Ebay Mogelpackungenverkauf und überteuerte Gebote

achim96 schrieb:

@ haiopai,hi das ist mir auch völlig klar, aber bei voraussehbaren ausuferungen müsste die bucht die notbremse ziehen und nicht nur auf ihren profit geiern,(zb bei aquarien dürfen keine fische verkauft werden, manchmal funktioniert´s und die bucht cancelt es).

Ganz ehrlich Achim , was ufert den bei Ebay aus ??

Die meisten Betrugsversuche dürften bei ein wenig Hirnbenutzung gar nicht funktionieren .

Nimm das Beispiel , was immer wieder klappt .
Da meldet sich jemand an und fängt an Fernseher zu verkaufen ,klappt ein halbes Jahr sehr gut und plötzlich haut der das Angebot des Jahres raus ,500 Fernseher auf einmal zu einem Preis 40 % unter jedem anderen Mitbewerber .

Was passiert , die Leute bieten wie blöde ohne sich auch nur den geringsten Kopf drüber zu machen , das so etwas einfach nicht möglich ist .
Wenn ich da nur zwei Dinge sinnvoller Weise nachschaue ,stolpere ich sofort darüber .

Wie viel hat der Gute vorher verkauft und für welchen Preis wird das Gerät im Internet gehandelt .
Gerade wenn der Account nur wenige Monate alt ist ,ist diese Masche so durchsichtig wie nur irgendwas und sofern dieser Bursche vorher ehrlich gehandelt hat , gibt es auch für Ebay nicht die geringste Veranlassung da im Vorwege was zu tun .

Oder nimm Teufel ,deren Preise stehen groß und breit auf deren Homepage , trotzdem bieten Leute regelmäßig über diesen Preis hinweg , wenn Teufel was über die Bucht ab 1 Euro versteigert .

Da wurde hier auch schon mal gesagt , das wäre doch Betrug ,einer den ich aber nicht erkennen kann .

Bei Auktionen setzt schlicht bei einigen das Denken aus ,ist aber auf anderen Märkten nicht anders .

Anstatt da immer mehr Sicherheit von Ebay zu fordern , sprich wieder einmal mit dem Finger auf andere zu zeigen , sollten sehr viele Leute vorher mal wieder mit dem selbstständigen Denken anfangen .

Ich bin seit 2003 bei Ebay gemeldet und habe mittlerweile fast 650 Transaktionen als Käufer sowie als Verkäufer durchgezogen und bisher EINEN einzigen Fall gehabt , wo ich mal wirklich auf den Bauch gefallen bin .

Ist also ne Chance von 649 zu 1 , das es noch einmal passiert , da ist auf jedem Flohmarkt die Gefahr größer übers Ohr gehauen zu werden .

Gruß Haiopai

hf4711 schrieb:

kölsche_jung schrieb: ... ich warte noch auf eine fachliche Auseinandersetzung hiermit: Beweislastverteilung .... kommt da noch was? Ja, Ich bestreite diesen ganzen unbelegten Quatsch. Siehe Beitrag 136. Da Ebay nach eigenen Angaben nichtmals garantiert richtige Identitäten der Accountinhaber benennen kann, ist der ganze Schmonsens von dir sowieso komplett wertlos. VG, HF

davon abgesehen, dass deine Ausdrucksweise einer fachlichen Diskussion nicht im geringsten würdig ist...

du möchtest damit also vortragen, es wäre problemlos möglich, zu behaupten, man sei nie account-inhaber gewesen
gut das mag auf einen "frischen" account zutreffen, vorliegend haben die Bieter-Accounts zum Teil mehrere hundert Transaktionen.

dein Vortrag wird allgemein als "übelste Sachverhaltsquetsche" bezeichnet (ja das ist ein in der Rechtssprache absolut gebräuchlicher Terminus)

wie soll jemand der mehrere hundert Transaktionen bei ebay getätigt hat auf einmal (erfolgreich) behaupten, dass es nicht sein account sei?
anhand der vorangegangenen Transaktionen läßt sich spielend klären, "mit wem man es zu tun hat".

wobei wir wieder bei meinem, wie du es nennst "unbelegten Quatsch" wären.
Den "unbelegte Quatsch" lernt man in der ZPO1 Vorlesung, ansonsten würde ich den Musielak - Grundkurs ZPO aus dem Beck-Verlag empfehlen.

In Anbetracht der ansonsten recht fruchlosen Diskussion würde ich übrigens vorschlagen das alle nur noch qualifiziert bestreiten, ansonsten bringt das nämlich gar nichts.

klaus

dieser "hf4711" schwätzt doch nur! Zu keiner einzigen Behauptung kommt eine juristisch fachliche Begründung.

Ist wohl mal bei Ebay reingefallen und heult jetzt hier rum...

Apalone schrieb:

Ist wohl mal bei Ebay reingefallen und heult jetzt hier rum...

Verkneif dir doch deine Glaskugelleserei! Sie ist einfach falsch.

VG; HF

hifilegende schrieb:

Ich hole mir in der Zwischenzeit mal ne Tüte Chips

Ich hab' mir ein Bier geholt, aber ich glaub da kommt nichts mehr.

kölsche_jung schrieb:

Musielak - Grundkurs ZPO aus dem Beck-Verlag empfehlen.

Kommt da auch Ebay drin vor?

Sorry, war nur Spass...

