückzuführen wären

das heisst aber nicht, das diese "beweise" durch gemachte hörerfahrungen die durchaus penibel und ernsthaft waren, keinen wert hätten und nur auf suggestion oder vergleichsfehler zurückzuführen wären

Dann sollte man aber auch soetwas nicht als allgemeingültig verkaufen, sondern als subjektive Hörerfahrung.

@ Stones,

Dann sollte man aber auch soetwas nicht als allgemeingültig verkaufen, sondern als subjektive Hörerfahrung.

Wenn jemand schreibt "ich habe gehört", dann "verkauft" er das naturgemäß/zwangsläufig immer als subjektive Hörerfahrung.

In diesem Punkt dreht sich der Thread mehr darum, ob das ausreichen sollte, oder ob die "Hörerfahrung" schon (mindestens) bestimmten, noch näher festzulegenden, Testanforderungen genügen muß.

Gruß

Hi Jacob

Jakob1863 schrieb:

Wenn jemand schreibt "ich habe gehört", dann "verkauft" er das naturgemäß/zwangsläufig immer als subjektive Hörerfahrung.

Zumindest kommts drauf an, in welchen Threads bzw. innerhalb von welchen Diskussionen dies geschrieben wird. Meist kommt mit dem Satz auch noch eine öffentliche Wertung mit ins Spiel. Diese kann über Gerät, Entwickler und aber auch Mitdiskutierende gehalten sein.

Im Prinzip wird aus "ich habe gehört" auch ersichtlich, dass jemand der Unterschied zwischen Hören und Wahrnehmung nicht unbedingt bewusst ist.

In diesem Punkt dreht sich der Thread mehr darum, ob das ausreichen sollte, oder ob die "Hörerfahrung" schon (mindestens) bestimmten, noch näher festzulegenden, Testanforderungen genügen muß.

Nicht per se. Es kommt mMn wie oben geschrieben auf die Begleitumstände an. Eigentlich wie im richtigen Leben.

Gruss
Stefan

Wenn jemand schreibt "ich habe gehört", dann "verkauft" er das naturgemäß/zwangsläufig immer als subjektive Hörerfahrung

Nö Jacob.Leider gibt es so einige Spezies, die behaupten,
daß sie (und ihre Freundin) einen deutlichen Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern raushören und daß es deshalb "Verstärkerklang" gibt.

Stones schrieb:

Naja, aber hierfür zeichnen sich ja ebenfalls die sog. Goldohren verantwortlich - denn: (...)

Das mag alles sein Stones (auch wenn auch dazu immer zwei Seiten gehören), nur geht es in diesem Thread nicht um den Ohrenkrieg als solchen! Der kann wunderbar im entsprechenden Bereich weitergeführt werden.
Und was die Ablenkung vom Thema angeht: es ist nicht zu überlesen, daß hier geschickt auf eben diese Grundsatzdiskussion gelenkt wurde, um vom eigentlichen Thema abzulenken.

Der TE hat den Fehler begangen, auf jede Stolperfalle, die ihm vor die Füße geknallt wurde, gezielt einzugehen. So wurde es immer leichter, ihn hin und her zu hetzen, bis sein Atem knapp wird mit dem Ziel, ihn letztendlich als Deppen darzustellen, der selber nicht mehr weiß, was er eigentlich will.
Zwischendurch wurde der Thread durch verschiedene "Nebenthemen" (Motorräder, Lasereinheiten, Bentley wurde immerhin verschoben) immer mehr ad absurdum geführt.

Mittlerweile ist er zum reinen Ohrengeplänkel mutiert und das hat nun mal nichts mit dem Thema zu tun! Da hilft es auch nicht, ganz bestimmte Postings zu verlinken.

"Die Präsentation des gleichen Stimulus generiert im Blindtest üblicherweise Falschantwortraten von ~65% - ~80% . Und dieser experimentelle Befund paßt mE nicht zu dem "Schlachtschiff/Streichholzschiffchen"-Argument."

Wirklich Niemand da, der das entschlüsseln (und vermitteln) kann, und noch dazu bereit wäre?

Ich kann keinen Zusammenhang erkennen.

Wenn man von Verstärkerklang redet, sollte man unterscheiden zwischen dem eigentlichen Klang und den Störgeräuschen, bzw. deren Ursachen.

