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Missionarseifer-erwünscht oder lästig?+A -A |
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Jakob1863
Gesperrt |
#1367
erstellt: 08. Feb 2011, 14:10
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@ scope,
Es war dein Argument, daß keine Ähnlichkeit zu "Gorilla und Konsorten" bestünde, weil dort der Versuchsleiter die Teilnehmer durch Anleitung "ablenkte". Wieso möchtest du also an dieser Stelle die (Selbst)ablenkung auf Räuspern oder Gähnen beschränken?
Entschuldige, aber es war dein Argument, daß der "Seh-Bias" das "Riesenschiff" sei, während alle anderen Störeinflüsse dagegen völlig vernachlässigbar seien. Nun ist das Riesenschiff aus dem Weg geräumt und die Quote der falschen Antworten ist "genauso hoch" (deine Worte).  @ pelmazo,
Es trifft Hybris auf Hybris. Die "üblichen Blintestveranstalter" sind aus vergleichbaren Gründen nicht bereit, ihre Testabläufe zu verbessern; solange wir über dieses Stadium nicht hinwegkommen, sind vernünftige Daten schwer zu bekommen.
Das ist das Offensichtliche. Aber möchtest du damit jetzt gegen die Trainingsempfehlung argumentieren, oder besteht ein anderer Zusammenhang?
Nein, eigentlich nicht. Das Gewicht stammt aus sauberen Tests, die aufgrund der einwandfreien Methodik es erlauben, über den relativ profanen statistischen Schluß hinaus Erkenntnisse hinsichtlich der _Ursachen_ für Testergebnisse zu gewinnen. Wenn es keine Aussagen darüber gibt, wie gut der Detektor (aka Testteilnehmer) unter Testbedingungen funktioniert (hat), dann sind weitergehende Schlüsse schlicht nicht möglich.
Es ist einfach nur ein Argument zugunsten _sinnvoller_ Tests.
Wie scope schon anmerkte, gibt es keine einfach vergleichbare Quote aus offenen Tests, wenn aber die, (nach Entfernung des "Riesenschiffs"), verbleibenden Störeinflüsse immer noch für Falschantwortraten von ~65 - ~80% sorgen können, dann kann man schon von "offenbar" reden.
Entschuldige, aber welchen "Eindruck die Argumentation" erweckt, hängt in diesem Fall von der Voreingenommenheit des Lesers ab; faktisch weist die Argumentation nur darauf hin, daß es naiv wäre anzunehmen, relevante Unterschiede blieben im Blindtest per se nicht undetektiert. @ JochenKauz,
Noch einmal zum Anfang; Nullhypothese ist H0: p=0.5, nach statistischem Test können wir H0 zurückweisen oder nicht zurückweisen. Die statistische Alternativhypothese ist H1: p>0; die Alternativhypothese im Sinne der vorliegenden Untersuchung ist "es gibt einen formattypischen, wahrnehmbaren Klangunterschied zwischen DSD und PCM". Die Annahme dieser formulierten Alternativhypothese stellt bereits eine über den statistischen Schluß hinausgehende Schlußfolgerung dar, die nur dann möglich ist, wenn wir andere Einflußgrößen ausgeschlossen haben. Also ein "Muss", wenn jemand das mit seiner Untersuchung bezwecken möchte (wovon man regelmäßig ausgehen kann). Wenn ihm "H0 angenommen oder zurückgewiesen" reicht (mit dem stillschweigenden Zusatz "aber wir wissen nicht, wieso"), dann gibt es kein "Muss" . 
Nein, Sinn und Zweck der Negativkontrollen ist immer gleich ;sie sollen sicherstellen, daß ein gefundener signifikanter Unterschied auch _wirklich_ aufgrund des untersuchten Effektes zustande kam. Genau das leistet die "Festlegung des Vergleichspunktes" durch die Placebokontrollguppe.
Erkenntnisse zu erbringen, wer "empfänglich" für den Unterschied ist/sein könnte, ist _nicht_ Aufgabe der Negativkontrolle, sondern der Positivkontrolle. Und natürlich ist dies, wie geschrieben, ein nichttriviales Unterfangen. Die übliche Empfehlung ist, ausführliches Training unter den spezifischen Testbedingungen und Einführung von Positivkontrollen (idealerweise auch noch auf unterschiedlichen Sensitivitätsniveaus) durchzuführen. Selbstverständlich ist es ein Dilemma, nicht zu wissen wie empfindlich die Hörer denn sein müssen, weil wir nicht wissen, ob der Unterschied _überhaupt_ wahrnehmbar ist, aber die Alternative kann doch nicht sein, zu sagen "uns doch egal, ob alle Teilnehmer unter Testbedingungen halb taub waren" . Die ITU-Empfehlung hat für dieses Dilemma einen interessanten Ansatz gefunden mit der Einführung der "hidden reference" und deren Präferenzbewertung. Ein anderer wäre zu sagen, man trainiert die Teilnehmer solange, bis sie unter Testbedingungen die bislang kleinsten detektierten Unterschiede ebenfalls detektieren können. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 08. Feb 2011, 15:10 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#1368
erstellt: 08. Feb 2011, 15:10
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Ja die Gorillas sind immer und überall(oder deren Konsorten)  SCNR aber im Ernst Bei unvorbereiteten Tests mit relativ kurzem Einhören bin ich da ganz bei Dir. So sind aber nicht alle Tests und die Gorillas werden auch herangezogen, wenn der Hörende zuvor alle Zeit der Welt hatte sich zuhause vorzubereiten, sich Samples rauszusuchen, die die Unterschiede unterstreichen, wirklich ernsthaft zu überprüfen ob er die Unterschiede detektieren kann, ob er sie dem richtigen Bereich zuordnet usw. Ein so eingegrenzter Unterschied verschwindet für gewöhnlich so einfach nicht mehr Als einfaches Beispiel seien da mal etwaige Störgeräusche genannt, die einmal entdeckt auch von einer Fliege zum Gorilla werden können, aber eben einem, der sich immer so vor einen stellt, dass man fast nix mehr anderes sieht Wenn der Proband sich nicht vorbereitet ist so allerhand möglich, am Rande auch der Gorilla - das würde aber bedeuten, dass er eben nicht ERNSTHAFT hört, wie oben beschrieben - und das sag mal einem von sich selbst überzeugtem Hörenden mit 30 Jahren Hörerfahrung....
Diesen Disput versteh ich überhaupt nicht Nach welchen Kritierien ordnest Du die Wichtigkeit der unterschiedlichen Fehlerquellen bei offenen Tests denn ein ? Wie grenzt Du ab und separierst ohne an irgendeiner Stelle zu verblinden ?
Das stimmt so nicht, denn wenn ichs recht verstanden habe, dann sind die Veranstalter(nicht alle Wege führen nach Wien ;)) zu allerlei Abänderungen bereit, die es dem Hörenden leichter machen könnten scope zb testet mW @home Was Veranstalter nicht können, ist ihre Probanden zum Training zwingen - und daran krankt der Fortschritt Geschrieben worden ist dazu wahrlich genug... Das ist mit ein Grund warum ich mittlerweile denke es geht vielen ums Unterschiedhören und nicht darum Geräte fair zu vergleichen Gruss Ps: Mittlerweile haben die Missionsopfer schon Mitstreiter von "oben". Bischof Tebartz-van Elst warnt vor einer Dikatur der Diesseitigkeit [Beitrag von kalia am 08. Feb 2011, 15:34 bearbeitet] |
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Mimi001
Hat sich gelöscht |
#1369
erstellt: 08. Feb 2011, 15:16
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@ Jakob Mir sind Deine Aussagen (und die Motivation dahinter) nicht ganz klar, kannst Du das bitte mal in kurze und prägnante Worte fassen. Natürlich genügen die bisher getätigten BTs nicht zu 100% den wissenschaftlichen Anforderungen, es sind auch eher AD-Hoc-Tests die den großen Unterschieden mal etwas auf den Zahn fühlen wollten und nicht den kleinen Nuancen. Allerdings sind die meisten dieser BTs halbwegs ordentlich ausgeführt und dokumentiert und bis auf den Raum nachstellbar... im Gegensatz zu den Hörtests die der "gemeine High-Ender" im Wohnzimmer durchführt . Also: Wie müsste ein Test aussehen ? Warum soll etwas trainiert werden was vorher doch klar und angeblich für jede Person detektierbar sei, also auch representativ getestet werden kann, (schrieb JochenKauz auch schon) ? Wie soll genau trainiert werden ? Warum gilt Deine Akribie und Kritik dann nicht auch den simplen Hörtests im Wohnzimmer, könnte ja auch an der Katze liegen ?Gruss |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1370
erstellt: 08. Feb 2011, 16:37
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Es ist sicher kein Geheimnis, dass ich deine scheinheiligen Ausführungen schlichtweg zum ....naja...egal... Ich frage daher gezielt, wie der Versuchsleiter die Teilnehmer deiner Meinung nach ablenken könnte, um das Ergebnis eines NICHT (!) doppelt verblindeten oder von mir aus auch doppelt verblindeten Tests zu beeinflussen. Allerdings habe ich schon vor Jahren den Glauben aufgegeben, dass von dir auch nur ein mal eine brauchbare Äusserung kommt. Mal schauen was jetzt "kommt". 
