Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Darkgrey schrieb:

Aber bei gut abgestimmten Komponenten hört man schlechte Aufnahmen schnell raus.

Das schon, aber es gibt zwischen gut und schlecht noch eine Menge Zwischenstufen.

Auf selbigen nämlich stehen wohl die meisten Aufnahmen.

Stones schrieb:

Stimmt, den Tonträger sollte man aber unbedingt an erster Stelle haben Oliver - die Verteilung war unabhängig der Priorität gemeint. :prost

Ich wollt's nur noch mal erwähnen.

@ scope,

Das stimmt....Besonders wenn er sich laufend räuspert, oder nachfragt, ob jetzt etwas gehört wurde....Gähn... Wie dünn müssen Strohhalme eigentlich werden, damit sie nicht mehr gegriffen werden?.

Es war dein Argument, daß keine Ähnlichkeit zu "Gorilla und Konsorten" bestünde, weil dort der Versuchsleiter die Teilnehmer durch Anleitung "ablenkte".
Wieso möchtest du also an dieser Stelle die (Selbst)ablenkung auf Räuspern oder Gähnen beschränken?

Hahaha....Der war gut. Die enorm hohe Quote an falschen Antworten wäre unverblindet genauso hoch. <snip>

Entschuldige, aber es war dein Argument, daß der "Seh-Bias" das "Riesenschiff" sei, während alle anderen Störeinflüsse dagegen völlig vernachlässigbar seien.
Nun ist das Riesenschiff aus dem Weg geräumt und die Quote der falschen Antworten ist "genauso hoch" (deine Worte).

@ pelmazo,

Wenn ich mir aber die weitverbreitete Hybris der Anti-Blindtest-Diskutanten ansehe, dann bin ich wirklich weit davon entfernt ihnen irgendein Vertrauen zuzugestehen.

Es trifft Hybris auf Hybris. Die "üblichen Blintestveranstalter" sind aus vergleichbaren Gründen nicht bereit, ihre Testabläufe zu verbessern; solange wir über dieses Stadium nicht hinwegkommen, sind vernünftige Daten schwer zu bekommen.

Das ist alles schön und recht, aber daß ein Testhörer abgelenkt ist oder wird kann selbst dadurch nicht zuverlässig verhindert werden. Nichts kann garantieren daß in einem Test eine ganz bestimmte Person ihre optimale Leistung abliefert. Man kann immer auch einfach den falschen Tag erwischen. Wir sind alle Menschen, und Menschen funktionieren nicht auf Abruf wie eine Maschine.

Das ist das Offensichtliche. Aber möchtest du damit jetzt gegen die Trainingsempfehlung argumentieren, oder besteht ein anderer Zusammenhang?

Das Gewicht der Aussage eines Blindtests kommt nicht aus Einzelfällen, sondern aus der Statistik, also aus der Vielzahl.

Nein, eigentlich nicht. Das Gewicht stammt aus sauberen Tests, die aufgrund der einwandfreien Methodik es erlauben, über den relativ profanen statistischen Schluß hinaus Erkenntnisse hinsichtlich der _Ursachen_ für Testergebnisse zu gewinnen.

Wenn es keine Aussagen darüber gibt, wie gut der Detektor (aka Testteilnehmer) unter Testbedingungen funktioniert (hat), dann sind weitergehende Schlüsse schlicht nicht möglich.

Es wäre genauso naïv wenn man glauben würde das sei ein Argument zugunsten nichtblinder Tests.

Es ist einfach nur ein Argument zugunsten _sinnvoller_ Tests.

Ebenso effektiv? Das, mit Verlaub, halte ich für sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Von "Offenbar" kann meiner Meinung nach keine Rede sein.

Wie scope schon anmerkte, gibt es keine einfach vergleichbare Quote aus offenen Tests, wenn aber die, (nach Entfernung des "Riesenschiffs"), verbleibenden Störeinflüsse immer noch für Falschantwortraten von ~65 - ~80% sorgen können, dann kann man schon von "offenbar" reden.

