Ebay Mogelpackungenverkauf und überteuerte Gebote

RoA schrieb:

@hf4711: Lies Dir mal die AGB bei ebay durch, die Vertragsbestandteil jeder Auktion sind. Und danach empfehle ich Dir, den Ball etwas flacher zu halten. :prost

Moin RoA , der Bursche ist ein klassisches Beispiel dafür , warum es bei Ebay immer wieder zu völlig unnötigen Streitereien kommt , einfach weil Leute schlicht zu dämlich sind ,sich mal genau vor Augen zu halten, was bei einem Ebay Account für rechtliche Folgen dran hängen .

Die denken ,egal was ich da für Angaben mache ,ich kann mich da schon wieder raus winden .

Das haben schon so einige versucht und ohne Ausnahme wurde das teuer ,den die Beweispflicht liegt beim Account Inhaber, die abgegebenen Daten bei Ebay reichen völlig aus , für eine rechtlich bindende Identitätsprüfung und da erzählen zu wollen nach einem Gebot , das war ich nicht ,beweis mir doch das ich es war ist absoluter Quatsch .

Aber wenn man die Redeweise sich anschaut ,hab ich im Nachhinein auch das Gefühl , das der gute hf , wohl seinem Avatar nachgeeifert hat und Lust auf ein bisschen stänkern bekam

Gruß Haiopai

ojeh ojeh ... ist ja schlimmer als im BGB-AT ....

also eigentlich hanbt ihr ja beide unrecht ...
@Haiopai
das Bieten bei ebay ist nicht mit einer Unterschrift gleichzusetzen ...
in Deutschland herscht grundsätzlich kein Formzwang für Verträge ... deshalb benötige ich gar keine Unterschrift
Wenn ich deine Aussage "wie eine Unterschrift" jedoch auslege, komme ich zu dem Ergebnis, dass du meinst, "durch das Anklicken (Abgeben des Höchstgebotes) wird ein Vertrag geschlossen" ... und das ist völlig richtig!

@hf4711
schön das du mal was über die dig.Sig. gelesen hast ...
hat nur leider nichts mit den ebay sachen zu tun ... GAR NICHTS
auch kann man einen Vertrag nicht bestreiten ... Verträge kann man anfechten, bestritten werden Tatsachen ...
der Käufer könnte zB. bestreiten, dass Gebot abgegeben zu haben (... die Folgen sind dir ja sicherlich klar) ... wenn er tatsächlich über diese Hürde käme, träfe ihn allerdings eine Sorgfaltspflichtsverletzung ... was dann kommt, ist dir ja ohnehin klar ... nach den Regeln des "prima facie" etc pp

Bevor ich hier mit der digitalen Signatur anfange, würde ich mir erstmal ein wenig BGB-AT und ein bischen Schuldrecht AT und BT aneignen ...

ach ja, da Haiopai schon das Thema Beweispflicht anspricht (rechtlich spricht man zwar von Beweislast, trotzdem der völlig richtige Ansatz) ... ein bischen ZPO könnte auch nicht schaden ...

klaus

kölsche_jung schrieb:

ojeh ojeh ... ist ja schlimmer als im BGB-AT .... also eigentlich hanbt ihr ja beide unrecht ... @Haiopai das Bieten bei ebay ist nicht mit einer Unterschrift gleichzusetzen ... in Deutschland herscht grundsätzlich kein Formzwang für Verträge ... deshalb benötige ich gar keine Unterschrift Wenn ich deine Aussage "wie eine Unterschrift" jedoch auslege, komme ich zu dem Ergebnis, dass du meinst, "durch das Anklicken (Abgeben des Höchstgebotes) wird ein Vertrag geschlossen" ... und das ist völlig richtig!

Moin Klaus,genau das hab ich ja auch in den weiteren Posts dargelegt .

Das war nicht wörtlich gemeint ,sondern einfach auf die verpflichtenden Folgen bezogen .

Ebenso hätte ich sagen können , das in bestimmten Situationen sogar noch der Handschlag wie eine Unterschrift gewertet wird .

Sinn war es eben einfach darzulegen , das durch das Gebot bei Ebay eben ein rechtsgültiger Vertrag zu Stande kommt und der gesamte Auktionstext eben ein Kaufvertrag ist , denn ich mit meinem Gebot wie durch eine Unterschrift abschließe .

Gruß Haiopai

Moin Haiopai,

ich hatte auch kein Problem zu verstehen, was du meinst ...
wenn man es allerdings ganz genau nehmen will , hast du die falsche Vokabel (für den richtigen Sachvortrag) genutzt.
(wobei ich nicht den Eindruck hatte, dass du es auf solche Wortklaubereien angelegt hättest)

klaus

RoA schrieb:

@hf4711: Lies Dir mal die AGB bei ebay durch, die Vertragsbestandteil jeder Auktion sind. Und danach empfehle ich Dir, den Ball etwas flacher zu halten. :prost

Was haben die AGBs von Ebay mit dem Zustandekommen eines Vertrages mit einem Dritten zu tun? AGBs sind keine Gesetze.