Da gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder wir reden aneinander vorbei, oder du willst wie so oft ablenken. Die Quote ist genauso hoch, weil nach wie vor geraten wird. Erkläre doch bitte, worauf du in diesem Fall genau hinaus willst, und erkläre es bitte so, dass du nicht wieder über deine aufgedunsenen Sätze stolperst. [Beitrag von -scope- am 08. Feb 2011, 16:44 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1371
erstellt: 08. Feb 2011, 16:55
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Meinst du? Wenn wir das Video mit dem Gorilla "eins zu eins" mit einem Audio BT vergleichen, und die Betrachter vor dem Test "anweisen", auf jede Veränderung(!) im Film zu achten....wie viele hätten den Affen (auch ohne Vorbereitung usw.) dann nicht erkannt? Wie im Audio-BT würde man den Betrachtern hintereinander die beiden (fast) identischen Videos präsentieren....Einmal mit, und einmal ohne Gorilla.... Das Ganze meinetwegen 10 mal. Wie viele werden die Veränderung am Ende übersehen haben?  Was soll der Blödsinn mit diesem Gorilla....Dieser Test ist sicher interessant (genau wie das Video mit dem Kartentrick) Aber....ES PASST NICHT zum Thema... Und wenn ich jetzt -angeblich- total daneben liege, dann möchte ich auch eine einleuchtende Erklärung, warun das so ist. [Beitrag von -scope- am 08. Feb 2011, 18:58 bearbeitet] |
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Stones
Gesperrt |
#1372
erstellt: 08. Feb 2011, 17:02
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Eigentlich ja klar, daß die Händler nicht interessiert an Blindtests sind,könnte doch der Kunde dann schnell feststellen, daß sich eine erhebiche Mehrausgabe für die Komponenten zumindest aus klanglichen Gründen kaum rechtfertigt.  Stattdessen wird mit fadenscheinlichen Argumenten alles mögliche verkauft, was den Klang "erheblich" verbessert.  Angefangen über den Netzfilter, Stromleisten,Kabel, Absorber etc. Das ist mittlerweile ein Markt, an dem so einige Händler bereits mehr verdienen, als an den Geräten selber. Es ist zwar dem unbedarften Kunden gegenüber unfair, aber was ist heute schon noch fair? Daß allerdings die Testzeitschriften, von denen man eigentlich ein wenig mehr Objektivität erwarten dürfte, auch in diese Presche springen, finde ich schon ein wenig sehr verwegen. (Ich weiß, sie kassieren von den Firmen jede Menge Werbeetats.) [Beitrag von Stones am 08. Feb 2011, 17:09 bearbeitet] |
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cptnkuno
Inventar |
#1373
erstellt: 08. Feb 2011, 17:27
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Und das könnte mehr sein, als durch den Verkauf der Hefte erziehlt wird. |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1374
erstellt: 08. Feb 2011, 17:36
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Imho passt es schon zum Thema. Allerdings ist der "Gorilla" keine Einbahnstraße und es kommt drauf an, auf WAS genau man ihn überstülpt. Gegen 5Minuten-BTs würd ich ihn z.B. auch anwenden. Aber es ist nunmal so, dass unverblindet manchmal auch nur kurz (und ungeübt) getestet wird. Da dreht sich mMn der Spieß um bzw. man sollte dann vergleichen. Daher kann man ihn mE als Argument gegen übliche unverblindete Tests anwenden, in denen z.B. der "Workshopleiter" vorm Anhören mitteilt, auf was jetzt zu achten sei usw. und/oder die eigenen Erwartungshaltungen* ein Schnippchen schlagen. In beiden (pauschalen) Varianten wäre es - vergleichsweise - wie die Zählaufgabe während des Gorillatests. (* Der Gorilla wird nmE auch manchmal nicht gesehen, wenn keine Aufgabe gestellt wird - das fand/find ich ziemlich krass) Insofern betrachtet bin ich der Meinung, dass das "Gorilla-Argument" fast nicht gegen einigermaßen solide BTs spricht, in denen z.B. meist eine dynamische Umschaltungsmöglichkeit vorhanden ist, Sequenzen selektiert werden, geübt werden kann und somit (wie du auch schreibst) vergleichsweise das Gorillavideo z.B. 10 mal dem Probanden präsentiert wird. Im Vergleich betrachtet finde ich daher die "nur-mal-anhören-Tests", in denen _nur_ von A nach B gewechselt o.ä. wird, puren Nonsens, eigentlich sogar ne Katastrophe. Da kann man auch die Verblindung bei Blindtests quasi rausnehmen, damit das böse Wörtchen nicht im Spiel ist, sie sind dann mMn immernoch besser als "nur-mal-anhören-Tests" oder gewöhnliche unverblindete Workshops. Es geht ja auch um die Möglichkeiten, die man in Blindtests ohne Verblindung zusätzlich als Hörer nutzen kann, um besser zu hören bzw. den Gorilla schneller finden zu können.
Gruss Stefan [Beitrag von pinoccio am 08. Feb 2011, 17:53 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#1375
erstellt: 08. Feb 2011, 18:27
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Ja, meine ich, sonst tät ichs ja nicht schreiben 1 zu 1 kann mans nicht vergleichen, einfach weil man sich nicht auf ALLES auf einmal konzentrieren kann - dazu reicht unsere Hirnkapazität schlicht nicht aus. Und zumindest ich kann nicht testen ohne Fokussierung Der Gorilla ist natürlich plakativ gewählt - wäre er nur 1/5 gross, so würde wahrscheinlich überhaupt kaum einer hinterfragen wie konstruiert unsere Wahrnehmung ist, da hiesse es dann: Naja, kann man mal übersehen Den Gorilla kann man ja auch in Musik einbauen, in Form von einer meinetwegen 2db Delle irgendwo zwischen 1000 und 5000 hz, also im durchaus empfindlichen Bereich Das ist mit ausgewählten Musikbeispielen relativ einfach rauszuhören - mit der Lieblingsmusik fortlaufend auch bei 10x umschalten nicht unbedingt. Die Delle bleibt aber da, auch wenn sie mit der Testmusik uU nicht wirklich angesprochen wurde Wenn der Proband zudem nur Musikhören gewohnt ist, ist es imho relativ schwierig den richtigen Bereich einzugrenzen, die blumigen Beschreibungen von musikalischem Fluss bis Livehaftigkeit usf oder noch extremer die Kraftausdrücke a la "spielt alles an die Wand" sprechen ja auch dafür Wenn er den falschen Bereich fokussiert, sich zb auf irgendein besonders räumliches Zirpen konzentriert, die Klangunterschiede aber in einem anderen Bereich liegen, dann ists eben Essig Mag sein, dass Dir das unbekannt ist, Du da geübt bist. Mir persönlich fällt das deutlich schwer Höreindrücke technisch umzusetzen. Am Mischpult zb fühl ich mich ziemlich hilflos, obwohl das alles ja keine Fragen der Hörbarkeit sind, nur, wo welcher Effekt verortet. Das ist alles eine Frage der Übung (und der Vorbereitung) wie das Testen eben auch
Naja keine Ahnung ob es Dir einleuchtet Die Informationsmenge die unsere Sinne erfassen können liegt bei ca. 10 hoch 9 bit pro Sekunde. Das zentrale Nervensystem kann aber nur knapp an die 100 bit/Sekunde bewusst verarbeiten, der Rest wird ausgefiltert oder max unbewusst wahrgenommen. Da kann schon der ein oder andere Gorilla bei draufgehen, imho Gruss [Beitrag von kalia am 08. Feb 2011, 18:27 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1376
erstellt: 08. Feb 2011, 19:41
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Man soll sich garnicht "verkrampft" auf alles konzentrieren. Das wird garnicht verlangt. Man soll sich das Video mit , bzw. ohne der "extremen!" Veränderung einfach anschauen, und letztendlich die Unterschiede nennen. Es würde im Übertragenen Sinne sogar ausreichen, dass man am Ende das Video mit dem Gorilla (nach wiederholter Vorführung) als eben solches benennen kann. Das Gorillaexperiment passt hier als Beispiel (oder gar als Gleichnis) absolut nicht hin, und die bisher genannten Gründe, warum es dennoch so sein soll, kann ich beim besten Willen nicht anerkennen.