Die Argumentation erweckt den Eindruck, daß einem im Blindtest der Gorilla eher durch die Lappen geht als im nichtblinden Test.

Entschuldige, aber welchen "Eindruck die Argumentation" erweckt, hängt in diesem Fall von der Voreingenommenheit des Lesers ab; faktisch weist die Argumentation nur darauf hin, daß es naiv wäre anzunehmen, relevante Unterschiede blieben im Blindtest per se nicht undetektiert.

@ JochenKauz,

Und ich redete wiederholt davon das man die Schlussfolgerung nicht als Ergebnis ansehen kann, welches mein Eingangsstatement war.

Noch einmal zum Anfang; Nullhypothese ist H0: p=0.5, nach statistischem Test können wir H0 zurückweisen oder nicht zurückweisen. Die statistische Alternativhypothese ist H1: p>0; die Alternativhypothese im Sinne der vorliegenden Untersuchung ist "es gibt einen formattypischen, wahrnehmbaren Klangunterschied zwischen DSD und PCM".

Die Annahme dieser formulierten Alternativhypothese stellt bereits eine über den statistischen Schluß hinausgehende Schlußfolgerung dar, die nur dann möglich ist, wenn wir andere Einflußgrößen ausgeschlossen haben.
Also ein "Muss", wenn jemand das mit seiner Untersuchung bezwecken möchte (wovon man regelmäßig ausgehen kann).

Wenn ihm "H0 angenommen oder zurückgewiesen" reicht (mit dem stillschweigenden Zusatz "aber wir wissen nicht, wieso"), dann gibt es kein "Muss" .

Die Kontrollgruppe bei einer medizinischen Studie dient als allererstes einmal dazu einen Nullpunkt zu definieren von dem andere Ergebnisse abweichen können und sollen (auch wenn sie das nicht immer tun). Das ist ein himmelweiter Unterschied zu den von Dir genannten Kontrollen (Sinn und Zweck von Negativkontrollen können unterschiedlich sein).

Nein, Sinn und Zweck der Negativkontrollen ist immer gleich ;sie sollen sicherstellen, daß ein gefundener signifikanter Unterschied auch _wirklich_ aufgrund des untersuchten Effektes zustande kam.
Genau das leistet die "Festlegung des Vergleichspunktes" durch die Placebokontrollguppe.

<snip> Jedoch ist bei einem Hörtest dies etwas komplizierter, woher will ich wissen wer denn überhaupt "empfänglich" für den Unterschied ist (Negativkontrolle), wenn der Test dies erst erbringen soll?

Erkenntnisse zu erbringen, wer "empfänglich" für den Unterschied ist/sein könnte, ist _nicht_ Aufgabe der Negativkontrolle, sondern der Positivkontrolle.
Und natürlich ist dies, wie geschrieben, ein nichttriviales Unterfangen.
Die übliche Empfehlung ist, ausführliches Training unter den spezifischen Testbedingungen und Einführung von Positivkontrollen (idealerweise auch noch auf unterschiedlichen Sensitivitätsniveaus) durchzuführen.

Selbstverständlich ist es ein Dilemma, nicht zu wissen wie empfindlich die Hörer denn sein müssen, weil wir nicht wissen, ob der Unterschied _überhaupt_ wahrnehmbar ist, aber die Alternative kann doch nicht sein, zu sagen "uns doch egal, ob alle Teilnehmer unter Testbedingungen halb taub waren" .

Die ITU-Empfehlung hat für dieses Dilemma einen interessanten Ansatz gefunden mit der Einführung der "hidden reference" und deren Präferenzbewertung.

Ein anderer wäre zu sagen, man trainiert die Teilnehmer solange, bis sie unter Testbedingungen die bislang kleinsten detektierten Unterschiede ebenfalls detektieren können.

Gruß