Ebay Mogelpackungenverkauf und überteuerte Gebote

Vorschlag, damit wir das hier beenden können:

HF4711 bietet jetzt mal auf eine der zahlreichen in der Bucht schwimmenden Verpackungen.

Danach sitzt er die Sache aus oder lügt halt von wegen Passwortklau usw.

Da er nach seiner Version den Prozess mit Sicherheit gewinnt, ist es für ihn überhaupt kein Risiko und die Sache wäre entgültig geklärt.

Jetzt kommts nur darauf an, ob HF4711 auch genug Eier in der Hose hat um dies durchzuziehen.

Gute Idee !

sorry, ich werd dir jetzt nicht die letzten 200 postings zusammenfassen, es ist alles schon mehrfach geschrieben ....

hf4711 schrieb:

... Nunja, offenbar bist du auch kein Richter.

stimmt ich bin kein Richter, habe allerdings die staatliche Befähigung zum Richteramt, habe mich aber nach meinen Examina entschieden Freiberufler zu werden ... zu deutsch ich bin Rechtsanwalt

hf4711 schrieb:

Und solange ich kein Urteil sehe, in dem ein Ebay-Käufer nach Bestreiten der Abgabe des Gebotes zum Abnehmen des Artikels gerichtlich verpflichtet wurde, solange ist die Diskussion hier rein akademisch und ich vertrete auch weiterhin meine Auffassung. Aber vielleicht kriegst du (oder jemand anders) mich ja bekehrt und es findet sich so etwas...

es gab genug Verfahren, in denen sich Leute aus Verträgen "rausquatschen" wollten, die Kinder hätten geboten und ähnliches, ist alles durchgekaut ...
und steht schon seit Jahren nicht mehr in der NJW ...
kannst ja selber mal bei onkel google nachfragen,
wenn ich (oder wer immer) dir hier 5-10 Urteile präsentieren würde, würdest du die ohnehin als Ausnahme abtun

klaus

Vorschlag, damit wir das hier beenden können: HF4711 bietet jetzt mal auf eine der zahlreichen in der Bucht schwimmenden Verpackungen. Danach sitzt er die Sache aus oder lügt halt von wegen Passwortklau usw. Da er nach seiner Version den Prozess mit Sicherheit gewinnt, ist es für ihn überhaupt kein Risiko und die Sache wäre entgültig geklärt. Jetzt kommts nur darauf an, ob HF4711 auch genug Eier in der Hose hat um dies durchzuziehen.

Nach gewonnen Prozeß, aufgrund seiner Rechtsauslegung, würden wir uns natürlich dann alle bei ihm endschuldigen.

ansonsten, teeren und federn...

beste Grüße Sven

Rainer_dre schrieb:

Vorschlag, damit wir das hier beenden können:

Wieso? Ist doch lustig. Ibeier trifft Juristen und andersherum

kölsche_jung schrieb:

sorry, ich werd dir jetzt nicht die letzten 200 postings zusammenfassen, es ist alles schon mehrfach geschrieben .... klaus

Wäre auch sinnlos.

Wenn man es sich selber nur festgenug einredet, dann
glaubt man auch selber an den Schwachsinn den man verbreitet.
Es bedarf dabei keinen Rechtsanwalt mehr, eher schon
einen Psychologen.

beste Grüße Sven

Die Herren Juristen Apalone und kölsche_jung stellen ständig ihre wohlmeinende Auslegung der Dinge dar - nur ich sehe immer noch kein passendes Urteil - nichtmal den Versuch.

Zeig mir doch das passende und ich geb Ruhe... (vielleicht )

Und wenn ich Onkel Google zu nicht zahlenden Käufern befrage, sehe ich nix von dem hier beschriebenen. Stattdessen nur lange Gesichter.

Aber vielleicht kann ich ja mal meiner offenbar so laienhaften Auffassung Nachdruck verleien:

Verkäufer muss Identität des Käufers beweisen OLG Hamm, Urteil vom 16. November 2006 - 28 U 84/06 Die Entscheidung Der Kläger behauptete, der Beklagte hätte ein von ihm angebotenes Fahrzeug ersteigert und verlangte von diesem nun Schadensersatz, weil der Beklagte die Erfüllung des Kaufvertrags verweigerte. Der Beklagte bestritt die Abgabe eines Gebots. Er gab jedoch zu, zum fraglichen Zeitpunkt auf der Ebay-Seite online gewesen zu sein. Das Gericht hat die Klage abgewiesen. Nach Ansicht des Senats konnte der Verkäufer nicht beweisen, dass der Beklagte das Höchstgebot angegeben hat. Hierfür reiche es nicht aus zu beweisen, dass der vermeintliche Bieter zum fraglichen Zeitpunkt online und auf der EBay-Seite gewesen sei. Auch das Vorliegen eines Anscheinsbeweises verneinte das Gericht. Allein die Verwendung des Nutzernamens und des Passworts des Beklagten lasse nicht darauf schließen, dass es tatsächlich der Beklagte selbst gewesen sei, der das Höchstgebot abgegeben habe. Die Richter gingen davon aus, dass das Internet derzeit noch so unsicher sei, dass allein aus der Verwendung der richtigen Login-Daten nicht geschlossen werden können, dass auch tatsächlich der Account-Inhaber gehandelt habe. Neben der Verneinung von Ansprüchen wegen Nichterfüllung eines Kaufvertrages nahm der Senat außerdem zu der Frage Stellung, ob der Beklagte Schadensersatz wegen der Ermöglichung des Missbrauchs seiner Daten schuldet. Wenn nämlich hierdurch der Rechtsschein hervorgerufen würde, der Bieter hätte mit Anscheins- oder Duldungsvollmacht des Beklagten gehandelt, müsse dieser sich den verursachten Schaden zurechnen lassen. Eine Duldungsvollmacht ist gegeben, wenn der Vertretene es wissentlich geschehen lässt, dass ein anderer für ihn wie ein Vertreter auftritt und der Geschäftsgegner dieses Dulden nach Treu und Glauben dahin versteht und verstehen darf, dass der als Vertreter Handelnde bevollmächtigt ist. Eine Anscheinsvollmacht liegt vor, wenn der Vertretene das Handeln des Scheinvertreters nicht kennt, er es aber bei pflichtgemäßer Sorgfalt hätte erkennen können und der andere Teil annehmen durfte, der Vertretene dulde und billige das Handeln des Vertreters. Im vorliegenden Fall konnten keine Anhaltspunkte für das Vorliegen einer Anscheins- oder Duldungsvollmacht ausgemacht werden.

So, liebe Juristen und beinahe-Richter. Was nu???

VG, HF

Leider ein bisschen alt hf ,der Bundesgerichtshof hat 2009 die Richtlinien festgelegt in einem Urteil , was sogar sehr viel weiter geht .
Nämlich ,das auch bei einem nachgewiesenen Missbraucht der Account Inhaber so behandelt werden kann , als hätte er selber geboten .

In dem Urteil , in dem es um eine Ehefrau ging ,die ohne das Wissen ihre Mannes , auf den der Account angemeldet war ,Sachen verkauft hat ,wird auch in oberster Instanz klargestellt , das ein Ebay Account sehr wohl ein besonderes Identifikationsmittel darstellt .

Die Ansicht des Richters deines Urteils, der eben auf Grund der nicht klaren Identität des Ebay Accounts die Klage abgewiesen hat ist damit hinfällig .

Ich hab dir die entsprechenden Passagen unterstrichen , besonders interessant die unterste Passage , da der BGH dort Fall übergreifend klarstellt ,das die Sorgfaltspflicht mit dem Account nicht wegen der in dem Fall behandelten Urheberrechtsverletzung gilt , sondern eben um klar zu stellen WER diesen Account benutzt .
Und bitte richtig lesen ,dort wird der Handel bei Ebay benannt ,die Regelung gilt also sowohl für Verkauf als auch für Käufe bei Ebay .

Gruß Haiopai


Zitat :

BGH, Urteil vom 11.03.2009 - Az. I ZR 114/06
Halzband - Zur Haftung des Inhabers eines eBay-Mitgliedskontos für durch Dritte über sein Mitgliedskonto begangene Schutzrechtverletzungen und Wettbewerbsverstöße.
Leitsätze:
UrhG § 97; MarkenG § 14; UWG §§ 8, 9
1. Benutzt ein Dritter ein fremdes Mitgliedskonto bei eBay zu Schutzrechtsverletzungen und Wettbewerbsverstößen, nachdem er an die Zugangsdaten dieses Mitgliedskonto gelangt ist, weil der Inhaber diese nicht hinreichend vor fremdem Zugriff gesichert hat, muss der Inhaber des Mitgliedskontos sich wegen der von ihm geschaffenen Gefahr einer Unklarheit darüber, wer unter dem betreffenden Mitgliedskonto gehandelt hat und im Falle einer Vertrags- oder Schutzrechtsverletzung in Anspruch genommen werden kann, so behandeln lassen, als ob er selbst gehandelt hätte.

2. Eine insoweit bei der Verwahrung der Zugangsdaten für ein Mitgliedskonto gegeben Pflichtverletzung stellt einen eigenen und gegenüber den eingeführten Grundsätzen der Störerhaftung (vgl. etwa BGHZ 156, 1 - Paperboy; BGH, Urteil vom 30.04.2008 - I ZR 73/05 - Internetversteigerung III = MIR 2008, Dok. 183) sowie den gegebenenfalls bestehenden Verkehrspflichten im Bereich des Wettbewerbsrechts (vgl. BGH, Urteil vom 12.07.2007 - Az. I ZR 18/04 - Jugendgefährdende Medien bei eBay = MIR 2007, Dok. 325) selbständigen Zurechnungsgrund dar. Insoweit kommt eine Haftung des Inhabers des Mitgliedskontos als Täter einer mittels seines Mitgliedskontos durch Dritte begangenen Rechtsverletzung in Betracht (hier: Urheberrechts-, Markenrechts- und Wettbewerbsverletzungen).