VG, HF

Hmm...n´Abend erstmal
ich fänd´s gut, wenn´s in diesem Fred keine beleidigende od. herabwürdigende Formulierungen mehr gäbe

Zum Thema:
Ließen sich nicht bestimmte Szenarien durchspielen,
wie der Käufer in Post #1 aus der Sache kommt, ohne etwas
bezahlen zu müssen? (nicht wg. Aufsichtspflicht, Skimming o.ä.)
Ich denke da z.B. an einen Bieter außerhalb der EU-Zone...also durch Irrtum quasi...

Ein (anderer) Ansatz wäre evtl. die geänderten Kategorie-Angaben
ein Tag vor Auktionsende

hf4711, ihr Einsatz ist jetzt gefragt.

...und warum nicht auch du? ...oder kann man/ich daraus schließen
dass deiner mMn es keinen Weg aus der Schlinge gibt?

Weil ich mich zu dieser Frage in diesem Thread schon geäussert habe. Muttu suchen.

RoA schrieb:

hf4711, ihr Einsatz ist jetzt gefragt. :hail

Jaja, ich weiß, ihr wollt euren Spaß...

Was ich im Fall von Post #1 tun würde:
1. Nicht zahlen
2. Email-Abwesenheitsassistenten einschalten.
3. Nicht auf den Verkäufer antworten.
4. Warten (Vielleicht kommt ein Mahnbescheid... Widersprechen)
5. Warten (Vielleicht gibt's ja mal einen Gerichtstermin in dem der Verkäufer darlegen möchte, dass jemand einen Karton für über 700 Euro ersteigert hat...<ich bezweifele, dass es dazu kommt>... erst dann die geeignetste Strategie wählen, nicht vorher...)

Ich bin sicher, die Hobbyjuristen hier sehen das alles gaaaanz anders... aber so würde ICH es eben machen.

VG, HF

Wenn man so handelt, verstreicht die Anfechtungsfrist und man muß in jedem Fall zahlen. Leichter kannst man es dem Gegner nicht machen. Ist in diesem Fall aber egal, weil man durch die Anfechtung eh schadensersatzpflichtig wird, und das zweithöchste Angebot bei der Aktion lag nur 5 Euro unter dem Höchstgebot, d.h. der Verkäufer kann den Schaden exakt beziffern. Wer hier den Zuschlag erhielt, hat auf jeden Fall die Torte im Gesicht. Ohne Entgegenkommen des Verkäufers kommt man aus der Sache nicht heraus.

TomBe* schrieb:

Hmm...n´Abend erstmal ich fänd´s gut, wenn´s in diesem Fred keine beleidigende od. herabwürdigende Formulierungen mehr gäbe ...

ein frommer Wunsch ... dem zumindest User hf4711 nicht nachkommen mag ...

aber um auf deine Frage einzugehen ...

das Hauptproblem an der Geschichte ist eigentlich, dass der "Gewinner" der Auktion nicht gemerkt hat, worauf er da tatsächlich gesteigert hat. Insoweit wird er seine Unachtsamkeit erst bemerken, wenn er den (leeren) Karton zugeschickt bekommt (nachdem er überwiesen hat).
Insoweit wäre er derjenige der "Rückfordern" muss.
Dazu könnte er seine Willenserklärung anfechten wegen Irrtum, allerdings ist er einem (rechtlich unbeachtlichen sog.) Motivirrtum erlegen ... insoweit hat er damit keinen Erfolg.
Weiterhin könnte er seine Erklärung wegen arglistiger Täuschung anfechten. Problematisch daran ist allerdings, dass zwar möglicherweise die Überschrift als missverständlich abgesehen werden könnte, die Artikelbeschreibung allerdings schon recht eindeutig auf die tatsächliche Ware hinweist. Dahingehend dürften die Erfolgsaussichten auch nicht besonders gut sein. Auch die Änderung der Kategorie ändert daran nichts, diese wurde am 13.04 gegen 10 Uhr geändert, das Gebot datiert auf 14.04 19.47 Uhr ... selbst wenn der Gewinner einen "Biet-Robot" eingesetzt hat, dennoch verbleibt es bei der recht eindeutigen Artikelbeschreibung
Letztlich kann er sich auf die Nichtigkeit des Geschäftes ( §138 BGB ) berufen, Leistung und Gegenleistung stehen sicherlich in einem krassen Missverhältnis, ob dies jedoch auf einer Zwangslage (eher nicht) der Unerfahrenheit (bei 565 Bewertungen) oder "allgemeiner Schwachsinnigkeit" beruht ....
verbleibt die von hf4711 vorgeschlagene Möglichkeit sich "rauszureden", er habe die Erklärung nicht abgegeben (erscheint relativ schwierig, da er insgesamt 15 Gebote im Bietzeitraum abgegeben hat, zudem kommen dann die bereits mehrfach genannten Schwierugkeiten auf ihn zu)
Zudem verwirklicht dieses "Herausreden" (wenn es im Prozess vorgebracht wird) den Tatbestand des Betruges (im Hinblick auf die sehr sehr wahrscheinliche Erfolglosigkeit als Versuch).

Man kann aus diesen Geschichten nur lernen, dass man lesen sollte, bevor man klickt.

Klaus

Nu denn...wie sieht´s mit einem Bieter aus dem nicht dt.-sprachigen Raum aus (sofern der internationale Versnd angeboten worden wäre)?
Ganz extrem...gegen einen Nicht-EU´ler stelle ich mir sehr schwierig vor, einen Titel zu erwirken.