OK....verkleinern wir den Gorilla nicht auf "deine" praxisfremden 20% , sondern verkleinern wir ihn einfach auf 0,1%. Dann kommen wir langsam (!) in Bereiche, die sich dem Audio-Hörtest nähern. Was ist dann zu erwarten?
Wenn es während des unverblindeten Hörens (also die übliche Situation mit dem Gläschen Rotwein....wo bekanntlich alles gehört wird) "so einfach" wäre, dann verstehe ich nicht, warum diese einfache Sache nicht ein paar man hintereinadner gemeistert werden kann. Deine Dimensionierung "2 dB" sagt alleine auch nichts aus, da die Bandbreite fehlt. Die ist bekanntlich sehr wichtig. Am Ende streitet man sich -wie üblich- um die Größenordnungen. Und das unangemessene Gorilla-Beispiel vermittelt einen völlig falschen Eindruck darüber, wie wenig man -angeblich- unter Testbedingungen, und wie viel man -angeblich- in "entspannter" (?) Situation bei Kerzenlicht und Räucherstäbchen bemerken kann. Und das ist genau das, was sich diverse Herren wünschen. Es ist ein plumper Versuch, den Blindtest als ungeeignet darzustellen, da er (bei entsprechender Publizierung) durchaus geschäftsschädigende Wirkung haben könnte.
Du beschreibst den fiktiven Fall eines absoluten Einsteigers. Lehte mit audiophiler Hörerfahrung wissen ganz genau, dass man das Geschehen "ganzheitlich" betrachten muss. Und das haben bisher auch alle Probanden in meinen Tests (früher oder später) auch genau so getan. Es wurden teils 30 Minuten lange Passagen -völlig entspannt- gehört, bei denen sie im Vorfeld enorme Differenzen gehört haben wollen. Die waren plötzlich verschwunden.... Da kommen "wir" nicht zusammen, und praxisgerechte Untersuchungen (oder eben deren Veröffentlichungen) darf man von Leuten mit finanziellen Interessen ohnehin nicht erwarten. Von dort kommt ausnahmslos Kritik.
Es geht nicht um mich...Ich habe mich relativ diesbezüglich fest im Griff und habe mir die von den Emos beschriebenen Differenzen auch unverblindet eher selten und in gemäßigter Dimension eingebildet.
Nein...Bisher leuchtet mir JEDER "Gortilla-Vergleich" (egal wie direkt oder indirekt er auch sein soll) nicht ein.
Das ändert nichts an den völlig irreführenden Größenordnungen und der Frage, warum man in privater Atmosphäre im eigenen Hörraum -mit Nachweis- nichts (!) von dem wahrnimmt, was Minuten vorher als Kinderspiel beschrieben wurde....Und zwar nicht von Anfängern, sondern (mittlerweile) geübten Probanden. Einige davon haben sich mittlerweile eingestanden, dass sie sich die Effekte eingebildet haben....Andere wiederum nicht. Die Ergebnisse sind in beiden Fällen aber stets die selben. [Beitrag von -scope- am 08. Feb 2011, 20:11 bearbeitet] |
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Soundy73
Inventar |
#1377
erstellt: 08. Feb 2011, 19:58
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Gut erklärt lia! Daher wundert mich, als jemanden, der selbst mal Fußball gespielt hat, die tolle Analysefähigkeit der Fußballspieler im Interview (gilt auch für Handballer, Boxer...). Nach meiner Erfahrung passiert da nämlich viel im Kurzzeitgedächtnis, das kann beim Interview eigentlich nicht mehr präsent sein. Back to topic: Bei einem Blindtest, bei dem mehr als zwei Geräte gegeneinander gehört werden sollen, was ja nur zeitversetzt geht, man hört nie beide, (ich vergleiche mal den Fernsehkauf ) kann ich mir durchaus vorstellen, dass der gleiche Proband mal gut, mal schlecht abschneidet.Ohren haben ein sch.. Gedächtnis, aber eine enorme Reparaturfähigkeit. Wie sonst wäre es erklärbar, dass wir aus einem Radiowecker vermeintlich Bass hören können? Deshalb stimme ich dann -scope- zu, wenn er ausführt:
Dazu gab´s gerade auch etwas in einem anderen Thread, das man wohl hier einbringen sollte: http://www.hifi-foru...d=21468&postID=67#67P.S. (@ lia) die Livehaftigkeit hast Du aber geklaut - eines meiner Lieblingsworte im Lautsprechervergleich [Beitrag von Soundy73 am 08. Feb 2011, 20:06 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1378
erstellt: 08. Feb 2011, 20:23
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Das kann man nicht ausschliessen. Statistisch betrachtet dürften diese "Testpersonen" (z.B. Stevie Wonder) aber völlig untergehen.
?? Aber um die geht es doch "nie". Und wenn der Workshopleiter auf eben einen bestimmten(!) Punkt hinweisen möchte, (z.B. die Ballkontakte), dann ist dagegen auch nichts einzuwenden. Der Gorilla ist DANN völlig uninteressant....Ober nun erscheint oder nicht. Auch in diesem Fall sehe ich keinen direkten Zusammenhangh zum Thema. Indirekte Zusammenhänge lassen sich hingegen bekanntlich immer finden.
Dann liegt meinerseits ein Mißverständnis vor. Ich habe den Gorilla seit Beginn der BT-Diskussionen von Seiten diverser Leute mit kommerziellen Interessen STETS als Argument gegen den Blindtest verstanden. Er kam zumindest immer dann ins Spiel, wenn es darum ging, Argumente gegen Blindtests zu konstruieren. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#1379
erstellt: 09. Feb 2011, 00:03
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Ich will nicht das Training schlecht machen sondern darauf hinweisen daß selbst mit Training keine Garantie auf optimale Empfindlichkeit besteht. Wenn in einem Blindtest eine Person nicht zu ihrer eigentlich möglichen und vielleicht erhofften oder erwarteten Performance gekommen ist, dann heißt das nicht daß am Test irgend etwas verkehrt gewesen sein muß. Es kann ganz einfach am Zustand der Person gelegen haben, völlig unabhängig von den Testmodalitäten. Deswegen verweise ich auf die Statistik. Daß eine Person an einem Testtermin nicht "fit" war ist völlig normal. Daß viele Personen an vielen Terstterminen alle nicht fit waren ist weitaus weniger normal, und deswegen erheblich signifikanter. Das ist letztlich die Quelle aus der sich meine Überzeugung speist. Es sind nicht einzelne Tests, sondern die Gesamtheit der Tests. Ein einzelner Test kann immer ein Problem gehabt haben, das ich nicht endgültig bewerten kann. Viele unabhängige Tests können zwar auch alle irgendwelchen Probleme gehabt haben, aber daß sich die alle in die gleiche Richtung auswirken ist ein ziemlich unglaubwürdiges Szenario.