VG, HF

hifilegende schrieb:

Du willst uns ernsthaft belehren, wenn uns am Ende ein Höchstgebot nicht passt, das wir garnicht zahlen müssen, weil wir einfach nur behaupten müssen, "die Auktion nie angeclickt zu haben". Genau deine Worte

Wenn du tatsächlich selbst geklickt hast, bist du einen Vertrag eingegangen. Wie ich schon darstellte, ist für einen Vertrag keine Unterschrift nötig.

Weiterhin habe ich dargestellt, dass ein unredlicher(!) Käufer sich so herauswinden könnte, weil der Käufer das zustandekommen des Vertrages schwerlich nachweisen kann. Auf jeden Fall nicht synonym einer Unterschrift (wie Heiopoei behauptet), siehe SigG.

VG, HF.

Haiopai schrieb:

Aber wenn man die Redeweise sich anschaut ,hab ich im Nachhinein auch das Gefühl , das der gute hf , wohl seinem Avatar nachgeeifert hat und Lust auf ein bisschen stänkern bekam

Hast du keine Argumente mehr, dass du auf so nen billigen Quatsch ausweichst?

Du hattest Unrecht, als du behauptest, die Abgabe eines Gebotes wäre wie eine Unterschrift. Genauso später mit "gleicht" einer Unterschrift. Das tut sie nicht. Im SigG und anhängigen Verordnungen ist geregelt, was in der digitalen Welt einer Unterschrift gleicht. Nimm es endlich zu Kenntnis und führe keine Nebelgefechte mit deinen Labereien zu irgendwelchen Urteilen und wie du wann, wie und ggü wem einen Titel erwirken willst (oder davon träumst).

VG; HF

kölsche_jung schrieb:

der Käufer könnte zB. bestreiten, dass Gebot abgegeben zu haben (... die Folgen sind dir ja sicherlich klar) ... wenn er tatsächlich über diese Hürde käme, träfe ihn allerdings eine Sorgfaltspflichtsverletzung ...

Nö, die schwache Authentifizierung von Ebay ist angreifbar; eine Menge Trojaner könnte einem Dritten dein Ebay-Passwort von deinem Rechner besorgen. Rechtsgeschäfte mit einem einfachen Passwort führen ist ein Witz.

Ich möchte dich sehen, wenn mit deinem Passwort ein Kauf getätigt wurde...

Ebay scheut die Kosten für was vernünftiges und trägt es auf den Rücken der User aus, wenn Passwörter abhanden kommen, oder rechtlich Lücken wie ich sie beschreibe von zwielichten Gestalten genutzt werden.

VG, HF

Haiopai schrieb:

Ebenso hätte ich sagen können , das in bestimmten Situationen sogar noch der Handschlag wie eine Unterschrift gewertet wird .

Na, dann sei mal froh, dass du es nicht gesagt hast.

hf4711 schrieb:

hifilegende schrieb: Du willst uns ernsthaft belehren, wenn uns am Ende ein Höchstgebot nicht passt, das wir garnicht zahlen müssen, weil wir einfach nur behaupten müssen, "die Auktion nie angeclickt zu haben". Genau deine Worte Wenn du tatsächlich selbst geklickt hast, bist du einen Vertrag eingegangen. Wie ich schon darstellte, ist für einen Vertrag keine Unterschrift nötig. Weiterhin habe ich dargestellt, dass ein unredlicher(!) Käufer sich so herauswinden könnte, weil der Käufer das zustandekommen des Vertrages schwerlich nachweisen kann. Auf jeden Fall nicht synonym einer Unterschrift (wie Heiopoei behauptet), siehe SigG. VG, HF.

Du willst es einfach nicht kapieren , ein Verkäufer muss überhaupt nichts nachweisen , DER KÄUFER muss den Missbrauch seines Accounts nachweisen .
Und vor allem muss er diesen in einem ziemlich kurzen Zeitraum auch anzeigen ,ansonsten ist auch dann haftbar ,wenn er selber das Gebot nicht abgegeben hat .

Stichwort "Mangelnde Sorgfalt".

Ich weiß nicht was du für ein Kopfproblem hast , aber du verdrehst hier die bestehende Rechtslage nach eigenem Gutdünken um 180 Grad indem du einen Verkäufer in die Pflicht nehmen willst , das Gebot des Käufers nachweisen zu müssen .