TomBe* schrieb:

Nu denn...wie sieht´s mit einem Bieter aus dem nicht dt.-sprachigen Raum aus (sofern der internationale Versnd angeboten worden wäre)? Ganz extrem...gegen einen Nicht-EU´ler stelle ich mir sehr schwierig vor, einen Titel zu erwirken.

ohjeh IPR ... nicht wirklich mein Spezialgebiet ... aber ich denke es läuft wie folgt

grundsätzlich ist am Wohnort des Beklagten Klage zu erheben,
danach wäre zuerst zu unterscheiden, ob gezahlt wurde oder nicht ...
(ab jetzt ohne Gewähr für die Richtigkeit!) wenn der VK (Verkäufer) auf Zahlung klagt, dann müßte er am Wohnort des K (Käufer) (also im Ausland) klagen, anwendbar ist meines Wissens deutsches Recht, da der Kauf in Deutschland (einer deutschen I-Net-Plattform) stattfand
wenn der K auf Rückzahlung klagt, dann am Wohnort des K (AG Senftenberg), anwendbar auch deutsches Recht

das Erkenntnisverfahren (Gericht) sollte dabei relativ unproblematisch sein, die Vollstreckung dürfte da schon schwieriger werden (je nachdem in welchem Land, innerhalb der EU allerdings kaum)

klaus

Ich glaub ja noch immer nicht, dass 4711 nur dummes Zeug spullert. Aber gesetz dem Fall dass doch, hat er im Glaubfall meinerseits eine arglistige Täuschung installiert. Kann ich ihn dafür vor den Kadi zerren und auf Schadensersatz klagen? 2 Mio Euro?

Hi

Weiterhin könnte er seine Erklärung wegen arglistiger Täuschung anfechten.

Ich sehe arglistige Täuschung nicht.

Letztlich kann er sich auf die Nichtigkeit des Geschäftes ( §138 BGB ) berufen, Leistung und Gegenleistung stehen sicherlich in einem krassen Missverhältnis, ob dies jedoch auf einer Zwangslage (eher nicht) der Unerfahrenheit (

So wird doch ein Schuh draus.
Wenn der Käufer jetzt noch den Vertrag anfechtet mit der Argumentation eines Dissens( versteckt bzw. als Erklärungsdissens ) dann wird vermutlich jeder Richter das ähnlich sehen, da erstmal niemandem klar ist was an nem Karton rund 800 € wert sein soll, ergo man von nem Rechner ausgeht.
Zumal das Angebot auch falsch verständlich sein könnte, zumindest nicht zu 100% eindeutig ist, hätte sowas evtl Erfolg.



Gruss

die arglistige Täuschung muss ja erstmal als Tatbestand feststehen! In den bisher angesprochenen Beispielen ist das aussichtslos.
Wenn dem mal angenommen so wäre, hätte er einen wirksamen Anfechtungsgrund. Ob das auch als Grundlage für Schadenersatz reicht, muss geprüft werden.
Wo soll denn bitteschön hier der Schaden iHv 2 Mio. herkommen? Schadenersatz ist keine beliebige Summe, er ist ein adäquates Analogon für erlittenen Schaden - wie der Name schon sagt.

kölsche_jung schrieb:

Man kann aus diesen Geschichten nur lernen, dass man lesen sollte, bevor man klickt. Klaus

Moin Klaus ,es wäre noch mal schön , wenn du auf das Post 164 von hf4711 eingehen würdest , denn die Vorgehensweise die er da vorschlägt ist nach meiner Meinung der sicherste Weg um sehr einfach zur Zahlung gezwungen zu werden .

RoA hat das ja schon kurz angesprochen , aber ich denke mal , das das hier für einige schon wichtig ist , am Ende probiert es vielleicht sonst tatsächlich jemand so .

Nach meiner Ansicht verhält es sich so , das wenn man bis Punkt 4 Zitat :4. Warten (Vielleicht kommt ein Mahnbescheid... Widersprechen)Zitat Ende .

wartet , der Zug völlig abgefahren ist .
Begründung , wenn ich den Kauf anfechten will , muss ich dies innerhalb 2 Wochen als Käufer tun , ansonsten gilt der Vertrag als akzeptiert und im nachfolgenden Mahnverfahren geht es ausschließlich darum , das ich jemandem Geld schulde .

Ob da dann möglicherweise eine Täuschung vorliegt oder nicht , spielt dann keine Rolle mehr ,ich brauche als Verkäufer nur den Kaufvertrag vorlegen ,der die Höhe der Forderung beweist .
Da diese Forderung formal berechtigt ist ,wird es da nach meiner Ansicht gar keinen großartigen Gerichtstermin geben ,sondern es wird ein vollstreckbarer Titel daraus werden .

Korrigiere mich bitte , sollte ich falsch liegen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

...wenn du auf das Post 164 von hf4711 eingehen würdest , denn die Vorgehensweise die er da vorschlägt ist nach meiner Meinung der sicherste Weg um sehr einfach zur Zahlung gezwungen zu werden . RoA hat das ja schon kurz angesprochen , aber ich denke mal , das das hier für einige schon wichtig ist , am Ende probiert es vielleicht sonst tatsächlich jemand so . Nach meiner Ansicht verhält es sich so , das wenn man bis Punkt 4 Zitat :4. Warten (Vielleicht kommt ein Mahnbescheid... Widersprechen)Zitat Ende . wartet , der Zug völlig abgefahren ist . Begründung , wenn ich den Kauf anfechten will , muss ich dies innerhalb 2 Wochen als Käufer tun , ansonsten gilt der Vertrag als akzeptiert und im nachfolgenden Mahnverfahren geht es ausschließlich darum , das ich jemandem Geld schulde . Ob da dann möglicherweise eine Täuschung vorliegt oder nicht , spielt dann keine Rolle mehr ,ich brauche als Verkäufer nur den Kaufvertrag vorlegen ,der die Höhe der Forderung beweist . Da diese Forderung formal berechtigt ist ,wird es da nach meiner Ansicht gar keinen großartigen Gerichtstermin geben ,sondern es wird ein vollstreckbarer Titel daraus werden . ....

