Audyssey einmessen lassen

(Nachdem ich meinen "alten" X2500H mit XT schon diverse Male eingemessen hatte,mit identischen Lautsprechern und Aufstellung.
Habe ich heute meinen Neuerwerb X4500H mit XT32 eingemessen ,meine erste XT32 Einmessung .(Mit der App eingemessen) .
mit Top middle 5.1.2.

Am Anfang als erstes ,bevor der Front-lks begann ,wurde der Sub mit einem langem Ton (keine Sweeps) beschickt ,
das wird wohl der Lautstärketest des Subs,bei XT32 gewesen sein , ok
Aber....
Mir wurde weder ein grüner "OK"-Balken oder ein roter "NICHT-OK" Balken angezeigt, warum nicht ? App ?

Die komplette Messung lief einwandfrei durch .

Front und Center wurden als Groß / Voll erkannt
Ich habe natürlich alles auf klein gestellt
Front 60hz (hört sich besser an als 80)
Center 90hz Stiimmen klarer als bei 80hz...finde ich
Surrounds 60hz ,gleicher LS wie Front
Tops 110hz aufgrund des Verlaufs im Diagramm,sonst hätte ich 100 gemacht
Sub wurde mit +0,5 eingestellt

Mir kommen die Stimmen aus dem Center etwas "dunkler" etwas basslastig ,will nicht dumpf sagen ,vor .
aber irgendwie nicht klar
Habe bereits die Mittenkomp des Centers ausgeschaltet ....etwas besser > Einbildung ?
Bei DynVol light das selbe , nur lauter
Übergangsfrequenz ??
Gucke aber im Moment nur TV mit Stereo Signal und DSU an . War aber mit XT anders ,besser
Nach einer UHD oder einem Stream-Film berichte ich nochmal .

Wenn es interessiert ,hier mal Shots der Ergebnisse .......also diese rechte Audyssey Wunschkurve hatte ich noch nie bessser
ok XT32 gegen XT ...
irgendwas besonders Mist oder besonders gut ?
Änderungsvorschläge in den Einstellungen ??
Vergessen :Kennt jemand die Teilung der Frequenzstriche in den Grafiken ? Die sind ja unterschiedlich im Abstand
wo wäre also z.B. 60hz ?



In den nächsten Wochen muss ich wieder einmessen , weil ich auf 5.1.4 gehe und auch die beiden Fronts ersetze gegen 207

Normalerweise zeigt die Balkenfarbe der Voreinmessung des/der Subs nur an, dass der Pegel (Voreinstellung) des/der Subs "OK" oder "Nicht OK" ist. Meiner Erinnerung nach muss der Pegel dabei ca. 75db betragen.

burkm (Beitrag #11357) schrieb:

Normalerweise zeigt die Balkenfarbe der Voreinmessung des/der Subs nur an, dass der Pegel (Voreinstellung) des/der Subs "OK" oder "Nicht OK" ist. Meiner Erinnerung nach muss der Pegel dabei ca. 75db betragen.

Ich weiß , es war aber kein Balken da

Horst3 (Beitrag #11358) schrieb:

es war aber kein Balken da

Bei vielen Gelegenheiten, falls der Level passt, erscheint der Subwooferbalken nicht.


BTW, deine Messung ist interessant. Könntest du mir freundlicherweise deine Raummaße und Besonderheiten des Raums mitteilen? Steht ein LS direkt in einem Eck oder ist eine große Glasfläche links oder rechts? Raum mindestens doppelt so lang wie breit? Danke für Info! VG

r1d1 (Beitrag #11359) schrieb:

Horst3 (Beitrag #11358) schrieb: es war aber kein Balken da Bei vielen Gelegenheiten, falls der Level passt, erscheint der Subwooferbalken nicht. BTW, deine Messung ist interessant. Könntest du mir freundlicherweise deine Raummaße und Besonderheiten des Raums mitteilen? Steht ein LS direkt in einem Eck oder ist eine große Glasfläche links oder rechts? Raum mindestens doppelt so lang wie breit? Danke für Info! VG