Das ist und bleibt absoluter Schwachsinn , egal wie oft du das noch wiederholst .

hf4711 schrieb:

Was haben die AGBs von Ebay mit dem Zustandekommen eines Vertrages mit einem Dritten zu tun?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

@hf4711

(u.a.) Post 96: Du hast v Vertragsrecht offenbar Null-Ahnung!

Formerfordernisse (bzw. eben das überwiegende Fehlen derselben) im Zivilrecht, Anfechtungs-, Rücktrittsgründe, Motivgründe, rechtswidrig, nichtig, usw. usf. scheinen Böhmische Dörfer f dich zu sein.

Deine Beiträge sind juristisch völlig daneben!

Haiopai schrieb:

ein Verkäufer muss überhaupt nichts nachweisen ,

Scherzbold. Was soll er denn sonst tun, wenn der angebliche Käufer das Zustandekommen des Vertrages (mit ihm) bestreitet. Dem Verkäufer wird ggf mit Hilfe von Ebay nichts anderes übrig bleiben, als nötigenfalls gerichtlich nachzuweisen, dass er zustande gekommen ist.

Ohne gültigen Vertrag no money.

VG, HF.

hf4711 schrieb:

oder rechtlich Lücken wie ich sie beschreibe.... VG, HF

Ich nenne diese Lücken einfach mal höfflich, blühende Fantasie.

beste Grüße Sven

Apalone schrieb:

Deine Beiträge sind juristisch völlig daneben!

Widerleg's oder spar dir solchen Stuss!

Wenn du was fundiertes zu sagen hast, lerne ich gerne.

VG, HF.

hifilegende schrieb:

hf4711 sagt aus: Es ist überhaupt kein Vertrag zustande gekommen ohne Unterschrift oder anständiger Signatur.

Das habe ich übrigens nie gesagt... sondern dass ein unredlicher Käufer das Zustandekommen des Vertrages wohl bestreiten könnte.

Aber manche hier haben's ja nicht so mit den kleinen und feinen Unterschieden...

VG, HF

hf4711 schrieb:

dass ein unredlicher Käufer das Zustandekommen des Vertrages wohl bestreiten könnte

Versuchen könnte er es. Aber wenn er die AGB gelesen hat, wird er es wohl lassen.

RoA schrieb:

hf4711 schrieb: dass ein unredlicher Käufer das Zustandekommen des Vertrages wohl bestreiten könnte Versuchen könnte er es. Aber wenn er die AGB gelesen hat, wird er es wohl lassen. ;)

Du meinst sicher nicht §1 ;-)

"eBay wird selbst nicht Vertragspartner der ausschließlich zwischen den Mitgliedern dieses Marktplatzes geschlossenen Verträge."

oder

"Eine Überprüfung der bei der Anmeldung hinterlegten Daten führt eBay nur sehr begrenzt durch, da die Identifizierung von Personen im Internet nur eingeschränkt möglich ist"


Mir ist natürlich klar, worauf du anspielst, aber der entsprechende Absatz enthält sogar den Ausweg für den unredlichen Verkäufer...

VG, HF

Jungs, dass ist hier nicht der Ebay Paragraphen Thread, macht doch bitte für eure Diskussion einen neuen auf oder schreibt euch PMs.
Danke

hf4711 schrieb:

hifilegende schrieb: hf4711 sagt aus: Es ist überhaupt kein Vertrag zustande gekommen ohne Unterschrift oder anständiger Signatur. Das habe ich übrigens nie gesagt... sondern dass ein unredlicher Käufer das Zustandekommen des Vertrages wohl bestreiten könnte. Aber manche hier haben's ja nicht so mit den kleinen und feinen Unterschieden... VG, HF

Aber ja doch. Ich darf Dich erinnern:

Und er würde aus dem oben von mir genannten Grund damit durchkommen.

Oben genannte Gründe waren:

dahinter liegenden Authentifizierung ist nicht mit einer Unterschrift gleichzusetzen

Wenn er also nach deiner Rechtsauffassung und mit deinen Gründen gewinnt, würde ja niemals ein Vertrag bei Ebay zustande kommen.

Man müßte den angeblichen Vertrag einfach nur "bestreiten"

beste Grüße Sven

hifilegende schrieb:

hf4711 schrieb: Das habe ich übrigens nie gesagt... sondern dass ein unredlicher Käufer das Zustandekommen des Vertrages wohl bestreiten könnte. Aber ja doch. Ich darf Dich erinnern: Und er würde aus dem oben von mir genannten Grund damit durchkommen. Oben genannte Gründe waren: dahinter liegenden Authentifizierung ist nicht mit einer Unterschrift gleichzusetzen Wenn er also nach deiner Rechtsauffassung und mit deinen Gründen gewinnt, würde ja niemals ein Vertrag bei Ebay zustande kommen. Man müßte den angeblichen Vertrag einfach nur "bestreiten"

Wieso würde niemals ein Vertrag bei Ebay zustande kommen? Immer wenn beide Seiten das Zustandekommen akzeptieren gibt's gar keine Probleme.