3.Die Zugangsdaten für eine Mitgliedskonto bei eBay stellen ein besonderes Identifikationsmittel dar, dessen Identifikationsfunktion über die Verwendung etwa eines Briefpapiers, eines Namens oder einer Adresse hinaus geht, bei denen der Verkehr weiß, dass diese gegebenenfalls von jedermann nachgemacht oder unberechtigterweise verwendet werden können. Insofern besteht eine generelle Verantwortung und Verpflichtung des Inhabers eines solchen Mitgliedskontos, seine Daten so unter Verschluss zu halten, dass von ihnen niemand Kenntnis erlangt. Diese Pflicht besteht allerdings nicht, weil sonst die Gefahr von Rechtsverletzungen wie insbesondere von Urheberrechts- und Markenrechtsverletzungen erhöht würde, sondern um das Entstehen von Unklarheiten des Verkehrs darüber zu vermeiden, welche Person unter dem betreffenden Mitgliedskonto bei eBay gehandelt hat.
MIR 2009, Dok. 105

verdammt Haiopai, du warst schneller als ich
aber eine Frage, seit wann hast du das Teil "in der Schublade" liegen?



mal schauen ob hf jetzt noch ollere Kammellen rausholt oder zurückrudert ...

Hi Klaus ,man muss hf schon zu gute halten , das er eben nicht aus Unwissenheit so argumentiert hat ,sondern weil es da in der Vergangenheit eben mit Urteilen wie dem , was er da zitiert durchaus solche Entscheidungen gegeben hat .

Ich fand das Urteil auch deswegen interessant , weil es den Umfang der Sorgfaltspflicht auf das häusliche Umfeld beschränkt und deswegen auch für das Thema hier wichtig ist .

Es tauchte ja die Frage auf , was denn passiert , wenn der Account geknackt wird und da gibt es auch Urteile zu .

Beispiel eines deiner Kinder missbraucht deinen Ebay Account .

Tut es dies bei dir zu Hause , dann haftest du auf Grund der Sorgfaltspflicht , schnappt es sich aber deine Daten ,wie das in einem Urteil der Fall war und bietet damit vom Schulcomputer aus , dann haftest du nicht ,weil sich das Ganze außerhalb deines direkten Kontrollbereiches abspielt .

Was dann auch die Frage von hf wegen dem Schadensersatz klärt , wenn der Account von außerhalb geknackt wird .

Sofern man also in so einem Fall zügig Ebay und den Verkäufer benachrichtigt , danach Anzeige bei der Polizei gegen unbekannt stellt ,braucht man auch keine Angst vor Schadensersatz Forderungen zu haben .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Hi Klaus ,man muss hf schon zu gute halten , das er eben nicht aus Unwissenheit so argumentiert hat ,...

mir war ja auch klar, dass er irgendwo mal ein Urteil gelesen hat, von alleine kommt kein Mensch auf so einen Schwachfug ...

wenn er jedoch an einer vernünftigen Diskussion interesse gehabt hätte, hätte er das Urteil am Anfang zur Diskussion gestellt, wäre ne schnelle Nummer gewesen ... er wollte sich aber profilieren ... na was solls, ist halt völlig in die Hose gegangen ...
übrigens, ich kannte die Rechtsprechung, musste das Urteil aber erst suchen ... mir ist aber ohnehin lieber, wenn jemand die Argumentation versteht oder sich zumindest damit auseinandersetzt, bloßes "Um-Sich-Werfen" mit Urteilen führt zu solchem Verhalten wie es hf hier zeigt ...

Darüber hinaus ... niemand weiss alles ... (hab ich ja mit meinen Mutmaßungen zum IPR auch zugegeben, ist ja auch keine Schande)
wenn ich heute Integrale berechnen müsste, käme ich erst recht ins Grübeln ... ist halt verdammt lang her

klaus

wie einige der Jungs auf 123recht finde ich das BGH-Urteil nur mäßig anwendbar.

Überdies steht in zitiertem 3.

- dass das Ebay-Authentifizierungsverfahren ein besseres als Briefpapier, Name oder Adresse ist. Nunja, das sagt aber noch nix über die wirkliche Belastbarkeit.

- dass die Geheimhaltungspflicht der Zugangsdaten ... "das Entstehen von Unklarheiten" vermeiden soll. Offenbar entscheidet es nicht a priori mögliche, entstehende Unklarheiten.

Dass überdies alles in nahem Bezug zu Urheberrechts- und Markenrechtsverletzungen steht, macht das ganze auch nicht solider.