Danke,hatte mich auf den Balken gefreut um zu sehen wie laut er wirklich ist
und gerne
von hinten nach vorne 3,25mtr
links nach rechts 4,78mtr
Höhe 2,57
Abstand FL zur linken Wand 1,12 mtr
Abstand FR zur rechten Wand 0,68 mtr
in den beiden Frontecken wandhohe Basstraps ca.50 x 40 cm ,Diy
an der Rückwand 4 Absorber , 10cm / 60x100cm Diy
Parkettboden
warum fragst Du was ist interessant ?
Gruß Horst

Zu meinem Post 11356
ich guck grad einen Film im TV ,mit DSU , einen alten "Das war der wilde Westen" und der Ton aus Center ist gut und klar
also Fehlalarm ,
scheint nur bei Dokus zu sein
somit bin ich mit meiner ersten XT32 Einmessung sehr zufrieden , die Auflösung / Aufteilung auf die einzelnen Lautsprechern
ist ohnehin astrein , finde auch etwas besser als beim X2500H

Nachdem mir das mit dem XT32 bei mir nicht so gefallen hat und ich immer mit Raummoden zu kämpfen hatte, habe ich nun für mich eine andere Lösung gefunden. Ich habe den Denon x4500H, Klipsch RP280F, RP440C, Rp250S, Quadral Phase5 Hights und als Sub den Klipsch RP12. Mein Wohnzimmer ist 5,35m breit und 4,05m lang.Sitzabstand ca. 3,50m. Leider kam der Sub immer zu dröhnend und wummernd an. Außerhalb war mehr Bass als an meiner Hörposition. Der Sub stand am Anfang auf der linken Seite, da rechts er in der Ecke noch schlimmer war. Laut XT32 hatte die linke Box ca. 4m und der sub daneben nur 3,50m obwohl er physisch weiter weg stand. XT hatte ich am anfang nach der Anleitung von Denon eingemessen. Ergebnis solala. Musste den DynEQ und DynVol sowie XT32 immer einschalten. Nach längeren Gespräch mit jemanden aus einem anderem Forum kam ich schon ein Stück weiter.
Der erste Ansatz war das das Timing usw. vom Sub nicht zu dem Rest passte. Also habe ich die Front und den Sub mit einem Pegelmesser auf die selbe Lautstärke gebracht. Dann die rechte Seite abgeklemmt. Als nächstes 40,60 und 80Hz Töne besorgt um zu testen wo ich mein Mode habe. Dazu den Sub auf Entfernung 0 gestellt, Lautstärke auf 75dB und 0,5m weise die Entfernung erhöht. Am Sitzplatz habe ich dann den Messer beobachtet wo ein Anstieg der dB zu beobachten war. Bei 60 und 80Hz hat sich nichts getan. bei dem 40Hz Ton ging ab 6.30m dann langsam der Wert in die höhe, bis er mit ca.77dB bei 7.80m auch seine Spitze erreicht hat. Ok, Wert gemerkt und ran an Audyssey. Diesmal aber nicht nach Denon sondern nach Schema 101. Alles aus, was die App vorgibt, Front und Center auf 80Hz Übergang, Rear auf 100Hz und Hights auf 120Hz. die 7.80m beim Sub eingegeben. Dann auf allen Kanälen erst mal +5dB dazu und getestet. Ergebniss, XT32 und DynEQ muss immer noch an. Allerdings kam nun der Sub an der Hörposition an und nicht mehr in den anderen Zimmern. Das dröhnen war auch fast weg. Schon einmal eine super Steigerung zu vorher aber noch nicht perfekt für mich. Kurzerhand Antimode 8033 bei Kleinanzeigen besorgt und eingemessen. Danach wieder XT32. Oh, nun hat der Sub automatisch 6.80m. Aber kaum Unterschied zu dem manuellem einphasen. So, kurzerhand den Sub rechts in die Ecke verfrachtet um zu schauen ob das Antimode wirklich ne Verbesserung ist. Ja, ist es. Die Bässe trocken, präzise und nicht mehr dröhnend. Klanglich gerade im Direkt und Pure Direkt immer noch net so dolle. Also habe ich nochmal eingemessen nach Schema 101 mit dem Unterschied, das ich die beiden letzten Messungen links und rechts am Sitzplatz weggelassen habe. Dann wieder die Übergänge, +5dB mehr auf alle Kanäle. Mit der App habe ich dann alle Lautsprecher (bis auf den Sub) auf 350Hz begrenzt. Danach alle Pegel nochmal mit dem Messgerät auf 75dB am Hörplatz angepasst. Dali Test CD´s rein und.... Wow. Im Stereo Modus fast kein Unterschied ob Pure, Direkt oder mit DynEQ/XT32. Aber irgendwie kommt die Stimme nicht wirklich aus der mitte. Die linke Box spielt gefühlt lauter als die rechte Box. Frau und Tochter konnten das bestätigen. Hmm laut dB-Gerät im Stereo gleiche Lautstärke. Also Abstände anschauen. Ok, links 4.17m rechts 4.12m. Dann den Abstand rechts auf 2cm erhöht und Peng totale Mitte. Kommt eben doch auf jeden cm an. Endergebnis ist nun für mich und meinen Geldbeutel bzw. Nerven der Frau perfekt. Super Stereo, geiler Mehrkanal Ton, Tochter wacht im Nebenzimmer durch den Sub nicht mehr auf. Klanglich kein Unterschied zu XT32 im Stereo. Bei Film und TV lasse ich es an, dort merkt man die Raumkorrektur. Und Abends nutze ich DynVol. auf light. Frau freut sich das der Sub nicht im Eingangsbereich steht und hört nun auch gerne etwas lauter, da nun angenehm, Druck aber nicht nervend.
Jetzt habe ich nur noch die Eingangsquellen auf gleiche Lautstärke angepasst, damit beim Wechsel der Quelle nicht die Ohren schmerzen.
Das ganze zeigt mir, das XT32 doch gar nicht so schlecht ist, geanu so wie das Antimode.
Da könnte ich nun noch jammern auf hohem Niveau, da ich feststellen musst, das ich das alte 8033C (nicht Cinema) mit dem Kippschalter und nur 24 statt 28 Filter habe. Ob man das merkt und sich der Tausch auf das 8033 Cinema lohnt weiß ich nicht.
Hoffe das ich dem einem oder anderem hier helfen konnte.