Ich bin zwar nicht angesprochen, bestätige diese Meinung aber ebenfalls (IMHO).

Natürlich ist das so! Die Grundlagen des Kaufrechtes -inkl. aller Rechte aus Anfechtung, Rücktritt usw.- sind doch dem vielzitierten Poster gar nicht bekannt!

Ich dachte an die Anfechtung (§119 BGB), die muß unverzüglich (§121 BGB) erfolgen, löst aber eine Schadensersatzpflicht (§122 BGB) aus. Der Schadensersatz dürfte das nächst niedrigere Gebot sein, wäre hier also exakt quantifizierbar.

Wer stattdessen erstmal abwartet, den bestraft das Leben.

Nach dem was hier beschrieben wurde bedeutet sofortiges intervenieren, Schadensersatzpflicht in Höhe des nächsten Gebots. Also hat man sofort verloren.

Meine Strategie des Wartens setzt auf zwei Säulen:
1. Der Verkäufer hat nicht die Chuzpe mit seinem Karton zu 750 Euro vor Gericht zu ziehen.
2. GGf. vor Gericht über die von mir beschriebene Weise aus der ganzen Sache rauszukommen (wobei dies aus Sicht des fehl-klickenden Käufers wider die Wahrheit ist).

VG; HF

hf4711 schrieb:

Nach dem was hier beschrieben wurde bedeutet sofortiges intervenieren, Schadensersatzpflicht in Höhe des nächsten Gebots. Also hat man sofort verloren.

Hier ein etwas anderer Fall, Marke "sich herausreden wollen"

Wenn ein Verkäufer bei einer Versteigerung über das Internetauktionshaus Ebay einen viel zu niedrigen Erlös bekommt, ist der Verkauf trotzdem gültig. Zähneknirschend muss er die niedrige Kaufsumme akzeptieren. Im konkreten Fall hat das Amtsgericht München einem Käufer ein Auto für den Preis von 100 Euro zugesprochen, bei dem dieser im Internet- Auktionshaus eBay den Zuschlag erhalten hatte. Wenn Gegenstände unter Wert verkauft werden, sei daran nichts zu beanstanden. Der Verkäufer wollte mindestens 2.100 Euro für sein Auto. Nachdem er sein Angebot mit diesem Startpreis eingestellt hatte und sich dafür niemand interessierte, erschien das Auto kurz darauf erneut bei Ebay. Dieses Mal gab es kein Mindestgebot, der Käufer hatte Glück und erhielt für 100 Euro den Zuschlag. Der Verkäufer ist damit nicht einverstanden und behauptet, das zweite Angebot ohne Mindestpreis nie eingestellt zu haben. Er weigerte sich, sein altes Auto zum Spottpreis herauszugeben. Trotzdem: Der Kaufvertrag ist gültig. Unabhängig davon, ob der Verkäufer das Angebot nun selbst eingestellt hat oder nicht, wie das Gericht entschied. Der Verkäufer habe es versäumt, die Versteigerung rechtzeitig anzufechten. Deswegen gelte der Kauf. Um wirksam zu sein, hätte die Anfechtung nach Auskunft des Gerichts unverzüglich erfolgen müssen, nachdem der Verkäufer von der zweiten Auktion erfahren hatte. Das Urteil ist rechtskräftig.

Quelle: Aktenzeichen 223 C 30.401/07

Merke: Wer schweigt, verliert in jedem Fall.

Wenn der Verkäufer fristgemäß angefochten hätte und wäre die Anfechtung rechtmäßig gewesen (z.B. wg. nachgewiesenem Passwortklau), wäre er von der Lieferung frei. Mangels fristgerechter Anfechtung hat er die Torte dagegen im Gesicht. Das läßt sich 1:1 auf den Karton übertragen.

hf4711 schrieb:

Nach dem was hier beschrieben wurde bedeutet sofortiges intervenieren, Schadensersatzpflicht in Höhe des nächsten Gebots. Also hat man sofort verloren. Meine Strategie des Wartens setzt auf zwei Säulen: 1. Der Verkäufer hat nicht die Chuzpe mit seinem Karton zu 750 Euro vor Gericht zu ziehen. 2. GGf. vor Gericht über die von mir beschriebene Weise aus der ganzen Sache rauszukommen (wobei dies aus Sicht des fehl-klickenden Käufers wider die Wahrheit ist). VG; HF

Deine Strategie hat weder etwas mit Strategie zu tun noch mit den vorher von dir so laut berufenen, auf juristischen Grundlagen basierenden, Rücktrittsmöglichkeiten.

Das ist einfach die Methode Try and Error.

Und dafür hast du hier so ein Faß aufgemacht?

RoA schrieb:

Anfechtung nach Auskunft des Gerichts unverzüglich erfolgen müssen, nachdem der Verkäufer von der zweiten Auktion erfahren hatte.