VG, HF

Damit bin ich hier raus ... gegenseitiges Urteile um die Ohren hauen ohne das geringste Interesse an ARGUMENTEN und bar jedem Verständnis brauch ich nicht in meiner Freizeit ...

viel Spass noch

Schade tschöh

kölsche_jung schrieb:

wenn er jedoch an einer vernünftigen Diskussion interesse gehabt hätte, hätte er das Urteil am Anfang zur Diskussion gestellt, wäre ne schnelle Nummer gewesen ...

Ich kannte das Urteil bis heute nicht (und ich habe bei meiner Suche vorhin noch weitere gefunden), sondern habe nach meinem Rechtsempfinden argumentiert.

Dabei und dafür bin ich von hochnäsigen Juristen sowie beiheischenden Claqueuren niedergeschrien worden - und jetzt stellt sich raus, dass RICHTER in der Vergangenheit genau meine Auffassung geteilt haben und Urteile so ergangen sind.

kölsche_jung schrieb:

er wollte sich aber profilieren ... na was solls, ...

Was jetzt folgt, sind also weitere Unterstellungen und Herabsetzungen.
Aber so sind halt kleine Männer. Eines mea culpas nicht fähig. Dabei ist mittlerweile ganz klar, dass meine Auffassung so abwegig eben gar nicht ist.

kölsche_jung schrieb:

auseinandersetzt, bloßes "Um-Sich-Werfen" mit Urteilen führt zu solchem Verhalten wie es hf hier zeigt ...

Ich habe gar nichts um mich geworfen... Ich habe ein(!) Urteil zitiert, das meine Auffassung stützt. Das nennt man seine Ausführungen mit Belegen stützen...

VG; HF

kölsche_jung schrieb:

Damit bin ich hier raus ...

Der Paarungsruf der Looser...

VG, HF

Wie kommt eigentlich im Web ein Kaufvertrag zustande ?

Ich habe z.zt. den Eindruck, als wenn ich als Käufer im Netz mit jedem Verkäufer am Ende ungeahndet meinen Schabernack treiben kann.
Komisch, das es real nie so war..

hf4711 schrieb:

kölsche_jung schrieb: Damit bin ich hier raus ... Der Paarungsruf der Looser... VG, HF

Loser bedienen sich halt gerne einer Sprache, die sie nicht beherrschen.

Hi hf , das die von Ebay angewandte Praxis nicht optimal ist ,ist auch durchaus meine Meinung .

Eine Identprüfung über die Personal Ausweis Nummer , würde schon ausreichen , das Ganze erheblich sicherer zu machen und wäre nach meiner Ansicht für Ebay als Betreiber durchaus zumutbar .

Bis dato hat aber der BGH mit dem Urteil ziemlich klar festgestellt , das der Account Inhaber zumindest in den eigenen 4 Wänden für diesen auch verantwortlich ist und sich eben nicht so einfach herausreden kann , von wegen er hätte ja gar nicht geboten.

Und genau über diesen Punkt , den ich mit meinem Unterschriften Vergleich aufgezeigt hatte ,hast du dich ja so aufgeregt .

Was du dabei nicht geschnallt hast ist einfach die Sache , das es mir gar nicht darum ging den Ebay Account juristisch mit einer Unterschrift gleichzusetzen ,sondern einfach mal aufzuzeigen , das man den Handel bei Ebay nicht als Spielerei betrachten sollte .
Da kommen echte Verträge mit voller Rechtsgültigkeit zu Stande , weil das aber sehr viele Verkäufer und Käufer einfach nicht realisieren , gibt es da haufenweise unnötige Scherereien , die in den wenigsten Fällen mit echten Betrugsversuchen zu tun haben , sondern schlicht auf unterschätzen und Unwissenheit zurück zu führen sind .

Siehe die Auktion im Eingangspost , da wird Betrug geschrien , obwohl die Auktion formal völlig in Ordnung war .

Im Gegensatz könnte ich dir pro Tag wohl bestimmt 100 Auktionen zeigen ,bei denen auf Grund der Beschreibung nicht einmal mehr ein rechtsgültiger Vertrag zu Stande kommt ,in den meisten Fällen stolpert da bloß keiner drüber .

Bestes Beispiel wenn AVRs oder CD Player als wörtlich "voll funktionsfähig " bezeichnet werden ,aber dann die Fernbedienung fehlt, wobei etliche Funktionen nur über die zu betätigen sind .

Normal ist diese Auktion sofort zu beenden von Ebay ,da der Artikel eben nicht der Beschreibung entspricht ,die Aussage "voll funktionsfähig " ist in diesen Fällen eine glatte Lüge .

Alles Dinge die passieren , weil die Leute Ebay auf die leichte Schulter nehmen .