Laut XT32 hatte die linke Box ca. 4m und der sub daneben nur 3,50m obwohl er physisch weiter weg stand.

Die linke Box spielt gefühlt lauter als die rechte Box. Frau und Tochter konnten das bestätigen. Hmm laut dB-Gerät im Stereo gleiche Lautstärke. Also Abstände anschauen. Ok, links 4.17m rechts 4.12m. Dann den Abstand rechts auf 2cm erhöht und Peng totale Mitte. Kommt eben doch auf jeden cm an.

Wenn die gemessenen und eingestellten Angaben für die „Entfernung“ (was in Wahrheit nur eine Messung der Signallaufzeit ist) nicht zu der tatsächlichen Entfernung der jeweiligen Box passen: Das ist meist völlig korrekt! Durch eine längere Gruppenlaufzeit kann es sein, dass eine Box akustisch viel weiter weg erscheint als sie wirklich ist.

Deine LS sind generell Akustisch schlecht Platziert.
Kann mir das nur so erklären!

Hauptsache das es am Ende doch geklappt hat .

Und ein Sub mit kürzerer (!) Entfernung als reell deutet zumeist schlicht auf Körperschall während der Einmessung bspw. durch Stativ oder Papprakete auf dem Sofa hin, wodurch dieselbe grundsätzlich unbrauchbar ist. Längere Entfernung ist aus beschriebenen Gründen ok, kürzer heißt immer, es wurde zumindest anteilig kein Luftschall gemessen.

Und was ist eigentlich schlimm daran, Xt32 anschalten zu "müssen"? Nur dafür hast du es doch.

Die Einmessung ist wirklich das Wichtigste am AVR und das eigentlich einzige Feature, was wirklich einen hörbaren Unterschied am System ausmacht.

Die gemessene Entfernung (über die gemessene längere Laufzeit) erhöht sich übrigens auch durch ein Antimode bereits um ca. 90cm, wegen dessen Verarbeitungszeit von ca. 2,7ms.

Horst3 (Beitrag #11360) schrieb:

warum fragst Du was ist interessant ?

Ich sammle nur allgemein Erfahrungen und suche Gemeinsamkeiten. Deine Messung sah recht typisch im Bassbereich und sehr bekannt aus..
Lieben Dank für deine Auskünfte!

fplgoe (Beitrag #11365) schrieb:

Die gemessene Entfernung (über die gemessene längere Laufzeit) erhöht sich übrigens auch durch ein Antimode bereits um ca. 90cm, wegen dessen Verarbeitungszeit von ca. 2,7ms.