Nehmen wir als Ausgangspunkt einen angenommenen perfekten CD-Player mit absolut linearem Frequenzgang, SNR und Klirr sind weit außerhalb des Meßbaren bereiches. Die eingelegte hypothetische CD ist ebenso perfekt aufgenommen. Auch bei den Lautsprechern ist alles perfekt, und diese können natürlich den Klang exakt so wiedergeben, wie er den CD-Player verlässt.
Für die Voodoo-Freunde ist natürlich alles mit Kabeln für 2000€ pro laufendem Meter verkabelt. Selbstverständlich ist auch im Hörraum alles perfekt- von den verarbeiteten Materialien bis hin zur Aufstellung.
Die einzige Komponente, welche nun noch Einfluß auf den Klang nehmen kann ist also der Verstärker.

Welche Unterschiede können nun zwischen den zu testenden Verstärkern gehört werden? Meiner Meinung nach allerhöchstens nur Unterschiede was SNR und Klirr betrifft. Sollten sich jedoch auch am eigentlichen Klang Unterschiede ergeben, ist mindestens einer der Verstärker gesoundet.

Allerdings sollte man spätestens hier einen Cut machen, denn: SNR und Klirr ist in aller Regel auf die Qualität der Schaltung und der Bauteile- und somit letzten Endes auf den Ladenpreis des Verstärkers zurückzuführen und Unterschiede durch Sounding schlichtweg Geschmacksache. Und Geschmacksache ist jedem sein eigenes Ding. Genauso wie die Farbe der Tapete oder das Lieblingsessen...

Welche Unterschiede können nun zwischen den zu testenden Verstärkern gehört werden? Meiner Meinung nach allerhöchstens nur Unterschiede was SNR und Klirr betrifft.

Du hast die Auflistung ohne die Eso-Szene gemacht.
SNR oder Klirr sind "pillepalle"

Es geht um Spielfreude, Rauminformation, Groove, Rhythmus und die Vielfalt an farblicher Abstufung, was übrigens nichts mit der Frontplatte zu tun hat.

NUR darum geht es....Pack´ deine Klirrwerete oder dein Rauschen besser gleich wieder weg.

Die obengenannten Eigenschaften sind (laut Aussage einiger Träumer) "irrwitzig" klein....Eine Salmonelle wirkt dagegen wie ein Gigant. Andere beschreiben sie wiederum als riesengroß. Da ist man sich "im Lager" noch nicht ganz einig.

Einig ist man sich dort aber darüber, dass sie -egal wie groß- stets von enormer Bedeutung sind.

Du musst die Szene ausgiebig "studieren". Erst dann wird das Ausmaß sichtbar.

Mir hat einmal ein Händler telefonisch erklärt, daß die wichtigste Komponente einer Stereoanlage der Cd-Player
aus klanglicher Sicht sei, weil dies die Quelle der ganzen
Klangwiedergabe sei und wenn diese nicht hochwertig ist, kann man den Rest der Anlage aus klanglichen Gesichtspunkten vergessen.

Lass mich raten....Er vertreibt LINN?

Könnte sein.

Er liegt wohl auch ansonsten so auf einer Schiene mit Onkel Böde - auch, was Netzfilter,Kabel,Steckleisten etc. betrifft.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-13123.html

scope schrieb:

Es geht um Spielfreude, Rauminformation, Groove, Rhythmus und die Vielfalt an farblicher Abstufung, was übrigens nichts mit der Frontplatte zu tun hat.

Ich glaube Du hast noch den Mitwipp-Faktor vergessen.
Ich bin mir allerdings nicht sicher ob der hoch oder niedrig sein sollte, schließlich will ich ja nicht wie ein Duracell-Hase durchs Wohnzimmer gescheucht werden und dass auch noch von meinem Verstärker ...

-scope- schrieb:

Lass mich raten....Er vertreibt LINN?

Ja ja, Ivor Tiefenbrun's "Quellenphilosophie". Dann sollte man aber gleich mit dem CD-Bemahlen anfangen, denn nicht der Player ist die Quelle !

... weswegen ich auch schon mal selbst Hand anlege, wenn die Aufnahme wirklich zu wünschen übrig läßt.
Ein paar Dreher an meinen Programmen, und ich lasse alle Mega-High-End - Unterschiede bei Playern und Amps weit hinter mir.

Aber oh weh, DAS ist natürlich "verboten". Dann doch lieber 20.000 € Komponenten kaufen um mikroskopische Veränderungen herbeizuführen, die sich - natürlich - in ihrer hörbaren Auswirkung aller Meßbarkeit entziehen, dafür aber das Hobby HiFi so großartig machen.

Audio-Homöopathie par excellence !


Kryptonohr-Onkel Böde (Diamantohr ist hier schon nicht mehr gut genug ! ) übrigens hört alles, ABSOLUT ALLES, da er längst vollkommen audiophil-transzendent ist !