Deshalb wird ja auch der Abwesenheitsassistent angeschaltet

VG HF.

bytelutscher schrieb:

Und dafür hast du hier so ein Faß aufgemacht? :.

Vielleicht liest du erstmal einfach den Thread, damit du weißt, zu welchem Zeitpunkt was diskutiert wurde...

bytelutscher schrieb:

Deine Strategie hat weder [bla bla]

Die von dir vorgestellte Strategie hingegen hat massiven Aussicht von Erfolg, Glückwunsch. Huch, ich seh grad, du sagst lieber gar nix. Null Nada Zero Tote Hose. Das sind mir die liebsten, nur rummeckern...

VG; HF

@4711...

Richtig Kollege, da ich kein Jurist bin, halte ich mich mit Kommentaren in dieser Richtung tunlichst zurück und überlasse es gerne anderen, sich zum Esel zu machen.
Und da du dabei so drängelst, gehe ich dir gerne aus dem Weg, damit du ungehinderten Auslauf hast.

RoA schrieb:

Wenn ein Verkäufer bei einer Versteigerung über das Internetauktionshaus Ebay einen viel zu niedrigen Erlös bekommt, ist der Verkauf trotzdem gültig.

Mich würde interessieren, ob es so ein Urteil auch "anders rum" gibt, also wie im Post-1-Fall ein Verkäufer vor Gericht durchgezogen hat für einen 10 Euro-Artikel 700 (oder ähnlich krasse Missverhältnisse) zu erstreiten.

Ist da was bekannt?

VG, HF

hf4711 schrieb:

Mich würde interessieren, ob es so ein Urteil auch "anders rum" gibt, also wie im Post-1-Fall ein Verkäufer vor Gericht durchgezogen hat für einen 10 Euro-Artikel 700 (oder ähnlich krasse Missverhältnisse) zu erstreiten.

Ich kenne keines, was nicht heißt, daß es keines gibt. Im vorliegenden Fall ist es aber so eindeutig, daß dem Käufer nicht empfohlen werden kann, vor Gericht zu ziehen. Auch ruinöse Verträge sind bindend. Hier noch mal ein umgekehrter Fall, wo ein Käufer Schadensersatz geltend machen konnte für einen Rübenroder im Wert von 60.000, den er für 51 Euro ersteigert hatte.

Hi Roa , ist doch auch kein Wunder , das es da keine Urteile gibt ,da es andersherum ohne Anfechtung des Käufers gar nicht zu Verhandlungen kommt .

Das ist ja der Irrtum dem hf aufsitzt ,das es bei abwarten noch zu einer Verhandlung zur Sache , eben der Rechtmäßigkeit des Vertragsabschlusses kommen würde .

So etwas hat sich aber ohne sofortigen Einspruch des Käufers erledigt .
Wenn der Verkäufer das Mahnverfahren über seinen Anwalt eingeleitet hat ,spielt es doch gar keine Rolle mehr , da geht es dann doch nur noch darum die Forderung nachzuweisen , eben nicht mehr wie sie zu Stande gekommen ist .

Von daher wird so etwas wie eine nicht bezahlte Stromrechnung in einem Mahnverfahren abgewickelt , bei dem Einspruch nur noch in der Hinsicht möglich ist , zu bestreiten ,das die Forderung überhaupt existiert .
Der Nachweis darüber ist aber durch das ausdrucken der Auktion ,wo eben Name und Adresse des Käufers auch benannt werden bereits erbracht .

Korrigiere mich wenn ich falsch liege , zu einer echten Verhandlung könnte es dann nur noch kommen , wenn der Käufer nach Zahlung des Titels zivilrechtliche Schritte unternimmt , sprich versucht das Geld zurück zu klagen .

Frage , wäre das überhaupt noch möglich ?

Gruß Haiopai

Im Fall des Kartonkäufers würde ich den Paketboten zu einer Straftat auffordern Dann müßte die Spedi. für den (versicherten) Schaden aufkommen

Korrigiere mich wenn ich falsch liege , zu einer echten Verhandlung könnte es dann nur noch kommen , wenn der Käufer nach Zahlung des Titels zivilrechtliche Schritte unternimmt , sprich versucht das Geld zurück zu klagen .

Nein, das ist nicht möglich.

Ein abgeschlossenes Mahnverfahren kann nicht wieder aufgerollt werden.

TomBe* schrieb:

Im Fall des Kartonkäufers würde ich den Paketboten zu einer Straftat auffordern Dann müßte die Spedi. für den (versicherten) Schaden aufkommen :D

Gute Idee , die sogar klappen könnte , allerdings nur dann ,wenn der Verkäufer diese ersteigerte Verpackung OHNE Umverpackung verschickt .

Er würde so gegen die Verpackungsvorschriften der Versandunternehmen verstoßen und wegen Fahrlässigkeit haftbar gemacht werden können .