Selbst aus einem Test wie ihn schon öfter David durchgeführt hat sind Schlüsse möglich, auch ohne die von Dir erwähnte Sensibilitätskontrolle. Es sind nicht alle diejenigen Schlüsse erlaubt die von manchen gezogen werden, aber sinnlos macht das die Tests nicht. Was solche Tests noch immer zu zeigen vermögen ist die Unfähigkeit vieler Teilnehmer, die Hörsituation und sich selbst dabei einzuschätzen. Wenn sie das zum Anlaß nehmen würden sich kritischer mit ihrer Hörfähigkeit, und mit Testsituationen auseinander zu setzen, dann hätte es seinen Sinn gehabt. Und wenn David selbst die Ergebnisse nicht überinterpretieren würde wäre er glaubwürdiger. Er ist an der Realität meiner Überzeugung nach dennoch näher dran als die meisten seiner Kritiker.
Reden wir von Ausreißern oder von größeren Anzahlen? Kommt mir so vor als würden wir aneinander vorbei reden.
Ich würde nie bestreiten daß die Voreingenommenheit eine Rolle spielt, aber die Formulierungen sind nicht selten auch so offenkundig suggestiv daß man sich ihrer schon bewußt widersetzen müßte. Gerade Du bist sehr oft mit Formulierungen am Werk, die mangels einer klar ausgedrückten ersten Bedeutungsebene geradezu danach verlangen, mit einer zwischen den Zeilen gelesenen Interpretation versehen zu werden. Seinen Leser gewissermaßen dazu zu zwingen, und ihm das hernach wieder zum Vorwurf zu machen, ist eine Masche, die hier augenscheinlich schon mehreren Leuten auf die Nerven gegangen ist. |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1380
erstellt: 09. Feb 2011, 00:29
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Imho schon. Denn der Hinweis vom Workshopleiter ähnelt nach meinem Dafürhalten der Zählaufgabe. Man konzentriert sich z.B. - mit eben der mangelenden Kapazität - auf das was da nun als Klangunterschied auftauchen könnte und erkennt eventuell andere o. echte nicht o.ä. Aber... das ist mMn in einem unverblindeten Test (also die üblichen gemeint) noch krasser der Fall - egal obs einen echten Unterschied gibt oder nicht. Von daher find ich das Gorilla-Argument eher Pro-BT - und zwar deswegen, weil ich allein schon die Methodik der BTs (auch zunächst unverblindet stattfindend) für besser geeignet halte, um eben der Unaufmerksamkeitsblindheit entgegen wirken zu können. Der Gorilla kann ja groß oder klein sein - er dient ja nur als drastisches Beispiel, um auf Unaufmerksamkeitsblindheit hinzuweisen, nicht als tatsächlicher Vergleich zum akustischen Ereignis. Sobald die akustischen Unterschiede kleiner werden, desto mehr ist vlt. das Phänomen vorhanden.Man kann daher mMn die Unaufmerksamkeitsblindheit nicht als Argument einfach in nur eine Richtung (in dem Fall gegen BTs) anwenden. Das ist so ähnlich, wie wenn BTs kritisiert werden, man aber schnell vergisst, dass ihre (unverblindete stattfindende) Methodik schon besser als übliche-unverblindete Tests ist und ähnliche Probleme in BTs durchaus auch in uverblindeten Tests Bestand haben. Es kommt also mE drauf an, was man mit was vergleicht. Insg. wüsste ich auch nicht, was es im Gegensatz zu üblichen Workshop-Tests, bei denen es z.B. keine dynamische Umschaltmöglichkeit und Auspegelung gibt, an soliden BTs zu kritisieren gibt. Man weiß halt nur nicht was "spielt".... und das soll man ja auch nicht wissen. Herrgott nochmal Gruss Stefan [Beitrag von pinoccio am 09. Feb 2011, 00:35 bearbeitet] |
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Australis
Stammgast |
#1381
erstellt: 09. Feb 2011, 14:31
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@pinoccio: Im Grunde genommen sehe ich das genauso wie Du. Mit einem kleinen, aber feinen Unterschied: Bei unverblindeten Tests hat auch immer der visuelle Eindruck eines Gerätes Einfluß auf den Klangeindruck. Die Ursache dafür ist im Gehirn zu finden und lässt sich auch nicht "wegtrainieren". Wie bereits von mir erwähnt arbeitet das Gehirn unbewußt die Signale, die es von den Hörorganen bekommt auf, noch bevor diese wahrgenommen werden. Da für das menschliche Gehirn jedoch im Zweifelsfall nicht sein kann, was auch nicht sein darf wird das äußerlich höherwertige Gerät immer einen Vorteil haben. Klar, bei krassen klanglichen Unterschieden, wie er z.B. zwischen CD und MC besteht lässt sich das Gehrin nicht so leicht blenden, bei den Feinheiten zwischen 2 Amps hingegen schon. Daher findet mMn ein umfassender Test in 2 Teilen statt: - zum einen der Physische Test, in dem es um so "banale" Dinge wie Haptik, Materialanmutung, etc. geht. - zum anderen der Klangeindruck, welcher definitiv als BT ausgeführt werden sollte. [Beitrag von Australis am 09. Feb 2011, 14:36 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#1382
erstellt: 09. Feb 2011, 15:43
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Moin Scope Zum einen sprach da ich nicht vom Video, sondern von der Musik, zum anderen sind die 2db (natürlich nicht völlig schmalbandig, ich schrieb Delle nicht Peak ;)) im Verhältnis ein Witz gegen den Gorilla...
Das entspräche der genauen Verortung der Klangveränderung - man weiss ja nicht dass es ein Gorilla ist - nur, dass irgendwas anders ist Es könnte sich genauso ne Katze, Spinne oder ein Handtuch ...verstecken. Ich habe hier in dem Forum sicher schon an die hundertmal beschrieben, dass aufgrund der geringen Kapazität bei Antreffen eines Impulses sofort aus dem Speicher ergänzt wird - das ist für mich ein Hauptproblem bei Tests mit zb Röhre und unpassenden Lautsprecher. Da der Lautsprecher das bleibende Element ist, wird die Klangeigenschaft nicht seltem dem Verstärker zugeschrieben. Beim nächsten Test wird beim Anblick der Röhre schon gleich das Klangbild mit aufgerufen....die Wahrscheinlichkeit dass man da Gorillas hört, die da gar nicht sind steigt um Einiges
Was eine sinnentstellende Interpretation meines Satzes  Es ging ausschliesslich darum, warum man ein Extrembeispiel wie den Gorilla ausgesucht hat Hätte man den Test mit etwas weniger Spektakulären gemacht wäre er nicht wahrgenommen worden - also der Test samt dessen Aussage, nicht der Gorilla Er wurde auch nicht gemacht um Blindtests zu diskreditieren, sondern um zu zeigen wie beschränkt und selektiv unsere Wahrnehmung funktioniert ( Scheinwerfermodell)Dieser Scheinwerfer gilt natürlich auch für offene Tests aller Art. Mich haben bekanntlich die Fitzelchen schon lange nicht mehr interessiert. Um etwas über die Wahrnehmung rauszukriegen, ist es imho schlicht Unsinn sich auf Umstrittenes zu beschränken. Nur, weil es das Ungeheuer von Loch Ness sehr wahrscheinlich nicht gibt, kann man nicht schliessen, dass es keine Seebewohner gibt
Wo hab ich das behauptet ? Hab ich nicht extra noch mal erklärt, dass ich eben genau das für unwahrscheinlich halte - extra noch mal erläutert, wie ICH mir ernsthaftes Hören vorstelle ? Da ist nix mit mal entspannt nebenher und beim Gläschen Rotwein. Bei diesem kann einem ja durchaus etwas auffallen, was man vorher nicht gehört hat - ohne gewissenhaftes Überprüfen ists für mich aber nichts wert. Es ist müssig sich mit jemanden zu unterhalten, er einem einfach irgendwelche Einstellungen unterstellt und nur auf Buzzwords reagiert - Dein Geschwafel über Räucherkerzen usw sind da nur ein plumper Versuch jegliche Kritik ins Lächerliche zu ziehen - mit dem was ICH geschrieben habe hat das nicht im Entferntesten zu tun
Das SIND absolute Einsteiger und das SIND absolute Einsteigerfehler was ernsthaftes Testen anbetrifft. Aber auch das habe ich schon geschrieben Wenn jemand 30 Jahre irgendwie gestestet hat, dann ist ein Blindtest Neuland - egal ob die Leute das wahr haben wollen. Wenn jemand sich autodidaktisch und ohne Berücksichtigung jeglicher Verkehrsregeln Autofahren beigebracht hat, dann würde man sich bei der Führerscheinprüfung auch nicht auf 30 Jahre Fahrpraxis in der Einöde berufen Dass die Hörenden sich selbst überschätzen steht ausser Frage - man MUSS das aber sicher nicht als Fakt übernehmen
Achso Das Argument ist falsch, weil es von Jakob kommt Danke für den Einblick in Deine Denkstrukturen
Ich habe von der Erfahrung am Mischpult beim Soundcheck geschrieben. Da geht es nicht um eingebildete Differenzen, sondern um zielgerechtes Drehen an Reglern um handfeste Effekte zu erzeugen. Was soll also deine Bemerkung?