Gruß Haiopai

ach hf, du brauchst gar nicht schimpfen und Gift und Galle spucken ... du bekommst hier von vielen seit einigen Tagen recht freundlich erklärt, wie diejenige die Rechtssituation einschätzen und mit welcher Begründung ...
von dir kam wenig bis keine Begründung ... bis du jetzt dein olles OLG-Urteil rausholst und deine Kumpels bei 123Recht ...

sorry, aber das ist mir zu albern ... über teilweise spannende Fragen (zB. IPR) zu labern ... auch kontrovers ... bitte schön
mein persönliches Seelenheil hängt nicht am "Recht haben" ... ist steh fast täglich im Gericht, mal läufts gut, mal nicht ... soll ich Depressionen bekommen, wenn es mal nicht gut läuft? Nicht wirklich

allerdings bin ich mir nicht ganz im klaren, wofür ich mich bei dir entschuldigen sollte ... ich habe den Ton gewahrt und das du mit deinem tollen überholten Urteil in den Dreck gefallen bist, dafür kann ich nichts.

hf4711 schrieb:

... kölsche_jung schrieb: auseinandersetzt, bloßes "Um-Sich-Werfen" mit Urteilen führt zu solchem Verhalten wie es hf hier zeigt ... Ich habe gar nichts um mich geworfen... Ich habe ein(!) Urteil zitiert, das meine Auffassung stützt. Das nennt man seine Ausführungen mit Belegen stützen... VG; HF

EIGENE ARGUMENTATION ist gefragt ... wir spielen hier nicht "wer die meisten (alten) Urteile findet hat Recht", wir spielen hier "ARGUMENTIERE FÜR DEINE MEINUNG"

... aber schubs du noch ein paar Urteile rum und beleidige ein bischen ... möglicherweise solltest du dir vorher noch ein Englischbuuch (ja, mit 2 U) kaufen ...
glaubst du wirklich mich mit sölchen Mätzchen beeindrucken zu können? Ich weiß nicht, je beleidigender du wirst, desto eher kommst du mit nur vor wie ein kleiner Rotzbengel, dem Mama den Rotbäckchensaft noch nicht ans Bettchen gebracht hat.

klaus

hf4711 schrieb:

Ich kannte das Urteil bis heute nicht (und ich habe bei meiner Suche vorhin noch weitere gefunden), sondern habe nach meinem Rechtsempfinden argumentiert. VG; HF

Wenn jemand derart heftig in die Ecke gedrängt wird, spielt er eigentlich seine Trumpfkarte schon voher aus. Ich mag dir also Glauben schenken, obwohl Restzweifel bleiben.

Ich verabschiede mich dann auch mal ganz kleinlaut aus dieser Runde


Gute Nacht

Sven

Haiopai schrieb:

das es mir gar nicht darum ging den Ebay Account juristisch mit einer Unterschrift gleichzusetzen ,sondern einfach mal aufzuzeigen , das man den Handel bei Ebay nicht als Spielerei betrachten sollte .

Aber das ist doch genau das Problem. Man kann alle Nase lang mündliche Verträge abschließen. Und auch hier gibt es ständig das Potential für Probleme wegen der Nachweisbarkeit der beidseitigen und gleichen Willenserklärung.

Technisch hingegen gibt es die geeigneten Verfahren, um in der digitalen Welt einer echten Unterschrift gleich Verträge abzuschließen. Diese würde auf einen Schlag alle "Nachweisprobleme" lösen. Da gibt's dann keine Debatten mehr, wer hat wem sein Passwort geklaut? wer ist wer? wer war wer? Mit einer Smartcard nebst qualifizierter, digitaler Signatur ist die Identität ZWEIFELSFREI geklärt.

Diese (und nichts anderes) ist dasjenige, das mit einer Unterschift gleichzusetzen ist - wie ich eingangs (gefühlte 20 Seiten zuvor) auch schonmal erklärt habe.

Deshalb gehe ich halt an die Decke, wenn ein einfach-Passwort-Verfahren (nichtmals TAN, nichtmals Token Card, ...) mit einer Unterschrift gleichgesetzt werden. Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied was die Nachweisbarkeit und damit ganz offensichtlich auch die Sicherheit der Rechsgeschäfte betrifft.

VG, HF

kölsche_jung schrieb:

wir spielen hier "ARGUMENTIERE FÜR DEINE MEINUNG"

Auf jeden Fall spielen wir hier nicht Juristen-Seminar; dies ist ein HiFi Forum und da lass ich mir auch nicht von dir oder irgendwem vorschreiben, dass ich mich auf Juristenkauderwelsch einlassen muss. Da vertret ich meine Meinung so wie mir es passt.

kölsche_jung schrieb:

Ich weiß nicht, je beleidigender du wirst, desto eher kommst du mit nur vor wie ein kleiner Rotzbengel, dem Mama den Rotbäckchensaft noch nicht ans Bettchen gebracht hat.

Vielleicht faßt du dir mal an die eigene Nase. Du scheinst gar nicht mehr deine unverschämte und beleidigende Art selbst zu merken. "Rotzbengel"-Beleidigungen hast du von mir jedenfalls noch nicht gehört.

Die Rechtschreibanmerkung zu deinem Loser-Titel ist geschenkt. Aber es sagt wieder mal mehr über dich als über mich aus...