Das wäre dann so eine Retourkutsche , wie sie hier aus den USA berichtet wird (woher auch sonst )

Zitat :
USA – Ein amerikanischer Rechtsanwalt kaufte sich eine Kiste mit 24 Zigarren. Diese ließ er gegen einen Feuerschaden versichern. Er rauchte alle Zigarren und als er die letzte geraucht hatte, meldete er seiner Versicherung, dass alle Zigarren durch eine Serie kleiner Feuerschäden vernichtet worden sind. Er verlangte von der Versicherung die vorher vereinbarte Summe in Höhe von $ 15.000.--. Die Versicherung verweigerte die Zahlung der Summe mit der Begründung, dass die Zigarren ja ihrem bestimmungsgemäßen Gebrauch zugeführt worden sind. Der Rechtsanwalt erhob Klage. Das Gericht stellte fest, dass die Versicherungspolice gültig ist und dadurch die Zigarren gegen jegliche Art von Feuerschäden versichert sind. Das Gericht verurteilte die Versicherung zur Zahlung der vereinbarten $ 15.000.--.

Daraufhin verklagte die Versicherung ihrerseits den Rechtsanwalt auf vorsätzliche Brandstiftung in 24 Fällen. In der Gerichtsverhandlung wurde der Rechtsanwalt wegen vorsätzlicher Brandstiftung in 24 Fällen zu einer Freiheitsstrafe von 24 Monaten ohne Bewährung und einer Geldstrafe von $ 24.000.-- verurteilt.

Zitat Ende

Gruß Haiopai

andisharp schrieb:

Korrigiere mich wenn ich falsch liege , zu einer echten Verhandlung könnte es dann nur noch kommen , wenn der Käufer nach Zahlung des Titels zivilrechtliche Schritte unternimmt , sprich versucht das Geld zurück zu klagen . Nein, das ist nicht möglich. Ein abgeschlossenes Mahnverfahren kann nicht wieder aufgerollt werden.

Besten Dank , das wusste ich nicht

Haiopai schrieb:

TomBe* schrieb: Im Fall des Kartonkäufers würde ich den Paketboten zu einer Straftat auffordern Dann müßte die Spedi. für den (versicherten) Schaden aufkommen :D Das wäre dann so eine Retourkutsche , wie sie hier aus den USA berichtet wird (woher auch sonst ) .....

Und wie sieht die Anfechtung aus, wenn der Käufer zum Zeitpunkt des Gebots (mit Zeugen) nachweisen kann, dass er über 1 Promill hatte?
Dann is er doch auch raus oder? (Geschäftsunfähigkeit)

....genaaauuu...bitte bieten sie erst, wenn ihr USB-Alkomat grün aufleuchtet ...Sollte sofort ein Paten für die usa anmelden. Geht bestimmt wie geschnitten Brot

Haiopai schrieb:

Das ist ja der Irrtum dem hf aufsitzt ,das es bei abwarten noch zu einer Verhandlung zur Sache , eben der Rechtmäßigkeit des Vertragsabschlusses kommen würde .

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kommt es nach dem fristgerechten Widerspruch zum Mahnbscheid zu einem normalen Zivilprozessverfahren mit eingehend zu begründender Klageschrift und mündlicher Verhandlung (So der Gläubiger diese nächste Stufe zündet)

VG; HF

Entweder kommt es zu einem Zivilprozess, oder der Gläubiger verzichtet auf eine weitere Verfolgung seiner Forderung. Eine Automatik gibt es nicht.

hf4711 schrieb:

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kommt es nach dem fristgerechten Widerspruch zum Mahnbscheid zu einem normalen Zivilprozessverfahren mit eingehend zu begründender Klageschrift und mündlicher Verhandlung (So der Gläubiger diese nächste Stufe zündet)

Ja, natürlich! Und? Daraus ergibt sich aber nicht automatisch ein Grund zum nachträglichen (!) Rücktritt vom Kaufvertrag.

Bei Versteigerungen werden Auslegungen in Richtung Wucher (die ausschließlich durch Rechtsprechung normiert sind, nicht durch Normen) so gut wie nicht angewandt, da ja der Bieter freiwillig ein Angebot abgibt.

Wucher ist meistens ein Thema bei Sukzessivlieferungsverträgen, Miet- und Pachtverträgen sowie Oligopolen (da bei letzterem der Kunde nur äußerst eingeschränkt wählen kann).

Das heißt in aller Regel: auch mit 700,- KP f eine Schachtel komme ich mit größter Wahrscheinlichkeit nicht aus dem KV raus (mit DIESER Begründung).
Habe in der mir zur Verfügung stehenden Urteilsdatenbank (Lexis-Nexis) auch diesbezüglich nichts gefunden).

Hallo,

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach kommt es nach dem fristgerechten Widerspruch zum Mahnbscheid zu einem normalen Zivilprozessverfahren mit eingehend zu begründender Klageschrift und mündlicher Verhandlung (So der Gläubiger diese nächste Stufe zündet)

Das ist natürlich riskant, denn wenn man muss eigentlich selber aktiv werden wenn man den Vertrag, beispielsweise auf Grundlage BGB § 119, anfechten, bzw als nicht abgeschlossen anerkennnen lassen will.


Schönen Tag !

Apalone schrieb:

[Wucher] Das heißt in aller Regel: auch mit 700,- KP f eine Schachtel komme ich mit größter Wahrscheinlichkeit nicht aus dem KV raus (mit DIESER Begründung).

Das sehe ich genauso. Vorher hatte man allerdings zumindest die Chance, dass der Verkäufer mit seiner Schachtel nicht vor Gericht zieht und wenn doch käme ich halt mit meiner hier so viel gescholtenen Variante: Bezweifeln der bei Ebay hinterlegten Identität (die für Post#1 mit vielen möglicherweise über ein Bankkonto abgeschlossenen Transaktionen nicht aussichtsreich ist) bis hin zum Verweis auf Passwortdiebstahl und unsicheren Passwortschutz, denn allen Ernstes "wer würde 700 Euro für eine Schachtel bieten, wenn es sich nicht um den Spass eines Passwort-Diebes handelt"... hüstel hüstel...
Ein wirklich unredlicher Käufer sorgt noch dafür, dass sich ein passender Trojaner trotz Virenschutz auf einem seiner PCs befindet...