Und es ist ein Unterscheid, ob erst gar kein Vertrag geschlossen wurde oder ob sich jemand aus einem eigentlich gültigen Vertrag rausstehlen kann, weil die Authentifizierungsverfahren von Ebay unter aller Sau sind.

Aber georgy hat Recht, ich will mich jetzt eigentlich auch zurückhalten.

VG, HF.

Aber georgy hat Recht, ich will mich jetzt eigentlich auch zurückhalten.

Das wäre dann auch schon der zweite "Zwangsumzug" vom Thread

sehr emotional das ganze.........

beste Grüße Sven

Hallo hf 4711 (und alle anderen)

jetzt räumen wir doch erstmal ein wenig auf.

1. Digitale Signatur
Der Blick ins Gesetz verhindert Geschwätz ... wie es so schön heißt ...
§ 126a BGB schreibt die digitale Signatur vor, wenn die gesetzlich vorgeschriebene Schriftform durch die digitale Form ersetzt werden soll ...
der Kaufvertrag oder auch die Versteigerung weißt ein solches gesetzliches Schriftformerfordernis nicht auf. Also braucht sich niemand über eine digitale Signatur bei ebay-Geschäften Gedanken machen.

2. dann rein prozessual / Beweislastverteilung
der verkäufer behauptet, dass ein KV geschlossen wurde, legt dazu einen entsprechenden Ausdruck vor.
der Käufer kann nun bestreiten, selbst gehandelt zu haben, richtig, dafür ist aber der Käufer auch beweispflichtig. Sollte er (wider erwarten) diesen Beweis antreten können, hat er aber gleichzeitig ein Problem, nämlich das er dann die Sorgfaltspflichten verletzt hätte, da offensichtich Dritte Zugang zu den account-Daten hatten (Beweis nach prima facie durch den eigenen Beweis, nicht selbst gehandelt zu haben)
Sicherlich kann er behaupten, dass ihn kein Verschulden trifft, dann muss er jedoch nachweisen, wer wie an seine Daten gekommen ist und er das nicht zu vertreten hat (spätestens dieser Beweis wird dem Käufer nicht gelingen ...)
Der Verkäufer muss nur das Zustandekommen des Vertrages behaupten und einen Ausdruck vorlegen, dann kann er sämtlichen Beklagtenvortrag bestreiten und gut.

sorry, aber so sieht es nunmal aus.

ich lasse mich allerdings gerne auf ein fachliche Diskussion ein

klaus

[quote="hifilegende"][quote]

sehr emotional das ganze.........

beste Grüße Sven[/quote]

Und ich bin schuld dran, weil ich dachte es grenzt an Betrug.
"Schäm"

kölsche_jung schrieb:

... bla ... der Kaufvertrag oder auch die Versteigerung weißt ein solches gesetzliches Schriftformerfordernis nicht auf. Also braucht sich niemand über eine digitale Signatur bei ebay-Geschäften Gedanken machen.

Das iss doch genau das, was 4711 euch seit Tagen klarzumachen versucht...

Rattensack schrieb:

kölsche_jung schrieb: ... bla ... der Kaufvertrag oder auch die Versteigerung weißt ein solches gesetzliches Schriftformerfordernis nicht auf. Also braucht sich niemand über eine digitale Signatur bei ebay-Geschäften Gedanken machen. Das iss doch genau das, was 4711 euch seit Tagen klarzumachen versucht...

Quatsch, er schreibt die ganze Zeit, dass man sich aus dem Vertrag herausreden kann, weil nicht mit digitaler sig "unterschrieben".
Er soll bitte die Norm verlinken, nach dem Kaufverträge dem Schriftformerfordernis unterliegen und somit bei ebay eine dig.sig. erforderlich wäre.
Zu Zeiten meines Studiums der Rechtswissenschaften war das nicht der Fall und in der NJW hab ich auch nichts drüber gelesen. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen.

hf4711 schrieb:

Apalone schrieb: Deine Beiträge sind juristisch völlig daneben! Widerleg's oder spar dir solchen Stuss! Wenn du was fundiertes zu sagen hast, lerne ich gerne. VG, HF.

Das sprengt hier Zeit und Raum. Dazu sollte der Thread abgetrennt werden.
So gut wie alle deine Aussagen strotzen vor Nichtwissen.

Wenn das alles hier aufgelistet würde, laufen wir Gefahr, dass Beiträge abgelehnt werden. Dann ist die ganze Arbeit umsonst. Und das ist viel bei deiner "Vorbildung"!