Hör mir auf mit Delay und Entfernung bei Audyssey - ich dreh regelmäßig mit dem Ding durch. Ich frag mich ernsthaft, ob die Mehrzahl der Nutzer da draußen vielleicht einfach nur taub ist oder schlicht ignorant.

Audyssey im Denon ist auch völlig unfähig 2 Sub einzumessen - stimmt nie! Ich hab inzwischen geschätzt gut 500 Messungen gemacht und verfolgt.
Neuester Gag gestern mit der App: 2 Subs per Funk. Entfernung 8 Meter10, viel zu kurz. Okay, ins ady-file gesehen: Beide Subs im Mix wie es aufgrund 6-Meter-Limit sein muss mit "delayAdjustment" um nochmal 7 Meter verzögert. Passt ungefähr, kann man per SPL überprüfen.
Ein Sub wurde per Audyssey "verpolt", wozu auch immer, klingen tut es natürlich katastrophal.....App geöffnet und auf einmal sind die beiden Entfernungen nicht mehr bei 8 Meter sondern Sub1 bei 1,30 und Sub 2 bei 9 Metern. Hat sich also das interne Delay auf die echten Entfernungen "gelegt", die jetzt aber natürlich ungültig sind ( 6 Meter Beschränkung Audyssey). Zusätzlich müssten beide ungefähr gleich verzögert sein - trotz gemeinsamer Einmessung gab es also nur das Delay für den "54" (interne Audyssey Nummerierung für den Sub1).
SU ist ein einziger unfähiger Haufen aus Ignoranten - zusammen mit dem Rest, der von Audyssey übrig ist.

Such Dir einfach ein anderes Hobby, wo Du auf Audyssey, SU & Co. nicht angewiesen bist. Und wo Du Dich nicht in die physikalischen Probleme der Raumakustik einarbeiten musst, denn Dir fehlt ja schon offensichtlich einiges an Grundwissen.

Was mir fehlt oder nicht, ist sekundär. Audyssey ist auf einem Stand von vor 2 Jahrzehnten.
Bei SU ein typisches Minimalprinzip-Produkt, in das nur das Notwendigste investiert wird und auch dann nur, wenn neuer Umsatz generiert werden kann.

Meine Kritik betrifft nicht nur die vielen grundlegenden Fehler in Audyssey, die über die Jahre leicht hätten verbessert oder ergänzt werden können, sondern vor allem die Implementierung und die fehlenden Zusatzfunktionen, die vielen Nutzern das Leben so extrem vereinfachen könnten.
Es ist arroganter Irrglaube, eine Einmessautomatik könne ohne Veränderung in Jahrzehnten mit paar Sweeps die Grundproblematik von Millionen unterschiedlichen Räumen, Gegebenheiten und Wünschen abdecken. Die Arroganz ist dann, dem User so gut wie keine und erheblich unzureichende individuellen Einstellmöglichkeiten zu geben oder diese gar nur per dümmlicher App und Zusatzkosten anzubieten.

Die gesamte Software ist ein Desaster und schlicht eine Frechheit, vor allem das Hinterhof MultEQ, an dem ein asiatischer Student einmal im Monat dransitzt. Das Beispiel oben mit der NICHT funktionierenden Dualität von Entfernung und dem Extra-Delay, das die Software generiert, ist nur eines unter vielen, die SW schafft es nicht einmal ein misslungenes Speichern oder Überspeichern der Konfig im AVR anzuzeigen. Das Format der generierten Files ist so dümmlich, dass es nicht einmal das Programm selbst schafft, es korrekt umzusetzen - Gefrickelsoftware, der immer nur von unterschiedlichen Leuten Kleinigkeiten per Trial/Error hinzugefügt wurden, die nicht ein einziges mal neu geschrieben wurde!

Und der Paradefehler schlechthin seit Beginn der Zeit: Die Software wie die App messen immer noch Entfernung und Delays, die sie selbst nicht zulassen dürften, da die Spezifikation nie angepasst wurde, gibt dann Fehlermeldung aus und setzt selbst zurück. Nichts für ungut, aber was gibt es da zu verteidigen? Ist Audyssey so eine Art unfehlbare supernatürliche Entität?