Aber ich sagte schon, ich halte das nicht für ausschöpfen von Rechtsmitteln, sondern für Handeln wider die Wahrheit und im Falle von Manipulationen eines PCs als falsche Beweise für moralisch wie rechtlich völlig daneben.

VG, HF

Bezweifeln reicht nicht, man muss beweisen. Der Beweis wird schwerlich zu erbringen sein. Ich würde dir ohne mit der Wimper zu zucken einen Mahnbescheid zustellen lassen und auch den Zivilprozess durchziehen. Das kostet nicht viel und die Erfolgsaussichten liegen nahe bei 100%.

andisharp schrieb:

Bezweifeln reicht nicht, man muss beweisen. Der Beweis wird schwerlich zu erbringen sein. Ich würde dir ohne mit der Wimper zu zucken einen Mahnbescheid zustellen lassen und auch den Zivilprozess durchziehen. Das kostet nicht viel und die Erfolgsaussichten liegen nahe bei 100%.

Naja, solange es nicht ernst ist würde man immer viel durchziehen... und behauptet das... gerade im Internet...
Komisch nur, dass es anscheinend noch keinen bekannten Verpackungsverkäufer gibt, der das tatsächlich gemacht hat. Aber wir sind ja noch auf der Suche.

Wobei wir allerdings wieder bei der Problemstellung sind, wie ein tatsächlich Passwort-bestohlener Käufer aus einem von dritten fingierten Verkauf wieder raus kommt, denn er wird in 99% der Fälle ebenfalls nicht beweisen können, wie das passiert ist.

VG, HF

Haiopai schrieb:

kölsche_jung schrieb: Man kann aus diesen Geschichten nur lernen, dass man lesen sollte, bevor man klickt. Klaus Moin Klaus ,es wäre noch mal schön , wenn du auf das Post 164 von hf4711 eingehen würdest , denn die Vorgehensweise die er da vorschlägt ist nach meiner Meinung der sicherste Weg um sehr einfach zur Zahlung gezwungen zu werden . RoA hat das ja schon kurz angesprochen , aber ich denke mal , das das hier für einige schon wichtig ist , am Ende probiert es vielleicht sonst tatsächlich jemand so .....

Aber gerne doch, RoA hat alles völlig richtig dargestellt, abwarten wäre das allerblödeste.

hf4711 schrieb:

... Ein wirklich unredlicher Käufer sorgt noch dafür, dass sich ein passender Trojaner trotz Virenschutz auf einem seiner PCs befindet... ...

und abgesehen von einer Strafanzeige wegen versuchten prozessbetruges bringt dir das rein gar nichts, du müßtest nicht beweisen, dass möglicherweise jemand anders, sondern, dass jemand anders (insoweit empfehle ich dir erneut Musielak ZPO)
und wenn dann noch Beweis erhoben wird über die IP .... ohjeh ...
falls du mal vor gericht stehst, solltest du deine badehose nicht vergessen ... DU gehst sicherlich baden (mit deiner taktik wahrscheinlich sogar wenn du im Recht bist)

andisharp schrieb:

Bezweifeln reicht nicht, man muss beweisen. Der Beweis wird schwerlich zu erbringen sein. Ich würde dir ohne mit der Wimper zu zucken einen Mahnbescheid zustellen lassen und auch den Zivilprozess durchziehen. Das kostet nicht viel und die Erfolgsaussichten liegen nahe bei 100%.

für die Vertretung in der sache mache ich dir nen sonderpreis

klaus

Hallo !

Schon allein wie sich hier Juristen oder angehende uneins sind zeigt:

Die Gefahren im Netz sind groß,bei Ankauf/Verkauf im besonderen.Die Rechtsprechung/Justiz muss zwangsläufig hinterherhinken.
Doch dieser Fall stellt noch den niedlichsten Teil dar.Der Käufer schwamm schon immerhin über 500 mal im Haifisch-Becken.Andere waren nur einmal bei ihrer Bank.
Was soll man da bestrafen? Die Gier oder die Dummenheit.
Außerdem ist dieses Spiel so alt wie die Menschheit.

Gruß Ebse

Ebse schrieb:

...Die Rechtsprechung/Justiz muss zwangsläufig hinterherhinken...

Dem ist zwar grundsätzlich richtig, aber ebay-Geschäfte und insbesondere Auslegung und Anfechtung von Willenserklärungen, sowie Beweislastverteilung sind jedoch schon recht ausgelutschte Geschichten ...

klaus

Hallo !

Für Dich für mich.Aber nicht für die 10 Seiten Diskussion.

Gruß Ebse

kölsche_jung schrieb:

Aber gerne doch, RoA hat alles völlig richtig dargestellt, abwarten wäre das allerblödeste.

Was denn nun? RoA hat dargestellt, dass eine Schadensersatzpflicht unmittelbar anschließt. Also ist das Geld (minus 5 Euro) sofort futsch. Schlechter geht's doch nicht.