Schreibt Onkel Böde nicht ab und zu mal wieder für die Stereo, Oliver?

Das schon, er ist also noch präsent.

Als Chefredakteur hat man ihn aber wohl nicht umsonst abgesetzt.

Mal schauen, ob man auch bei STEREO irgendwann mal wieder zu mehr Realismus zurückfindet. Ein Zurückrudern ist natürlich nach x Jahren des Klanggeschwurbels verdammt schwer möglich.

Sie könnten ja schreiben:

Wir widerrufen alles und fangen neu an.

Die HiFi-Mags haben sich durch ihr jahrelanges Geschwurbel, das ja von den meisten Lesern wohl auch explizit gewünscht wird, in eine Lage manövriert, aus der sie kaum mehr raus kommen !

Natürlich auch bedingt dadurch, daß sie sich in der Hauptsache von den Werbeanzeigen der Hersteller finanzieren.

Aber es ist nicht alles schlecht, Oliver:
In der Audio hatte Malte Ruhnke über die Cabasse Bora
sehr löblich geschrieben und das ist wirklich nicht übertrieben.Auch hier im HF haben einige, die sie gehört haben, sich nur positiv geäußert.Ich habe sie ebenfalls gehört und kann das wirklich nur bestätigen.

Hmmm! Sorry, dass ich mich kurz einmische, da ich der "Schwurblikationen" und ihrer Ersteller seit Jahren abgeschworen habe, aber ich fand:

Mal sehen wie reagiert wird, wenn ich im DVD-Forum anfange, vom Einfluß eines Glasfaserkabels auf das Klingelverhalten analoger Telefone zu quatschen.

wirklich interessant

Bezüglich der "Schwurblikationen" ist meine holzohrige Ansicht, dass das ganze von Adjektiven der konstruiertesten Art triefende Geseiere, sowas von neben der Spur ist, dass sich die Autoren im Großen und Ganzen selbst diskreditieren. Besonders, wenn man mal als "vager Ahnungsträger" die Testsieger hinterfragt.
Es wird doch, nur um die Leser bei der Stange zu halten, ausnahmsweise einmal der drittteuerste (schreibt man dat so?) Proband Testsieger... Oder vielleicht doch der, der die Testcrew zum Futtern einlud?

Physikalisch und rein menschlich nicht erklärbare Vorzüge einzelner Klangverbesserer sind für mich auch nicht existent - Da bin ich stur, keine Spur (und damit ideal als Nichtmissionar).

Accuphase_Lover schrieb:

Das schon, er ist also noch präsent. Als Chefredakteur hat man ihn aber wohl nicht umsonst abgesetzt. Mal schauen, ob man auch bei STEREO irgendwann mal wieder zu mehr Realismus zurückfindet. Ein Zurückrudern ist natürlich nach x Jahren des Klanggeschwurbels verdammt schwer möglich. :D

Sehr gewagte Vermutung - mehr lasse ich nicht verlauten!

Was denn, daß die Zeitschriften wieder realistischer werden könnten ?

Was ist "realistisch" im Musikbereich?
Bei der Stereo erinnert die Terminologie der Sprache an die Weinzeitschrift Vinum was natürlich nicht naturwissenschaftlich sein soll da sonst niemand die (werbefinanzierte) Zeitschrift kaufen würde.
Komisch ist trotzdem dass ständig an der Wiedergabe "verbessert" werden muss obwohl die Instrumente der Musiker immer gleich geblieben sind.
Normalerweise ist es doch umgekehrt und alles was Eigenklang hat muss für eine möglichst "reale" Wiedergabe beseitigt werden oder?
Was solls, Hauptsache wir erfreuen uns an den Klängen der Musik die besser wie jede Diskussion ist.

Moin hifi-geist (rückwärts)!

Du gans hast recht, wenn Du konstatierst:

Normalerweise ist es doch umgekehrt und alles was Eigenklang hat muss für eine möglichst "reale" Wiedergabe beseitigt werden oder?

stimmt für die Übertragungskette fast, eine Maskierung von Fehlern bei der Wiedergabe jedoch, kann trotz "Eigenklanges" erwünscht sein.
Ich schaffe z.B. in meinem (kleinen)Hörraum nicht ohne el. Nachhilfe den Nachhall der Westminster-Abbey

Deine Frage lasse ich also stehen:

Was ist "realistisch" im Musikbereich?