Wenn man erst gar nicht liest, was das Gegenüber schreibt, sondern den immer gleichen Sermon ablässt, ist das auch nicht weiter verwunderlich Schönen Tag noch |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1383
erstellt: 09. Feb 2011, 17:42
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Diese durchaus interessanten Versuche werden von diversen Leuten dazu missbraucht, den herkömmlichen BT zu torpedieren. Alleine zu diesem Zweck wird dorthin verlinkt. Warum gilt das -angeblich- nur für Testbedingungen? Ist die Selektivität der Wahrnehmung unter Normalbedingungen wesentlich höher, und wenn "ja", dann frage ich mich natürlich sofort, wie man das in unserem "Fachgebiet" wasserdicht herausgefunden hat, und wo man das klar, deutlich und akzeptabel vermittelt bekommt.
"Die Wahrnehmung"? ....Die gibt es nicht. Wer mir erzählt, dass er dass Vorhandensein einer Brausetablette selbst dann wahrnimmt, wenn diese in 500 Litern Wasser aufgelöst wurde, dann möchte ich keine Studien über die Leistungsfähigkeit der Geschmacksknospen, sondern einen eindeutigen "Beleg" für diese einzigartige Fähigkeit. Genau darum geht´s mir.
Du hast behauptet, die 2dB "Delle" wäre mal eben so einfach herauszuhören...Das sehe ich anders. Es sei denn, die Delle ist eine enorme Badewanne.
Wie der Einzelne "ernsthaft" hört, bleibt ihm überlassen. Ich habe bislang IMMER die Erfahrung machen müssen, dass die "üblichen Verdächtigen" die enormen Differenzen praktisch im Vorbeigehen erfahren haben. Mit und ohne Rotwein.
OK...Dann schildere mir doch bitte kurz (aber verständlich) , wie ein Hörprofi (von deiner Sorte?) das Problem angeht. Da kann auch der "ernsthafte Hörer" sicher noch etwas lernen.
Die Leute haben teilweise 30 Jahre lang unverblindet getestet, aber mittlerweile immerhin ein Jahr verblindet. Und da sollte schon etwas passieren....Es passiert aber nichts. Würdest du dich denn beispielsweise dazu in der Lage sehen, einen modifitzierten T-Amp (40 €) von einer 10K "blameless" Endstufe im BT zu unterscheiden? Oder nutzt dir in diesem Fall deine(?) "Erfahrung" nichts? Das muss doch zu schaffen sein? Da gibt´s zwar keine 2 dB Delle, ansonsten ist aber fast jede Differenz vorhanden. Möglicherweise sprichst du ja auch nicht von dir, sondern meinst "andere" (mir unbekannte Menschen)....Von "denen" kommt aber nie etwas...Die behaupten lediglich, dass "sie" keine Anfänger wären.
Wo sind die bloß? [Beitrag von -scope- am 09. Feb 2011, 17:48 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#1384
erstellt: 09. Feb 2011, 19:30
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Ich hab Dir jetzt extra noch mal die relevante Stelle, in dem was Du zitiert hast, gefettet Die Unaufmerksamkeitsblindheit gilt IMMER, egal ob grad gestestet wird oder nicht. Bei Konzentration wird der Fokus kleiner, immer.
Unsinnig gewähltes und damit unnütz provokatives Zitat, gepaart mit OT und völliger Ignoranz gegenüber dem was ich geschrieben hab Ich habe ausdrücklich von NICHTumstrittenen Klangdifferenzen geschrieben
ich habe geschrieben "Das ist mit ausgewählten Musikbeispielen relativ einfach rauszuhören - mit der Lieblingsmusik fortlaufend auch bei 10x umschalten nicht unbedingt. Die Delle bleibt aber da, auch wenn sie mit der Testmusik uU nicht wirklich angesprochen wurde" Was soll das?
Ja und ? Wen interessiert das? Hat das irgendeine Aussagekraft ? Ausser vielleicht, dass die Menschen in deinem Umfeld an Selbstüberschätzung leiden?
Das habe ich bereits im vorletzten Post
Warum? Wenn sie immer wieder dieselbe Methode anwenden, die Du beschrieben hast, dann liegt das immer gleiche Ergebnis im Bereich des Zuerwartenden
Ich habe bestimmt schon an die hundert Mal und auch in diesem Thread geschrieben, dass ich die Klangfitzelchen weder suche noch wahrnehme und dementsprechend diejenigen gefordert sind, die dies tun Kopfschüttelnd Lia [Beitrag von kalia am 09. Feb 2011, 19:49 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1385
erstellt: 09. Feb 2011, 20:01
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Da hast du mich missverstanden....Von "offenen Tests" ist sogut wie nie die Rede. Es geht um "normales Hören im Alltag"....Und da werden dann unmittelbar die feinsten Nuancen (weit unter dem Rauschflur) mit absoluter "Sicherheit" gehört. Warum ist die "selektive Wahrnehmung" in diesem "Fall" derart gesteigert? Davon "muss man" anscheinend ausgehen.
Das "Rezept" ist also absolute Unkonzentriertheit? Das wäre dann das entspannte "ganzheitliche" Hören...Praktisch "nebenbei gehört...beim Abwasch oder bei der Büroarbeit etc.?
Achso....Aber DANN(!) bist du vollkommen OT, denn um -diese- vollkommen langweiligen Differenzen (also 3,5% Klirr, breite Dellen um etliche DB usw. kann es hier nicht gehen.... Wären DIE das Thema, dann gäbe es keine kontroversen Diskussionen, keinen Zwist, kein Garnichts.
Wie sieht es denn mit "ausgewählten Musikbeispielen" in 10-Facher Wiederholung aus? Diese Kombi fehlt in der Liste. Das müsste doch klappen....Ist doch einfach.
Anscheinend befinden wir uns auf unterschiedlichen "Baustellen"....Es dreht sich ALLES um den "Müll", der hier (und in anderen Foren) Verzapft wird....Du möchtest anscheinend auf der streng wisswnschaftlichen Schiene bleiben....Hier ist aber der falsche Ort dafür. [Beitrag von -scope- am 10. Feb 2011, 00:08 bearbeitet] |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1386
erstellt: 09. Feb 2011, 20:07
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@ lia & -scope-: hat es einen tieferen Sinn, Euren Off-Topic-Disput ausgerechnet in diesem Thread zu führen? Nicht, daß ich Euch missionieren will, um Himmels Willen, Ihr seid die Bosse! Es ist reine Neugier meinerseits. |
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kalia
Inventar |
#1387
erstellt: 09. Feb 2011, 21:00
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? Der Mensch nimmt grundsätzlich selektiv war - er übersieht _immer_ viel, das sollte aber bekannt sein und mit den Zahlen auch hinreichend belegt Beim normalen Hören im Alltag vergleiche ich keine Geräte. Wenn ich dieses tue, dann bin ich per Definition aus dem Alltag raus und in einer Testsituation Dieser unsägliche Böde Digitalgerafel-"Test" neulich zb ist für mich ein Beispiel das zeigt wie selektiv Wahrnehmung geführt werden kann....aber ich schätze, dass meinst Du nicht Wie ich schon schrieb, wird in dem Moment, in dem ein Reiz die menschlichen Sinne trifft aus dem Speicher schon allerhand passendes und unpassendes dazugemischt, zudem gefiltert und ergänzt wie die Sau, gern auch mit zb Gelesenem. Ressourcennutzung halt. Das ist ziemlich leicht zu manipulieren, und relativ gut untersucht (Stichwort Zeugenaussagen) Im BT funktioniert dieses für ALLES angewandte Prinzip mangels Orientierung natürlich nicht - man ist tatsächlich auf die rein auditiven Reize zurückgeworfen. Das ist ein völlig anderer und erst mal gewöhnungsbedürftiger Umstand
Stell Dir vor, Du bist in einem dunklen Raum mit einem Scheinwerfer. Du siehst nur das, was im Lichtkegel ist, der rest bleibt verborgen Nun stell Dir vor es ist Dämmerung. Du siehst nichts mehr genau, Du kannst aber auch das erahnen, was sonst ausserhalb des Scheinwerfers im Dunkeln verschwunden wäre - das nennt man gestreute Aufmerksamkeit Als erster Schritt kann das durchaus brauchbar sein, aber wie ich ebenfalls schon schrieb reicht das imho nicht. Man sollte die eigenen Eindrücke auf Konsistenz und Reproduzierbarkeit überprüfen. ....wenn der Hörende zuvor alle Zeit der Welt hatte sich zuhause vorzubereiten, sich Samples rauszusuchen, die die Unterschiede unterstreichen, wirklich ernsthaft zu überprüfen ob er die Unterschiede detektieren kann, ob er sie dem richtigen Bereich zuordnet usw. Ein so eingegrenzter Unterschied verschwindet für gewöhnlich so einfach nicht mehr Deine Beispiele sind davon ab nicht gut gewählt, denn ungerichtete Aufmerksamkeit hat nichts mit Restaufmerksamkeit zu tun. Das Bügeln mag immerhin noch im Ansatz so automatisiert sein, dass die Sinne streuen können. Bei Büroarbeit ist das arg unwahrscheinlich.