Apalone schrieb:

Das sprengt hier Zeit und Raum. Dazu sollte der Thread abgetrennt werden. So gut wie alle deine Aussagen strotzen vor Nichtwissen. Wenn das alles hier aufgelistet würde, laufen wir Gefahr, dass Beiträge abgelehnt werden. Dann ist die ganze Arbeit umsonst. Und das ist viel bei deiner "Vorbildung"!

Warum denn? Im Großen und Ganzen passt das schon zum Thema, dass ja eh schon vom Ursprungsthread abgeschnitten wurde.
Ich lese hier interessiert und amüsiert mit.

Ebent, das passt hier schon ganz gut rein..

hf4711 schrieb:

Wenn ich mit deinem Passwort für 700 Euro eine Verpackung ersteigere hat niemand gesehen (und konnte natürlich niemand sehen), dass du dem Vertrag zugestimmt hast. Es ist ein immenser qualitativer Unterschied.

Nein. Du hast das Prinzip Ebay und grundsätzliche Instrumentarien des Kaufvertrages nicht begriffen.

Wie kommt ein KV zustande? Richtig, durch Angebot und Annahme. Zwei übereinstimmende Willenerklärungen (WE).

WE sind grundsätzlich formfrei, es gibt im BGB nur wenige Formerfordernisse (mit fallen auf Anhieb Immobilienverträge und Schenkungsversprechen ein).

Unterschriften sind also sowieso nicht erforderlich!

Das Händeschütteln wird bei Ebay durch Gebot (= rechtverbindliche WE/Angebot, die da heißt "ich will das Gerät zum gebotenen Preis kaufen) und den Zuschlag (= Annahme) ersetzt. Wenn die Auktion abgelaufen ist, stimmen Angebot u Annahme als WE inhaltlich überein, es ist ein KV zustande gekommen.

Wenn jetzt ein Vertragspartner, in diesem Fall der Käufer, vom Vertrag lösen will, bleiben ihm die rechtlichen Möglichkeiten, gesetzliche (idR BGB) und einzelvertragliche.

Wenn er zB bestreitet (Tatsachenbestreitung!), die WE "Annahme" abgegeben zu haben, kann er das gerne tun. Nur muss er die rechtlichen Folgen der "Plattform" Ebay beachten - und die Beweislast, denn die liegt bei ihm. Eine Beweislastumkehr muss explizit normiert sein. Im vorliegenden Fall nicht vorhanden!

Wie sicher oder unsicher Ebay ist, spielt im Rechtsverkehr erstmal keine Rolle (Trojaner, Passwortsicherheit usw). Wenn der Account tatsächlich rechtserheblich gehackt wurde, kann man weitersehen. Ob's tatsächlich so ist, muss der Käufer nachweisen.

Das ganze Geschwätz bzgl. Signaturgesetz, fehlende EDV-Sicherheit usw. dokumentiert nur eins: du hast weder vom allgemeinen Teil noch vom Vertrags- und Sachenrecht des BGB auch nur den Hauch einer Ahnung. Deine "Stmmtischargumentation" ist komplett für die Tonne, da jegliches fachliches Fundament fehlt.

kölsche_jung schrieb:

Quatsch, er schreibt die ganze Zeit, dass man sich aus dem Vertrag herausreden kann, weil nicht mit digitaler sig "unterschrieben".

Vielleicht lernst du erst mal lesen:

1. Ich sage, dass die Abgabe eines Ebay Gebotes nicht einer "Unterschrift" gleichzusetzen ist, wie Heiopei behauptet(e).
2. Ich sage nicht, dass damit kein Vertrag zustande kommt.
3. Weiterhin sage ich, dass ein unredlicher Käufer (genau wie ein gehackter Käufer) das Zustandekommen des Vertrages erfolgreich bestreiten kann.

kölsche_jung schrieb:

Er soll bitte die Norm verlinken, nach dem Kaufverträge dem Schriftformerfordernis unterliegen und somit bei ebay eine dig.sig. erforderlich wäre.

Keiner hat hier sowas behauptet, du springst anscheinend auf irgendwelche "Reizworte" an oder liest irgendwie selektiv...

VG, HF

hf4711 schrieb:

Weiterhin sage ich, dass ein unredlicher Käufer (genau wie ein gehackter Käufer) das Zustandekommen des Vertrages erfolgreich bestreiten kann.

Dann lege mal juristisch fachlich einwandfrei dar, wie!

Du behauptest immer nur, mach jetzt mal aus deinen Behauptungen durch Anhängen einer Begründung ein Argument...

Apalone schrieb:

Wenn er zB bestreitet (Tatsachenbestreitung!), die WE "Annahme" abgegeben zu haben, kann er das gerne tun. Nur muss er die rechtlichen Folgen der "Plattform" Ebay beachten - und die Beweislast, denn die liegt bei ihm. Eine Beweislastumkehr muss explizit normiert sein. Im vorliegenden Fall nicht vorhanden!