HF

Ich möchte anmerken, das persönlicher Schlagabtausch auch bitte persönlich gehandhabt werden sollte und nicht hier.
Danke.

hf4711 schrieb:

Deshalb gehe ich halt an die Decke, wenn ein einfach-Passwort-Verfahren (nichtmals TAN, nichtmals Token Card, ...) mit einer Unterschrift gleichgesetzt werden. Es ist einfach ein himmelweiter Unterschied was die Nachweisbarkeit und damit ganz offensichtlich auch die Sicherheit der Rechsgeschäfte betrifft. VG, HF

Tja hf ,eben diese Nähe zur Unterschrift stellt der BGH aber fest ,zumindest in den eigenen 4 Wänden .

Diese Argumentation ist für mich auch schlüssig , da der Missbrauch von außen sehr leicht nachweisbar ist und man davor kaum Angst haben muss .

Was die eigene Wohnung angeht ,da hat man halt auf zu passen und zu gewährleisten , das nicht die Kinder oder andere Familienmitglieder Blödsinn treiben .

Für mich eine annehmbare Rechtsauslegung ,die sehr gut zwischen Eigenverantwortung im Familienkreis und Fremdeinwirkung mit krimineller Energie differenziert .

Trotzdem stimme ich dir zu , das ein besseres Identverfahren bei Ebay Sinn machen würde .
Warum es nicht gemacht wird , könnte ich mir nur durch die Folgen , die es für den gesamten Internet Handel hätte erklären .
Denn diese Geschichte sieht anderenorts ja nicht anders aus .

Gruß Haiopai

ach hf ... wenn du einmal zu dem ganzen juristischen sowas vernünftiges geschrieben hättest wie du gerade zu den technischen Dingen schreibst

Behauptung: so ist schlecht (stimme ich übrigens zu)
Argumentation: es gibt besseres und zwar ... (stimme ich auch zu)
analog zum juristischen teil hätte die argumentation so aussehen müssen: steht in der Computerbild
ich will dich damit nicht angreifen, aber wenn du im juristischen bereich argumentiert hättest, wäre es vielleicht ganz unterhaltsam geworden, im technischen kannst du es ja auch

was die bleidigungen angeht ... schau dir mein Zitat vielleicht noch mal an...

kölsche_jung schrieb:

Ich weiß nicht, je beleidigender du wirst, desto eher kommst du mit nur vor wie ein kleiner Rotzbengel, dem Mama den Rotbäckchensaft noch nicht ans Bettchen gebracht hat.

Kannst dir ja mal den ganzen Thread morgen noch mal in Ruhe durchlesen und schauen wer wann wen beleidigt hat ...

klaus

kölsche_jung schrieb:

ach hf ... wenn du einmal zu dem ganzen juristischen sowas vernünftiges geschrieben hättest wie du gerade zu den technischen Dingen schreibst ... wenn du im juristischen bereich argumentiert hättest

Offensichtlich bin ich kein Jurist, sondern habe mit Eigenempfindung, Eigenauffassung und Lebenserfahrung dagegengehalten.

Kann ja sein, dass dabei Juristen die Fußnägel aufrollen, weil sie eine andere Sprache oder Begriffe gewohnt sind. Aber das ist mir schlicht egal. Ich diskutiere an meinem Punkt und meiner Auffassung.

VG; HF

Haiopai schrieb:

Tja hf ,eben diese Nähe zur Unterschrift stellt der BGH aber fest ,zumindest in den eigenen 4 Wänden .

Wir können jetzt gerne die ganze Diskussion nochmal wiederholen.

Ich sehe nicht, dass der BGH irgendeine Nähe zur Unterschrift feststellt. Der Begriff fällt nicht mals.

Genauso wenig wie du beim Kauf eines Eises niemanden findest der eine "Nähe zur Unterschrift" feststellen wird. Ja, dein Eiskauf ist ein Vertrag, aber mit Unterschrift hat das wenig zu tun.

VG, HF

Vorsicht Zickenalarm!

@ Haiopai
Es wäre für die einige etwas erhellender wenn Du ein bischen mehr an Informationen bringst.
Halt das übliche: Wer will? was? von wem? woraus?
Dann wird das Urteil evtl. verständlicher.


@hf4711
Atme mal tief durch, geh schlafen und lies dann alles nochmals, ich verrenne mich auch gelegentlich mal und eine Nacht später sieht alles anders aus...


gute Nacht !

hf4711 schrieb:

So, liebe Juristen und beinahe-Richter. Was nu???

Das war ein OLG Urteil. Was der BGH durch seine Richtlinienaufstellung längst kassiert hat...

War wohl nichts mit Triumph...

Auch die letzten Posts zeigen, dass du eben versucht hast, mit deinen beschränkten Laienkenntnissen zu punkten und nicht einsehen willst, dass das vollständig in die Hose gegangen ist!

Für ein Gewinn bringende Diskussion bist du leider nicht der Richtige!

Apalone schrieb:

Das war ein OLG Urteil. Was der BGH durch seine Richtlinienaufstellung längst kassiert hat...