Nein Der Blindtest als auch jede andere Form der Testmethodik hat sich Deine Fixierung nicht ausgesucht
Ich bin mir sicher Du würdest auch dann was finden
Ja, wenn man sich ein passendes Testsignal, und das kann auch ein Musiksample sein, dann ist das relativ einfach und auch reproduzierbar Einfach so naiv mit irgendeiner fortlaufenden Musik geht das freilich nicht, zumindest bei mir nicht Hab ich aber auch nirgends behauptet. Willst Du jetzt ernsthaft die allgemeine Detektierbarkeit von 2db Differenzen anzweifeln ?
Was ist an einer halbwegs an Fakten (und die gibt es in der Psychologie genauso wie in der Technik) orientierten Haltung streng wissenschaftlich ? Ein Holzhammer macht einen nicht immer glaubwürdiger, auch wenn er den Nagel teils trotzdem trifft [Beitrag von kalia am 09. Feb 2011, 21:29 bearbeitet] |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1388
erstellt: 09. Feb 2011, 21:04
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Vielen Dank für die aufschlußreiche Antwort! |
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tsieg-ifih
Gesperrt |
#1389
erstellt: 09. Feb 2011, 21:05
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Varadero17 schrieb:
na ja wenn kein Feindbild mehr da ist, sucht man sich eins, [Harmann68 ist in Urlaub, hoffentlich kommt der bald..] solange bis man eins hat, wie man es halt gerne hätte |
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kalia
Inventar |
#1390
erstellt: 09. Feb 2011, 21:11
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Ist für Dich jede Diskussion mit Diskrepanzen Feindbildsuche ? Ganz schön traurig, eigentlich @Varadero17 Du magst es nicht verstehen, aber das hat tatsächlich was mit dem Konflikt zwischen den verschiedenen Ausrichtungen zu tun Kann natürlich sein, dass Harman den Thread nur zum sich gegenseitig Bemitleiden aufgemacht hat, dann ist das sicher schwer OT dafür natürlich sorry Also noch mal zum Thema Es ist ein Elend, ihr habt ja so recht... |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1391
erstellt: 09. Feb 2011, 21:13
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Na ja, ALLES ist übertrieben. Es gibt aber eine ganze Menge Müll, auch in diesem Thread, da bin ich ganz bei Dir. |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1392
erstellt: 09. Feb 2011, 21:32
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OK, zum Zeitvertreib hätte ich was nettes: DAS HIER scheint mir wie maßgeschneidert!Ich habe dort nicht nur Jehova, sondern noch ein paar weitere ganz schlimme Dinger gesagt. Wenn ihr mir versprecht, den TE - einen Neuling - zu verschonen, würde ich sagen: FEUER FREI! Viel Spaß!  |
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kalia
Inventar |
#1393
erstellt: 09. Feb 2011, 21:49
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@Varadero17 Ganz ehrlich, auf wenns arrogant klingen mag - aber der Thread und die Geräte darin sind derart unsexy, dass ich mir einzig die Frage stelle, wie man sich da ernsthaft Unterschiede suggerieren kann Im Ernst, kannst Du auch noch irgendwas anderes als Unmutsbekundungen ? |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1394
erstellt: 09. Feb 2011, 22:10
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Ja sicher, aber wo siehst Du hier Unmutsbekundungen? Da verlinke ich Dir schon ein nettes "Trainingslager" zum warmmachen bis Harman wieder da ist, lade Dich förmlich zum austoben ein und Du moserst schon wieder. Wenn ich nur wüßte, wie man es Dir recht machen könnte... |
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kalia
Inventar |
#1395
erstellt: 09. Feb 2011, 22:28
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@Varadero17 In diesem Thread steht schlicht nix drin, das ist reines Geschwafel, nicht mal im Ansatz eine Erklärung warum was zu was nicht passt, keine Klangbeschreibung, eigentlich gar nix konkretes Erinnert mich eher an Schulhofgespräche Das ist derart uninteressant, dass ich mich ernsthaft frage was der Einwurf soll... |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1396
erstellt: 09. Feb 2011, 22:53
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Och menno, ich meinte es doch nur gut mit Dir!
Na eben, das ist doch die ideale Arena! Marschiere dort ein, setze dem Geschwafel ein Ende, packe knallharte Fakten auf den Tisch, zeige dem TE, worauf es wirklich ankommt! Gegenwind heisst die Parole! Ich verspreche Dir auch, mucksmäuschenstill zu bleiben und mich sofort in den Keller zu begeben! |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1397
erstellt: 09. Feb 2011, 22:53
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Was zur Sache schreiben. Kann auch kontrovers sein... Du wirst jetzt sicher einwenden, dass die BT-Thematik gar nicht zum Thread gehört. Nein tut er nicht, aber er ist die oder eine Ursache für den Thread Gruss Stefan [Beitrag von pinoccio am 09. Feb 2011, 22:55 bearbeitet] |
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Stones
Gesperrt |
#1398
erstellt: 09. Feb 2011, 23:02
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Leute - erfreut Euch lieber eurer schönen Anlagen. |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1399
erstellt: 09. Feb 2011, 23:03
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Sowas hab ich nicht! |
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Stones
Gesperrt |
#1400
erstellt: 09. Feb 2011, 23:06
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Nicht? |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1401
erstellt: 09. Feb 2011, 23:08
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Nee  |
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_ES_
Administrator |
#1402
erstellt: 09. Feb 2011, 23:09
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Könntet ihr mal mit diesem Ping-Pong Chat aufhören? Danke. |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1403
erstellt: 09. Feb 2011, 23:16
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Das würde ich ja gerne, aber zu welcher??? Die Lasereinheit bei meinem CD-Player funktioniert gut und bei Luhmann muß ich leider passen... Zur Motorradthematik konnte ich auch nichts sagen (Harley... iggit!)
Ganz im Gegenteil, sie ist fundamental und gehörte eigentlich in jeden Thread! Na ja, vielleicht nicht in diesem Umfang wie hier, sollte aber immer zumindest angeschnitten werden, damit von vorn herein klar ist, wo es langgeht! Sorry Leute, aber wie soll ich das noch ernst nehmen? Als ich vorhin im Bad war, sah ich einen Gorilla im Spiegel. Wie soll ich das bloß deuten?
Iiiii, wie dekadent! Ich verkaufe den ganzen Krempel und kaufe mir dafür ein schönes Oszilloskop. Vielleicht ist dann wenigstens die Gorilla-Problematik vom Tisch. |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1404
erstellt: 09. Feb 2011, 23:27
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Es sei dir versichert, dass der Umfang noch mager und die Kontroverse eher mild ist.