So kommen wir hier vielleicht mal weiter. Belege?

Apalone schrieb:

Das ganze Geschwätz bzgl. Signaturgesetz, fehlende EDV-Sicherheit usw. dokumentiert nur eins: du hast weder vom allgemeinen Teil noch vom Vertrags- und Sachenrecht des BGB auch nur den Hauch einer Ahnung. Deine "Stmmtischargumentation" ist komplett für die Tonne, da jegliches fachliches Fundament fehlt.

Jaja, laber dich nur froh! Du hast überhaupt nich kapiert, worauf mein Hinweis auf das SigG abzielte. Das war "Gleichsetzen mit Unterschrift" von Heiopei.

Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass im Falle von einem Ebay-Passwort-Missbrauch, in dem ein Verkäufer mit seinem Komplizen als Käufer seinen 300 Euro-PKW an dich (mit deinem Passwort) für 30.000 Euro verkauft du zur Zahlung verpflichtet bist, wenn du nicht nachweisen kannst, wie & wer an dein Passwort gelangt ist.

Das kannst du Vertrags-, Sachenrecht, BGB hin oder her deiner Oma erzählen.

VG, HF

Apalone schrieb:

Dann lege mal juristisch fachlich einwandfrei dar, wie!

Da Ebay nach eigenen Angaben nichtmals die Identität der Personen der einzelnen Accounts zweifelsfrei bestätigen kann, ist das ganz einfach.

Dies ist aber nicht der einzige Ansatzpunkt. Ich weiß allerdings nicht, ob es klug ist, hier mit solchen Angaben Unredlichkeit&Betrug Vorschub zu leisten.

VG, HF

hf4711 schrieb:

Apalone schrieb: Dann lege mal juristisch fachlich einwandfrei dar, wie! Da Ebay nach eigenen Angaben nichtmals die Identität der Personen der einzelnen Accounts zweifelsfrei bestätigen kann, ist das ganz einfach. Dies ist aber nicht der einzige Ansatzpunkt. Ich weiß allerdings nicht, ob es klug ist, hier mit solchen Angaben Unredlichkeit&Betrug Vorschub zu leisten. VG, HF

Warum den Betrug, ist es schon Betrug wenn man seine rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen möchte. Kläre uns doch bitte weiterhin auf ja?

Ich hole mir in der Zwischenzeit mal ne Tüte Chips,

Allerdings sind deine Rechtsgrundlagen hier sehr umstritten, um es mal harmlos auszudrücken

beste Grüße Sven

hf4711 schrieb:

Jaja, laber dich nur froh! Du hast überhaupt nich kapiert, worauf mein Hinweis auf das SigG abzielte. Das war "Gleichsetzen mit Unterschrift" von Heiopei. Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass im Falle von einem Ebay-Passwort-Missbrauch, in dem ein Verkäufer mit seinem Komplizen als Käufer seinen 300 Euro-PKW an dich (mit deinem Passwort) für 30.000 Euro verkauft du zur Zahlung verpflichtet bist, wenn du nicht nachweisen kannst, wie & wer an dein Passwort gelangt ist. Das kannst du Vertrags-, Sachenrecht, BGB hin oder her deiner Oma erzählen. VG, HF

Merkwürdig nur ,das jeder hier außer dir gemerkt hat , wie ich es meinte .

Noch einmal für dich zum mitschreiben ,von den rechtlichen Folgen her kommt das Gebot bei Ebay einer Unterschrift gleich .

Was passiert ist nämlich das zustande kommen eines Vertrages .
Möchtest du den anfechten können wir auch da mal kurz vergleichen .

Beispiel 1 : Du bekommst einen Vertrag zugeschickt , der wirklich unterschrieben werden muss ,alles läuft auf deinen Namen ,der Vertrag wird unterschrieben nur wusstest du gar nix davon ,denn ein Familienmitglied hat deine Unterschrift gefälscht und den Vertrag ohne dein Wissen zurück geschickt .

Beispiel 2 : Auf deinen Namen wurde bei Ebay geboten ,aber auch da hat jemand deinen Nick gehackt und ohne dein Wissen geboten .

In beiden Fällen gilt der Vertrag erst einmal als geschlossen , fechtest du ihn an ,bist du in beiden Fällen verpflichtet den Missbrauch nachzuweisen .

Der Verkäufer braucht in beiden Fällen nur den Vertrag bzw. den Auktionstext ausdrucken und ist erst einmal auf der sicheren Seite .

DU bist verpflichtet nachzuweisen ,das mit deinem Nick oder mit deiner Unterschrift Missbrauch getrieben wurde .