Aber du drückst dich ja auch um eine mögliche Lösung.

kölsche_jung schrieb:

falls du mal vor gericht stehst, solltest du deine badehose nicht vergessen ... DU gehst sicherlich baden

Ja, gähn. Was du für "sicherlich" hältst, interessiert mich halt herzlich wenig.

Immer noch hat keiner der ständig meckernden einen alternativen Vorschlag gemacht oder eine Antwort darauf gegeben, wie ein tatsächlich Passwort-bestohlener aus einem Schadensfall rauskommen soll. Spätestens wenn klar ist, dass ihm das auch in 99% der Fälle nicht gelingen wird, wird die Absurdität mancher Behauptungen hier offengelegt.

In meinen Augen ist im übrigen der geforderte Beweis erfolgreich angetreten, wenn zweifelsfrei feststeht, dass das Ebay-Authentifizierungsverfahren generell nicht hinreichend sicher ist und den Aussage-Wert eines Kaugummipapiers im Rinnstein hat. Dahin werden die Gerichte kommen, ob es Ebay und euch passt oder nicht. Das ist jedenfalls meine Hypothese.

VG, HF

hf4711 schrieb:

Aber du drückst dich ja auch um eine mögliche Lösung.

Quatsch, ich drücke mich nicht um eine Lösung, ich beschreibe nur die Rechtslage ... und zwar so, wie sie ist

wenn du mit einem abgetrennten Arm ins Krankenhaus kommst und Arzt Nr.1 sagt ... oh jeh, ob wir den wieder angenäht bekommen ... Arzt Nr. 2 sagt, Hallo sie sind doch kerngesund ...

Welches ist der gute Arzt?

kölsche_jung schrieb:

falls du mal vor gericht stehst, solltest du deine badehose nicht vergessen ... DU gehst sicherlich baden

hf4711 schrieb:

Ja, gähn. Was du für "sicherlich" hältst, interessiert mich halt herzlich wenig. Immer noch hat keiner der ständig meckernden einen alternativen Vorschlag gemacht oder eine Antwort darauf gegeben, wie ein tatsächlich Passwort-bestohlener aus einem Schadensfall rauskommen soll. Spätestens wenn klar ist, dass ihm das auch in 99% der Fälle nicht gelingen wird, wird die Absurdität mancher Behauptungen hier offengelegt.

Ein tatsächlich Passwort-Bestohlener kann dies nachweisen, hat dann allerdings das Problem der Sorgfaltspflichtverletzung, die eine Schadensersatzpflicht auslöst ... alles schon gesagt

hf4711 schrieb:

In meinen Augen ist im übrigen der geforderte Beweis erfolgreich angetreten, wenn zweifelsfrei feststeht, dass das Ebay-Authentifizierungsverfahren generell nicht hinreichend sicher ist und den Aussage-Wert eines Kaugummipapiers im Rinnstein hat. Dahin werden die Gerichte kommen, ob es Ebay und euch passt oder nicht. Das ist jedenfalls meine Hypothese. VG, HF

Das mag in deinen Augen so sein, allerdings bist du kein Richter, geschweige denn überhaupt ein Jurist und verkennst völlig die Rechtslage.
Ein Beweisantritt ist übrigens etwas völlig anderes als das Führen eines Beweises ... insoweit empfehle ich dir ... nein nicht den Musielak ... sondern mal über was zu schreiben, wovon du etwas verstehst!

Es mag gegen dein Rechtsempfinden sein, dass ein Idiot einem "fragwürdigen" Anbieter 700€ für einen Karton zahlen muss, du siehst den Sachverhalt allerdings recht einseitig und ohne jede Distanz.
... geltendes Recht und dein Rechtsempfinden sind halt zweierlei Paar Schuhe.

klaus

kölsche_jung schrieb:

Das mag in deinen Augen so sein, allerdings bist du kein Richter, geschweige denn überhaupt ein Jurist und verkennst völlig die Rechtslage. Ein Beweisantritt ist übrigens etwas völlig anderes als das Führen eines Beweises ... insoweit empfehle ich dir ... nein nicht den Musielak ... sondern mal über was zu schreiben, wovon du etwas verstehst!

Was soll das? Es ist hier nicht Eintritts- und Schreibvoraussetzung in einem Juristen-Kauderwelsch "erfolgreichen Beweisantritt" und "Führen eines Beweises" auseinanderzudröseln. Das sind die typischen Ablenkungs-Nebelkerzen, die in Wirklichkeit nichts mit der Sache zu tun haben. Stattdessen der peinliche Versuch, sich ohne Substanz zu profilieren, sich zu erheben und vermeindliches "Im Recht sein" zu reklamieren.

kölsche_jung schrieb:

Es mag gegen dein Rechtsempfinden sein, dass ein Idiot einem "fragwürdigen" Anbieter 700€ für einen Karton zahlen muss, du siehst den Sachverhalt allerdings recht einseitig und ohne jede Distanz.

Nunja, offenbar bist du auch kein Richter. Und solange ich kein Urteil sehe, in dem ein Ebay-Käufer nach Bestreiten der Abgabe des Gebotes zum Abnehmen des Artikels gerichtlich verpflichtet wurde, solange ist die Diskussion hier rein akademisch und ich vertrete auch weiterhin meine Auffassung.

Aber vielleicht kriegst du (oder jemand anders) mich ja bekehrt und es findet sich so etwas...

kölsche_jung schrieb:

... geltendes Recht und dein Rechtsempfinden sind halt zweierlei Paar Schuhe.

Nur wenn du Recht hast, was ich arg bezweifele.

VG; HF