Das weiß ich nicht. Aber mir drängt sich die Frage auf, ob du das Gorilla-Video schonmal gesehen hast?Gruss Stefan |
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Stones
Gesperrt |
#1405
erstellt: 09. Feb 2011, 23:39
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Nur, was willst Du mit einem Scope, wenn Du nichts mehr zum messen hast? |
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Mimi001
Hat sich gelöscht |
#1406
erstellt: 09. Feb 2011, 23:41
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Mensch !! Habe mir grade auch dass 3. Video angeguckt und mich wirklich ziemlich erschrocken !!!! |
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blabupp123
Hat sich gelöscht |
#1407
erstellt: 09. Feb 2011, 23:47
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Super Video! Ein Gorilla im weißen T-Shirt, köstlich!
Zum messen gibt es reichlich. Zum Beispiel die statische Aufladung im Gorilla-Fell! Gibt 'ne schöne Kurve, gell? |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1408
erstellt: 10. Feb 2011, 00:35
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Das könnte man fälschlicherweise als "Nachteil" der Testmethode auffassen, obwohl es absolute Grundbedingung ist. Wie gut oder wie schlecht der Hörer (bzw. Schauspieler) damit zurechtkommt, sollte man nicht der Testmethode anlasten. Darüberhinaus habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich die Leistungen (besonders in den interessanten Größenordnungen) auch nach monatelangem Training nicht verbessern, was letztendlich nur logisch ist. Es ist mit dem Leistungssport vergleichbar. Wer trainiert, springt weiter und läuft schneller. Eine Höhe von 12 Metern bleibt aber auch mit Training unerreichbar. Und dass es "hier" laufend von Höhen >16 Meter die Rede ist, darf man das getrost abhaken.
Ich darf dir versichern, dass ich mir dein Beispiel gut vorstellen kann. Das ändert aber nichts daran, dass ich absolut nicht davon zu überzeugen bin, dass man während eines Hörtests laufend mit dem SAcheinwerfer rumfummelt um interessante Dinge zu finden. Da soll es durchaus schon "gedämmert" haben.... Entdeckt wurde aber trotzdem nichts.
Dachte ich mir....Und wie siehts bei dem von mir erwähnten Abwasch aus?
Das "will" ich auf jeden Fall, da ich Testsignale oder Rauschen nicht zulassen würde, und Bandbreite sowie Einsatzfrequenz genannt werden müsste. Es muss mit "Musik" getestet werden. alles andere ist nicht praxisgerecht und geht am Thema vorbei...Zumindest an "dem Thema" das ich meine. 2 dB bei z.B. 4 KHz und vielleicht 1 KHz Breite ist allenfalls von wenigen Spezialisten machbar. Es ist mit (geeigneter oder ungeeigneter) Musik von den wenigsten Menschen zu meistern.....OK...In einem Forum und der Phantasie wird das schon klappen. [Beitrag von -scope- am 10. Feb 2011, 00:37 bearbeitet] |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1409
erstellt: 10. Feb 2011, 08:54
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Moin Scope
Anlasten ganz sicher nicht. Aber die geleistete Testmethodik ist nunmal auch entscheidend für die Neutralität und Qualität vom Ergebnis – egal ob positives oder negatives Ergebnis irgendwas und irgendwen betreffend. Nehmen wir mal an, man muss eine tatsächliche (hörbare) Veränderung verifizieren. Es ist dann wahrscheinlich zielführender, wenn man weiß wo die zu erlauschen ist - z.B. im Bezug auf unterschiedliche (sichtbare) LS-Konstrukte. Man wird sich leichter tun. Ebenso bei Veränderungen am Mischpult. Womit ich NICHT ausgedrückt haben möchte, dass die erwähnte verblindete Testmethodik schlecht sei. Man kann ja vorher unverblindet und dann verblindet testen und schauen was im BT davon noch bleibt. Nach allem was ich von dir über deine BTs und geleistetem (technischen) Aufwand gelesen habe, würd ich die weit über die "nur-mal-anhören-Test" aufstellen.
Betrachtet von technisch unwahrscheinlichen Klangunterschieden ist das mindestens plausibel. Aber deswegen sollte man nicht eine solide Testmethodik über Board werfen. Will sagen, man muss oder sollte...
...dem Probanden die beste Aschenbahn, die besten Turnschuhe und das besten Metermaß zur Verfügung stellen, sonst glaubt er seine 2,75m nicht
Das mag ja sein, aber es ändert nichts am "Scheinwerfermodell" selbst. Wie oben beschrieben, wenn man nicht weiß, welche Unterschiede man verifizieren soll, find ich das Beispiel "Scheinwerfer" gut. Wenn nichts zu finden ist (weil z.B. technisch nicht erwartet usw) dann kann man halt leuchten wie man möchte.
Praxisrelevant find ich als Pragmatikerhirni natürlich gut, aber dann musst du aber auch damit rechnen, dass jemand mit "extremer" elektronischer Musik auftaucht. Will sagen, ich würde auch Rauschen zulassen, denn man gibt den Leuten ja auch damit ein Gefühl dafür, wie extrem man vlt. hören müsste, um behauptete Unterschied vlt. gerade noch verifizieren zu können (oder manche behauptete halt gar nicht). Aber ich denke dir ist die Relevanz im Bezug zum technischen Konstrukt lieber (wenn ich dich hier richtig verstanden habe)
Ich finde dieses Beispiel um 4Khz im Bezug zu den Blauertschen Bänder gar nicht so abwegig. Man stelle sich dabei mal Röhrengeräte vor, welche den Frequenzverlauf gerade in diesem FQ-Bereich verbiegen, hätte dann zumindest nichts oder nicht viel mit Klirr zu tun. Die etwaigen Hörer beschreiben es dann vlt. nur so, wie sie die Veränderung subjektiv empfinden. Im Bezug zu Lias Scheinwerfermodell wird auch ein Schuh draus, denn ich denke man kann hier nicht ohne weiteres von Hobbyisten "regelkonforme" Beschreibungen erwarten, welche zielgenau auf eine (etwaige...) technische Ursache schließen lässt: Man bemerkt vlt. was im dunklen Raum, weiß aber nicht wohin man leuchten soll...Gruss Stefan [Beitrag von pinoccio am 10. Feb 2011, 09:09 bearbeitet] |
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Claus-Michael
Inventar |
#1410
erstellt: 10. Feb 2011, 09:25
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Der war gut! |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1411
erstellt: 10. Feb 2011, 10:41
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Da bin ich absolut bei dir, denn in der (zumindest meiner) Praxis sieht es ganz genauso aus. Ich beziehe mich lediglich nicht auf LS-Konstrukte, da die Aufstellung im BT zu viele Angriffsflächen bietet. Ausserdem ist das nicht mein "Spielplatz" Wenn wir das aber auf zwei Verstärker oder Zuspieler übertragen, dann ändert sich nichts an den Bedingungen, da beide Geräte im Normalfall (unverblindet) über Stunden oder sogar Tage verglichen wurden....Die Unterschiede werden dabei sogar beim Namen genannt. Flacher, weniger Rauminformation, lästige (schrille) Höhenwiedergabe usw. Im anschliessenden BT S-O-L-L-T-E der "wissende" Hörer also ziemlich genau wissen, an welchen "Stellen" er zu suchen hat, wenn er denn nicht "ganzheitlich" hört. Oder reden "wir" (wie in Foren üblich) aneinander vorbei?
Ahhh! wir reden nicht aneinander vorbei.
DAS solltest du mal diversen Eso-Predigern mitteilen....Die werden dich belächeln.
Dan ist das Scheinwerfermodell für die meisten BT absolut ungeeignet. Die leute haben sich im "hellen Raum" die Position zumindest eines oder zweier markanter (etwa schrankgroßen ) Gegenstände eingeprägt.Es wäre leicht, den Scheinwerfer später auf zumindest einen diesder riesigen Gegenstände auszurichten. Die Realität sieht aber anders aus....Der Schrank war nie da.
Nun bleib´ mal sachlich ....Diesen Fall darf man wirklich ausklammern...Es gibt m.E. keine Ethno oder Synthie Freaks in der "Szene" der Kabelhörer.Ich werde zweifellos nie in die Situation kommen, dass solche "Rauschmusik" verwendet wird. [Beitrag von -scope- am 10. Feb 2011, 11:03 bearbeitet] |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#1412
erstellt: 10. Feb 2011, 10:58
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Ich musste lange überlegen... nein, es scheint tatsächlich keine zu geben. Aber wie kommst hier auf Kabel?