Bei einer echten Unterschrift ist das sogar leichter als bei einem Gebot auf Ebay .
Eine Unterschriftenprobe sollte ausreichen ,im Falle des Gebotes ist es nach zu halten wenn der Betrüger an einem anderen Ort sitzt über die IP , hat aber dein Sohnemann oder ein anderes Familienmitglied geboten , siehst du alt aus , noch besser ein Nachbar in einem Mehrfamilienhaus hat sich in ein WLan Netz eingeschlichen , derlei dürfte kaum nachweisbar sein.

Von daher verstehe ich also absolut nicht , warum du dich an dem Vergleich derart aufhängst .

Völlig egal ob du den Vertrag per Unterschrift oder Gebot abschließt ,das Ergebnis ist identisch und anfechtbar ebenfalls nur über den Nachweis des Käufers .

Gruß Haiopai

@ all,
eine bescheidene frage: lässt sich mal jemand über die kriminellen verkäufer aus? wenn´s den bach runter is und der dusselige käufer nicht lesen konnte oder der deitschen nicht mächtig is, isses eh erstmal zu spät. gedanken sollte man sich doch machen wie man dieser praktiken herr werden kann!

achim96 schrieb:

@ all, eine bescheidene frage: lässt sich mal jemand über die kriminellen verkäufer aus? wenn´s den bach runter is und der dusselige käufer nicht lesen konnte oder der deitschen nicht mächtig is, isses eh erstmal zu spät. gedanken sollte man sich doch machen wie man dieser praktiken herr werden kann!

Hi Achim ,denen wird man gar nicht Herr werden , ebenso wenig wie man Betrugsversuchen auf allen anderen Märkten vom Flohmarkt bis zum Aktienmarkt Herr wird .

Egal wo so etwas entsteht , wird es immer Leute geben die versuchen sich gesetzwidrig zu bereichern ,allerdings bin ich entgegen anderer User nicht der Meinung , das diese Versuche bei Ebay nun unbedingt häufiger auftreten würden .

Und fast immer klappt der Betrug auch nur dann , wenn die Käufer zu gierig werden , gierig nach Schnäppchen oder gierig nach Renditen ist dabei relativ egal , das Prinzip ist ebenfalls das Gleiche .

Gruß Haiopai

hifilegende schrieb:

Warum den Betrug, ist es schon Betrug wenn man seine rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen möchte. Kläre uns doch bitte weiterhin auf ja?

Ich spreche nicht umsonst die ganze Zeit vom "unredlichen" Käufer. Das Nutzen "rechtlicher Möglichkeiten" wider die Wahrheit und zum Nachteil des Verkäufers findest du also unproblematisch?

VG, HF

Haiopai schrieb:

Noch einmal für dich zum mitschreiben ,von den rechtlichen Folgen her kommt das Gebot bei Ebay einer Unterschrift gleich .

Noch einmal für dich zum mitschreiben: NEIN!

VG, HF

hf4711 schrieb:

hifilegende schrieb: Warum den Betrug, ist es schon Betrug wenn man seine rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen möchte. Kläre uns doch bitte weiterhin auf ja? Ich spreche nicht umsonst die ganze Zeit vom "unredlichen" Käufer. Das Nutzen "rechtlicher Möglichkeiten" wider die Wahrheit und zum Nachteil des Verkäufers findest du also unproblematisch? VG, HF

Wenn mich der Verkäufer versucht mit einen leeren Karton über den Tisch zu ziehen, deutlich ja, also bitte verschone uns nicht mit deiner Rechtsauffassung.

Offensichtlich bist du ja der einzige mit Durchblick.

beste Grüße Sven

hf4711 schrieb:

... oder liest irgendwie selektiv... VG, HF

die Frage ist, wer hier selektiv liest ... ich warte noch auf eine fachliche Auseinandersetzung hiermit:

Beweislastverteilung der verkäufer behauptet, dass ein KV geschlossen wurde, legt dazu einen entsprechenden Ausdruck vor. der Käufer kann nun bestreiten, selbst gehandelt zu haben, richtig, dafür ist aber der Käufer auch beweispflichtig. Sollte er (wider erwarten) diesen Beweis antreten können, hat er aber gleichzeitig ein Problem, nämlich das er dann die Sorgfaltspflichten verletzt hätte, da offensichtich Dritte Zugang zu den account-Daten hatten (Beweis nach prima facie durch den eigenen Beweis, nicht selbst gehandelt zu haben) Sicherlich kann er behaupten, dass ihn kein Verschulden trifft, dann muss er jedoch nachweisen, wer wie an seine Daten gekommen ist und er das nicht zu vertreten hat (spätestens dieser Beweis wird dem Käufer nicht gelingen ...) Der Verkäufer muss nur das Zustandekommen des Vertrages behaupten und einen Ausdruck vorlegen, dann kann er sämtlichen Beklagtenvortrag bestreiten und gut.

kommt da noch was?