Gar nix ist kassiert. Wer des Lesens mächtig ist, kann glasklar feststellen, welche Pferdefüße ggü dem hier diskutierten Fall da drin stecken.

Apalone schrieb:

War wohl nichts mit Triumph...

Der geneigte Leser kann sich ja selber ein Urteil bilden. Dabei bin ich hier nicht auf Triumpf aus, sondern hab mich mit meinen Mitteln für mein Auffassung stark gemacht, die im Endergebnis jedenfalls von mehreren Richtern auch schon so gesehen wurden. Möchtest du die auch von deinem hohen Ross herunter dozieren?

Apalone schrieb:

Auch die letzten Posts zeigen, dass du eben versucht hast, mit deinen beschränkten Laienkenntnissen zu punkten

Jaja, das typische Argument: Biste kein Jurist, haste automatisch nicht Recht. Fällt dir nicht mal was anderes ein?

Apalone schrieb:

Für ein Gewinn bringende Diskussion bist du leider nicht der Richtige!

Wenn das deine Meinung ist, dann diskutier doch nicht mit mir...! Leute gibt's, tststs.

VG, HF

Moin,

der Fred hat mir mal wieder klar gemacht, wie wichtig eine RS-Versicherung ist .

Wie ist es nu wenn der Käufer nachweislich über 1 Promill beim ltz. Gebot hatte?

TomBe* schrieb:

Wie ist es nu wenn der Käufer nachweislich über 1 Promill beim ltz. Gebot hatte?

ggf. Anfechtung gem. 119 I BGB.

Die Begründung wird in der Form nicht ausreichen...

Mimi001 schrieb:

@ Haiopai Es wäre für die einige etwas erhellender wenn Du ein bischen mehr an Informationen bringst. Halt das übliche: Wer will? was? von wem? woraus? Dann wird das Urteil evtl. verständlicher. @hf4711 Atme mal tief durch, geh schlafen und lies dann alles nochmals, ich verrenne mich auch gelegentlich mal und eine Nacht später sieht alles anders aus... gute Nacht !

Moin Mimi ,dazu als erstes Mal kurz was zum Urteil , was hf da eingestellt hat ,vor allem in Bezug auf hfs Punkteplan , wie man sich denn in so einem Fall verhalten soll als Käufer .

1) Entgegen hfs Vorschlag das Ganze ohne Reaktion aus zu sitzen bis der Mahnbescheid kommt ,hat der Beklagte in dem Fall den Vertrag angefochten .
Nur auf Grund dessen kann es in der Sache überhaupt zum Prozess kommen .

2) Genau deswegen kam es in dem Prozess auch zur gerichtlichen Prüfung einer möglichen Sorgfaltsverletzung um eine mögliche Schadenersatz Pflicht zu klären .

3) Es ging , wenn man das Urteil von hf im Volltext liest im Prozess nicht mehr direkt um den Erstkauf , sondern um eine Schadensersatz Forderung des Klägers über die Differenzsumme zwischen dem ersten Verkauf der vom Beklagten bestritten wurde und einem zweiten Verkauf an eine dritte Person , bei dem der Kaufpreis niedriger lag .

Diese Differenz ,wollte der Kläger erstreiten und das ging in die Hose .

Soweit ich weiß , kamt zum Zeitpunkt des Prozesses noch ein anderer Faktor dazu , nämlich die zu der Zeit soweit ich weiß , noch nicht bestehende Verpflichtung von Plattform Betreibern zur Herausgabe der Nutzungsdaten , in diesem Falle vor allem der IP .
Ohne diese Daten kann man tatsächlich nicht einmal beweisen , ob das Gebot vom Computer des Beklagten abgegeben wurde .

Auch dazu gab es im Rahmen von Urheberrechts Streitereien in der Folgezeit ein Grundsatzurteil des BGH ,der die Betreiber zur Herausgabe dieser Daten verpflichtet .

In dem Urteil , was hf eingestellt hat ist klar zu lesen , das die Richter allein auf Grund von Zeugenaussagen entschieden haben .

Durch die Entscheidung des BGH zur Herausgabe von Nutzerdaten ,hat sich aber die Situation der Beweismöglichkeiten grundlegend geändert .

In diesem Kontext ist auch das BGH Urteil , was ich eingestellt habe zu sehen .
Es ist von der Argumentation her eine logische Weiterführung dieser Rechtsprechung .

Durch die Nutzerdaten kann nämlich zumindest zweifelsfrei festgestellt werden , von welchem PC das Gebot platziert wird .
Gleichzeitig wurde da dann vom BGH in dem Urteil die Sorgfaltspflicht im eigenen Haushalt erweitert und gleichzeitig auf diesen begrenzt .

Für mich ein Beispiel , das die obersten Richter in diesem Land durchaus kompetent sind .

Durch die Nutzungsdaten können sowohl Käufer als auch Verkäufer nachweisen lassen , ob das Gebot vom zum Account passenden PC oder außerhalb platziert wurde .