Ich finde den Spielplatz "LS und Raumakustik" interessanter und finde es als "Ethno- und Synthiefreak" ( ) bemerkenswert, was man da für die (eigene) Wiedergabe tun kann. Meiner bescheidenen Erfahrung nach, hat man aber auch ähnliche Probleme: Man kann große Unterschiede messen, hört die entweder gar nicht oder sortiert sie fehlerhaft ein, so dass die eigentliche (technische oder akustische) Ursache verdrängt bzw. nicht zielgerichtet erkannt wird. Aus der Größe der Unterschiede heraus betrachtet, käme ich nie auf die Idee irgendwelche schrulligen Kabel ernsthaft zu testen. Eigentlich auch keine AMPs und CDPs...Gruss Stefan [Beitrag von pinoccio am 10. Feb 2011, 11:04 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1413
erstellt: 10. Feb 2011, 11:13
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Naja....Einigen wir uns auf "wesentlich effizienter" als "interessanter" ?
OK...Nimm anstelle Kabelhörer "deep under noisefloor listener" Das ist dann universell einsetzbar. |
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Stones
Gesperrt |
#1414
erstellt: 10. Feb 2011, 11:15
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Den größten Klanggewinn hat man meines Erachtens immer noch durch einen sehr guten Tonträger. |
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Jakob1863
Gesperrt |
#1415
erstellt: 10. Feb 2011, 11:38
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@ lia,
Das "einfache Störgeräusch" trifft den Unterschied aber insofern ziemlich gut, denn es ist mE (und, wie häufig beschrieben, auch in unserer BT-Erfahrung wiederzufinden) auch deutlich einfacher (wieder) zu entdecken als ein relativ komplexes Klangmerkmal. Ich habe es ja sicher schon einige Hundert Male geschrieben (sicher auch schon häufiger in diesem Thread ), daß es ziemlich übereinstimmende Erfahrungen und Empfehlungen gibt (s.d.a. die ITU-Empfehlungen), Training nicht nur bezüglich der zu erkennenden Unterschiede sondern _auch_ hinsichtlich der _spezifischen_ _Testbedingungen/Testabläufe_ durchzuführen.Denn, wie ebenfalls seit Anbeginn der Diskussionen geschrieben, tauchte diese Erfahrung direkt zu Beginn unserer eigenen Blindtestversuche auf; ein ungewohnter Testablauf _kann_ die Detektion auch (gefühlt) relativ großer Klangunterschiede verhindern.
Ich würd ja sagen, schlimmer als in überhaupt zum Blindtest zu bringen (weil man gerade seiner 30jährigen Hörerfahrung nicht traut) kanns eigentlich nicht werden.
Ich kann sie bei offenen Tests nicht einordnen oder abgrenzen, denn das experimentell anzugehen schien mir schlicht zu aufwendig, kann also nur die existierenden experimentellen Daten mit der Argumentation vergleichen. Wenn also das Argument lautet, der "Seh-Bias" sei das "Schlachtschiff" unter den Einflußfaktoren, die anderen eher vergleichsweise in der Größenordnung von "Streichholzschiffchen" einzusortieren, dann paßt das nicht so recht zu den Daten. Ich hatte es anfangs geschrieben, so fürchterlich viele Daten gibt es zu Einschätzung nicht, aber die Falschantwortraten bei der Präsentation des gleichen Stimulus im Rahmen von Blindtests sind eine geeignete Größe. Wenn die Prämisse lautet, es gäbe den im "offenen Test" festgestellten Klangunterschied (überwiegend) gar nicht, dann bedeutet das, der Hörer bekommt den gleichen Stimulus präsentiert, aber entscheidet sich für die falsche Antwort "unterschiedlich"; man kann ja nur spekulieren, aber dies wäre gleichbedeutend mit einer Falschantwortquote von 80,90 oder gar 100% (überweigend bis immer falsch). Die Präsentation des gleichen Stimulus generiert im Blindtest üblicherweise Falschantwortraten von ~65% - ~80% . Und dieser experimentelle Befund paßt mE nicht zu dem "Schlachtschiff/Streichholzschiffchen"-Argument. Deswegen habe ich so oft geschrieben, daß die "Verblindung" nur einen Einflußfaktor ausschließt, die übrigen aber immer noch bestünden, und es keineswegs klar sei, welche Auswirkungen dies habe. Deshalb auch meine Skepsis gegenüber der Annäherung an "weniger falsch" , denn angesichts des falschen Ergebnisses nützt ja auch die schon bessere Methodik nicht viel.
Könnten sie ansatzweise schon, aber wenn wir unterstellen, daß nicht, dann machte dies auch nichts, denn anhand der verwendeten Positivkontrollen ließe sich die "Spreu vom Weizen" ja schon trennen. Wenn der Tester aber vorab im eigenen Glaubenssystem bereits "WEISS", daß es keinen Klangunterschied geben kann (in Bezug auf bereits bekannte usw,), und es ihm nach eigenem Bekunden mehr um das "unter die Nase reiben" (salopp gesprochen), dann gibt es iaR hauptsächlich Bestätigung des Geglaubten. Gruß [Beitrag von Jakob1863 am 10. Feb 2011, 11:41 bearbeitet] |
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kalia
Inventar |
#1416
erstellt: 10. Feb 2011, 12:16
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Hallo Jakob Der Befund passt ziemlich gut zum AB-Zeitfehler, der offen wie blind zuschlägt Wie ich schon anfangs schrieb, erledigt sich bei mir meist die Notwendigkeit eines Blindtest, wenn ich versuche den "Klangunterschied" oder die "Eindrücke" einzugrenzen. Das ist mühselig und kann unter Umständen richtig Arbeit bedeuten - erst beim sogenannt entspannten Hören Tonträger beiseite zu legen, bei denen man meint, das zu hören, dann gezielt danach hören, wieder weglegen, weitersuchen. (In meiner Musiksammlung befinden sich allerdings auch fast testtonartige elektronische Spielarten, bis hin zu Field recordings ;)) Die meisten Eindrücke kommen nach dem Procedere, wenn es sich nicht bestätigt hat, übrigens auch nicht wieder - ich schätze, da überschreibt sich das Bild (Manche bleiben vage, die formulier ich dann aber auch nur so und da gäbs hier sicher auch nur mit wenigen Diskussion)
Nach der Diskussion mit Scope fällt es mir zugegeben schwer zu widersprechen. Meiner Erfahrung nach verbirgt sich der Weizen allerdings schon ab meiner puren Anwesenheit Sobald man überhaupt auch nur grob das Wissen um das Gerät einschränkt, also statt des Hörenden umschaltet oder umsteckt, oder ein Pappschild vor die Geräte stellt, bei ansonsten unveränderten Bedingungen reicht das ja schon um den Proband offensichtlich so aus dem Tritt zu bringen, dass er nichts mehr hört Da ich das eher mit guten Freunden probiert habe, kam dann zwar keine Trotzreaktion, sondern ein Nachdenken - nach ca 2 Wochen war aber wieder der Urzustand erreicht und dem Thema Test wird eher ausgewichen Ohne je wenigstens ein Weizenkorn erwischt zu haben, ist die Motivation weiteren Aufwand reinzustecken gelinde gesagt gering Gruss [Beitrag von kalia am 10. Feb 2011, 12:36 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
#1417
erstellt: 10. Feb 2011, 12:57
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Das ist -praxisfremd- Es gibt keine Schilder, es gibt keine Bevormundung, und der Proband kann den Tester nicht sehen.... Der Proband befindet sich darüberhinaus in seinen eigenen vier Wänden und wurde LANGSAM an die ihm fremde, ihn beunruhigende und ängstlich machende Umschalthardware gewöhnt.... Genau so, wie es der professionelle Ornithologe macht, wenn er mit einer Kamera über Wochen in der Nisthöhle rumlungert. Nach einer Eingewöhnungszeit kann der gemeine "Kabelklänger" dann seelenruhig brüten. [Beitrag von -scope- am 10. Feb 2011, 12:59 bearbeitet] |
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#1367
erstellt: 08. Feb 2011, 
#1402
erstellt: 09. Feb 2011, 
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