-lässt sich ganz hervorragend drüber streiten. Alles, was die Gesetze der Naturwissenschaft sprengt, oder menschlicher Affinität entsagt (nicht "schick" ist), gehört für mich in die Voodoo-Ecke. Als da wären, zum Bleistift: Reinsilber-Kabel, Quecksilberschläuche als LS-Kabel, klangverbessernde Füßchen, außer bei Plattenspielern (aber da ist´s Physik!). Rote, blaue, gelbe oder wie auch immer Färbungen an den Außenkanten von Tonträgern, Entmagnetisierung der Alu-Schicht in der CD...beliebig fortsetzbar mit allerlei Mumpitz! Sowas ist für mich:

@ pinoccio,

Zumindest kommts drauf an, in welchen Threads bzw. innerhalb von welchen Diskussionen dies geschrieben wird. Meist kommt mit dem Satz auch noch eine öffentliche Wertung mit ins Spiel. Diese kann über Gerät, Entwickler und aber auch Mitdiskutierende gehalten sein.

Aber es bliebe doch in jedem Fall eine _subjektive_ Hörerfahrungs(schilderung).

Grundsätzlich kann ich mir eine "Hörerfahrungsschilderung" ohne irgendeine Wertung auch nur schlecht vorstellen?!

@ Sound73,

Nö Jacob.Leider gibt es so einige Spezies, die behaupten, daß sie (und ihre Freundin) einen deutlichen Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern raushören und daß es deshalb "Verstärkerklang" gibt.

Die gibt es sicherlich, sind aber vermutlich nicht im Sinne des TEs gemeint.
Wenn wir aber bei dieser "Spezies" einen Moment bleiben, dann bedürfte es doch nicht des "missionarischen Eifers" , ihm nun endlich nahezubringen, daß es Verstärkerklang nicht gäbe, sondern mehr eines Hinweises auf zulässige Schlüsse.

Ich zumindest würde denken, daß im Threadsinne z.B. Dinge gemeint sind, bei denen ein Teilnehmer einfach nach einer LS-Kabelempfehlung fragt und sich dann mit einer Flut von Posts konfrontiert sieht, die sich mehr mit seinem "geistigen Zustand" beschäftigen als mit LS-Kabeln.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Zumindest kommts drauf an, in welchen Threads bzw. innerhalb von welchen Diskussionen dies geschrieben wird. Meist kommt mit dem Satz auch noch eine öffentliche Wertung mit ins Spiel. Diese kann über Gerät, Entwickler und aber auch Mitdiskutierende gehalten sein. Aber es bliebe doch in jedem Fall eine _subjektive_ Hörerfahrungs(schilderung). Grundsätzlich kann ich mir eine "Hörerfahrungsschilderung" ohne irgendeine Wertung auch nur schlecht vorstellen?!

Wenn man etwas vergleicht, bringt jede Aufwertung bringt nunmal eine Abwertung mitsich. Wie hier im Thread schon ein paar mal angerissen wurde, sind sich Schreiber nicht immer bewusst, dass sie "nur" ihren subjektiven Eindruck beschreiben und beschrieben ihre Eindrücke durchaus als allgemeingültig. Was dann auch zu allerhand Schmonz führt und dies müsstest du ja aus eigener moderativer Erfahrung wissen - um Streitigkeiten zu schlichten hilft dann auch nur der objektivere Blickwinkel. So wie Leser ihre/die Sätze als subjektiv gehalten verstehen sollen, so könnte man auch von Schreiber erwarten, dass sie ihre Sätze (und Wertungen) auch so schreiben. Genau an diesem eigenen Verständnis fehlts oftmals.

Anders (im Vergleich nur etwas drastischer) ausgedrückt: Man kann sich nicht auf die Straße stellen und den Nachbar beleidigen und sich dann auf seine Subjektivität berufen, weil man ja nur Menschlein sei. Man wird spätestens vor Gericht mit dieser Einstellung auf die Nase fallen - völlig zurecht wie ich finde. (Du wirst mEn hier sicher einwenden, dass Gerät nur Sache sei - aber auch dem sind Grenzen gesetzt und siehe bitte obiges Zitat, es geht nicht nur um Gerät)

Gruss
Stefan

Moin,

wird also bei einer Klangbeschreibung dein Intellekt beleidigt? Wenn ja, sollten die natürlich härtestens(!) bestarft werden. Oder ich verpasse jetzt jedem(!) meiner Postings ein IMHO, da ja alles hier höchst subjektiv und meine Meinung ist.

Kopfschüttelnde Grüße

Harry

Hi Harry

Wie kommst du auf die Formulierung "Bestrafung"? Gibts etwas was ich wissen sollte?

Gruss
Stefan