Kommt es von außen kann dem Account Inhaber auch nicht einfach mangelnde Sorgfalt vorgeworfen werden , denn das knacken eines Accounts ,wird für den Normalverbraucher im allgemeinen erst dann deutlich , wenn damit Schindluder getrieben wird .
Im Vorwege besteht da kaum eine Möglichkeit was zu tun.

Deswegen beantwortet es auch die Frage von hf nach der Schadensersatz Pflicht , wenn ich den Vertrag anfechte und das Gebot wirklich nicht von meinem PC kam .
Die Angst davor ist heute praktisch unbegründet .

Mit dem Aktenzeichen brauchst übrigens nur zu googln ,es steht auf einigen Sits auch die Volltext Version zur Verfügung .

Wie in den meisten solcher Fälle geht es dabei um eine Urheberrechtsverletzung .
Interessant ist dabei Fall übergreifend nur die neue Einstufung der Beweiskraft eines Ebay Accounts für Vertragsabschlüsse und die neue Definition der Sorgfaltspflicht für den Account .

Es ist aber üblich ,das der BGH wenn es denn sinnvoll ist Richtlinien über den Einzellfall hinaus definiert ,das ist ja als oberste Instanz ein Teil seiner Aufgaben .

Wenn du denn Volltext liest ,kannst du auch feststellen ,das da noch genauere Aussagen zur Haftung des Account Inhabers gemacht wurden , da mehrere Anklage Punkte auch abgelehnt wurden , bei denen der Versuch unternommen wurde den Inhaber für das Tun in dem Falle seiner Ehefrau verantwortlich zu machen.
Stattgegeben in Punkto Haftung wurde explizit nur dem Punkt der mangelnden Sorgfalt bezüglich der Haftung .

Deswegen lässt sich das Urteil auch so gut allgemein auf den Ebayhandel übertragen .

Gruß Haiopai

@Apalone
Aha, Danke

Jetzt wurde ja des öfteren davon gesprochen, dass über die IP leicht nachgewiesen werden kann ob ich der Bieter war.

Nun mal ne Frage, weil ich mit der IP Geschichte nicht so auskenne:

In meiner Wohnung empfange ich ein ungesichertes Wlan Netzwerk, was ich auch manchaml nutze, weil es schneller ist als mein eigenes.

Wenn ich mich nun in diese Netz einlogge und biete, welche IP wird denn nun verfolgt, die vom Rechner oder die des Routers?

Zunächst mal die "externe" IP-Adresse des Internetanbieters (und Inhabers) über den du im Netz bist. Aber auch nur dann, wenn im Netz zwischen dir und Ebay nicht noch ein externer Proxy verwendet wird. In diesem Falle ist es dessen IP, die Ebay sieht.

Wenn du allerdings keine weiteren Anonymisierungsmaßnahmen triffst, verrät dein Browser bei der HTTP-Kommunikation trotzdem noch so manches. Hierzu gehört einiges zu deinem individuellen PC sowie Software und ggf sogar die interne (normalerweise nicht von außen verfolgbare) IP.
Mir ist nicht bekannt, dass Ebay auch diese HTTP-Kommunikation (oder Informationen daraus) speichert. Die erstere, externe IP-Adresse könnte hingegen leicht dazu gehören.

Was die generelle Speicherung der Zuordnung von Identitäten zu IP-Adressen beim Provider und deren Herausgabe für Zivil-Prozesse betrifft, bin ich nicht auf dem Laufenden. Allem Anschein nach gibt es derzeit Provider, die schon nach wenigen Tagen, die Daten verwerfen, weil sie sie nicht zu Abrechnungszwecken benötigen. Ein Verlass darauf ist nicht - andere können hierzu aber sicher solideres sagen.

VG, HF

Nun mal einen Beitrag zum eigentlichen Thema

Hier ein echter "Klassiker"

Ob der auch so unverschämt teuer versteigert wird?

Pioneer SG 9800

beste Grüße Sven

nun ja , der hat wenigstens direkt in der beschreibung kund getan warum es geht , und auch nicht nur ovp oder so geschrieben .
aber , lassen wir uns eines besseren belehren .

Da will eine aus Schei.... goldene Rosinen machen.

http://cgi.ebay.de/H...&hash=item3ca3eef176

Mackie-Messer schrieb:

Da will eine aus Schei.... goldene Rosinen machen. http://cgi.ebay.de/H...&hash=item3ca3eef176

Allein die Rechtschreibung im Angebotstext!
War der beste Schüler! Hat jede Klasse zweimal gemacht...

Angeblich wurden schon 5 verkauft. Aber sicher für 10,50 Euro. Der Preis kann ja nur ein Schreibfehler sein.

Apalone schrieb:

Allein die Rechtschreibung im Angebotstext! War der beste Schüler! Hat jede Klasse zweimal gemacht...

Wieso, ich durfte auch schon in der vierten Klasse Rauchen.