@ haiopai,hi
das ist mir auch völlig klar, aber bei voraussehbaren ausuferungen müsste die bucht die notbremse ziehen und nicht nur auf ihren profit geiern,(zb bei aquarien dürfen keine fische verkauft werden, manchmal funktioniert´s und die bucht cancelt es).

hf4711 schrieb:

Haiopai schrieb: Noch einmal für dich zum mitschreiben ,von den rechtlichen Folgen her kommt das Gebot bei Ebay einer Unterschrift gleich . Noch einmal für dich zum mitschreiben: NEIN! VG, HF

Erinnert mich irgendwie an einen bockigen Minderjährigen ,gegen an stinken ohne jegliche Begründung , obwohl die Rechtslage nun schon mehrfach erklärt wurde .

Da kann man nix machen ,die gilt trotzdem auch für dich , auch wenn du noch weiter quengelst , viel Spass dabei

hf4711 schrieb:

Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass im Falle von einem Ebay-Passwort-Missbrauch, in dem ein Verkäufer mit seinem Komplizen als Käufer seinen 300 Euro-PKW an dich (mit deinem Passwort) für 30.000 Euro verkauft du zur Zahlung verpflichtet bist, wenn du nicht nachweisen kannst, wie & wer an dein Passwort gelangt ist.

Warum nicht? Du sollst fachlich argumentieren!

Die bloße Behauptung (da man ja deiner Darstellung nach nichts nachweisen kann) reicht garantiert nicht aus.

"allen Ernstes" und "kannst du deiner Oma erzählen" sind nicht unbedingt fachliche Argumente!

Begründe mal richtig. Oder doch nicht möglich, da nur heiße Luft?!?

kölsche_jung schrieb:

... ich warte noch auf eine fachliche Auseinandersetzung hiermit: Beweislastverteilung der verkäufer behauptet, dass ein KV geschlossen wurde, legt dazu einen entsprechenden Ausdruck vor. der Käufer kann nun bestreiten, selbst gehandelt zu haben, richtig, dafür ist aber der Käufer auch beweispflichtig. Sollte er (wider erwarten) diesen Beweis antreten können, hat er aber gleichzeitig ein Problem, nämlich das er dann die Sorgfaltspflichten verletzt hätte, da offensichtich Dritte Zugang zu den account-Daten hatten (Beweis nach prima facie durch den eigenen Beweis, nicht selbst gehandelt zu haben) Sicherlich kann er behaupten, dass ihn kein Verschulden trifft, dann muss er jedoch nachweisen, wer wie an seine Daten gekommen ist und er das nicht zu vertreten hat (spätestens dieser Beweis wird dem Käufer nicht gelingen ...) Der Verkäufer muss nur das Zustandekommen des Vertrages behaupten und einen Ausdruck vorlegen, dann kann er sämtlichen Beklagtenvortrag bestreiten und gut. kommt da noch was?

Ja, Ich bestreite diesen ganzen unbelegten Quatsch. Siehe Beitrag 136.

Da Ebay nach eigenen Angaben nichtmals garantiert richtige Identitäten der Accountinhaber benennen kann, ist der ganze Schmonsens von dir sowieso komplett wertlos.

VG, HF

Apalone schrieb:

hf4711 schrieb: Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass im Falle von einem Ebay-Passwort-Missbrauch, in dem ein Verkäufer mit seinem Komplizen als Käufer seinen 300 Euro-PKW an dich (mit deinem Passwort) für 30.000 Euro verkauft du zur Zahlung verpflichtet bist, wenn du nicht nachweisen kannst, wie & wer an dein Passwort gelangt ist. Warum nicht?

Das glaubst du ernsthaft?

LOL
Hach, das Leben ist manchmal lustig

Apalone schrieb:

Du sollst fachlich argumentieren!

Nana, wie ich argumentiere überläßt du dann mal mir, gelle?

VG, HF.

Haiopai schrieb:

Erinnert mich irgendwie an einen bockigen Minderjährigen ,gegen an stinken ohne jegliche Begründung , obwohl die Rechtslage nun schon mehrfach erklärt wurde .

Genau - warum machst du sowas nur? Auch andere haben dir hier mittlerweile erklärt, dass du mit dem Vergleich zur Unterschrift falsch liegst.



VG, HF

hf4711 schrieb:

Apalone schrieb: Du sollst fachlich argumentieren! Nana, wie ich argumentiere überläßt du dann mal mir, gelle

Aha. Auf fachliche Argumentationen lässt du dich also nicht ein??

Ähm, deine Beiträge sind damit wegen mangelnden Sinngehaltes eher unbrauchbar!