Was genau soll mir übrigens an Raumakustik-Halbwissen fehlen?

Komisch, wie viele trotz all der von dir bemängelten Fehler keinerlei Schwierigkeiten mit dieser "Schrottsoftware" haben. Sollte das Problem tatsächlich woanders sitzen!?

Schon erschreckend, wenn man ernsthaft daran zu glauben scheint, dass man als einziger Nutzer die ganzen Schwächen und Fehler dieser völlig desaströsen Software gefunden hat und alle anderen Menschen auf der Welt ganz offensichtlich total verblendet sind und sich ihre Zufriedenheit nur einbilden.

Mir würde das ein wenig zu denken geben.

ostfried (Beitrag #11369) schrieb:

Komisch, wie viele trotz all der von dir bemängelten Fehler keinerlei Schwierigkeiten mit dieser "Schrottsoftware" haben. Sollte das Problem tatsächlich woanders sitzen!? :L

Wie soll jemand, der einmal im Jahr oder gar nur einmal bei Erstinbetriebnahme ohne Hinterfragen einmisst, Schwierigkeiten haben?
Und was für ein Kriterium soll eine angeblich total zufriedene Majorität überhaupt sein?
Für die Mehrheit ist Audyssey eh nur Loudness 2.0 - wenn der DynamicEQ nicht per Standard On wäre, würden all die vielen Schwierigkeitslosen die Dinger reihenweise in die Tonne kloppen.
Glücklicherweise ist die Anzahl der Kritiker speziell im englischsprachigen Raum größer, vor allem derer, die sich lange mit Akustik und Einmessystemen beschäftigen, auch in YT-Channels und Fachblogs. Die unkritische, unreflektierte Begeisterung scheint mir doch gerade "hier" ungewöhnlich hoch zu sein.
Meine Kritik bezieht sich auch klar auf beweisbare und jederzeit wiederholbare Problematiken.

Von den vielen echten Fehlern in der Software abgesehen:
Du findest die Software also dem Jahre 2022 angemessen, optisch, haptisch, Menü und Funktion? Du wünschtest dir keine manuellen Einstellmöglichkeiten und größeren Funktionsumfang? Nachmessung, indivduelle Justierung, besseren EQ, transparenten Frequenzverlauf bei Änderung des CO, TP, HP Filters, Einstellbarkeit dessen, was die Sub wirklich spielen, anstelle der dümmlichen groß/klein + (LFE/LFE-Main) Funktion, die 90% der Leute immer noch nicht verstehen? Ganz davon abgesehen, dass deine "zufriedene" Mehrheit nicht einmal den Unterschied zwischen LFE Lanal und Tiefton kennt? Ist das wirklich deine Vorstellung von Fortschritt in den letzten 20 Jahren?

Ich kann die ungezähmte Begeisterung echt nicht nachvollziehen....sorry.

@r1d1

Ich weiß nicht, was Dir an (Zitat) "Raumakustik-Halbwissen" fehlt, aber Meinungen zu dem Thema, egal auf welcher Basis, sind immer interessant zu lesen, weil man ja nicht nur etwas über den Verfasser sondern auch über dessen diesbezügliches Wissen und Einstellungen erfährt, wobei es erst einmal ohne Belang ist, ob "richtig" oder "falsch". Die Aussage, dass bestimmte Verfahren über Jahre bewusst od. unbewusst "unverändert" bleiben, sei einmal als individuelle "Spekulation" dahingestellt, weil die geräteseitig variierenden Versionen dazu keine wirklichen Aussagen zulassen. Man könnte diese "Invarianz" auch als Bestätigung dafür sehen, dass Hersteller sie immer noch für den gedachten gebrauch als "gültig" ansieht.
Relevantes "Insiderwissen" dazu scheinst Du auch nicht zu besitzen, also kannst Du Dich auf dieser Spielwiese "austoben"...

Letztlich muss sich jeder in seinem "Weltbild" zurechtfinden und damit leben, egal wie es aussieht

Dass die meisten Erkenntnisse zur Raumakustik, deren Auswirkungen und Umgang damit, schon Jahrzehnte oder noch älter sind, spricht eigentlich dafür, dass Ihre Existenz grundlegend bewiesen und relativ stabil ist, auch wenn Du diese anscheinend "irgendwie" anzweifelst Abweichende Vorstellungen über das "Für-und-Wider" findet man in vielen Foren, ohne dass deren - nachweisbarer -"Wahrheitsgehalt" dadurch steigt.
Aber schließlich musst Du mit Deinen Vorstellungen leben und nicht - unbedingt - auch "wir"

Anm.: "Entfernungen" werden von all diesen System übrigens nicht gemessen (wie auch ?) sondern immer nur "Laufzeiten" zwischen Signalgenerator und der jeweiligen Messposition, die dann des besseren Verständnisses wegen in "Entfernungen" umgerechnet und angezeigt werden.

Letztlich hat jeder Hersteller "seine" Algorithmen für "sein" elektronisches Raum-Einmessverfahren (und den individuellen Namen dafür) variierend "komplex" im Gebrauch, die sich aber wegen des gemeinsamen Sachverhaltes trotzdem - mehr oder minder - in vielen Dingen zumindest "ähneln". Dass hierbei auch noch der "Publikumsgeschmack" und die Einstellungen des jeweiligen Entwicklers/Herstellers eine gewissen Rolle spielen, sei dabei einfach akzeptiert, weil sich jeder Hersteller von seinen Wettbewerbern "irgendwie" differenzieren will, um zu verkaufen.
Ganz nebenbei sei bemerkt, dass hier die geltende Physik Ihre Grenzen für das Machbare und Mögliche setzt.

Hauptsache aber, Du bist mit dem von Dir Erzielten "zufrieden", egal wie es letztlich zustande gekommen ist und was die zugrundeliegende Basis dafür ist...

fplgoe (Beitrag #11370) schrieb:

]würde das ein wenig zu denken geben.

Mir würde etwas völlig anderes zu denken geben:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-36738.html

Erst recht, wenn man von einer Welt aus 99,9999% total zufriedenen Menschen spricht, die nicht existiert.
Für mich ist das der Versuch, berechtigte Kritik und Hinterfragen verstummen zu lassen. Die Mehrheit aller "Fachleute" spricht sich klar kontrovers zu Audyssey und Co aus.
Außerdem zum dritten mal: Alle beschriebenen Fehler sind real und nachvollziehbar, was gibt es da zu diskutieren?

Liegt villeicht daran, das das für Normale Menschen ohne Grundkentnisse ist.
Also ich hatte keine Probleme, weder mit der App noch mit dem Ablauf. Da waren die Systeme von früher weitaus schlimmer.
Hatte nun schon 3x Denon und bin immer noch begeistert vom Klang und Funktionalität.
Yamaha war mir zu überladen, Pioneer und Onkyo hat mir klanglich nicht gefallen.
Ich sage immer es muss Hausfrauenfreundlich sein und ein AV Receiver ist nun mal kein Röhrenverstärker oder rein Stereo.
Gibt ja auch Leute, die behaupten das ein iPhone was tolles wäre, weil Teuer und Mainstream.
Und solange es sich bei mir zuhause besser anhört als bei anderen, ist für mich die Welt in Ordnung.
Also vertragt euch und weitermachen, ist ja nur ein Hobby

burkm (Beitrag #11372) schrieb:

Anm.: "Entfernungen" werden von all diesen System übrigens nicht gemessen (wie auch ?) sondern immer nur "Laufzeiten" zwischen Signalgenerator und der jeweiligen Messposition, die dann des besseren Verständnisses wegen in "Entfernungen" umgerechnet und angezeigt werden.

Versuch bitte, nochmal zu verstehen, was ich schrieb....
Danke.
Hast du dir schon einmal das Format der Einmessung angesehen? Kommst du aus der Branche, kannst du programmieren?
Du verstehst meine Kritik nicht....es geht nicht um die Entfernung, die da irgendwo steht!

Beispiel einer typischen Submessung:
{"enChannelType":54,"isSkipMeasurement":false,"delayAdjustment":"6.93","commandId":"SWMIX","trimAdjustment":"0.0","channelReport":{"enSpeakerConnect":3,"isReversePolarity":true,"distance":8.13},"responseData":
.... gefolgt von den Messdaten..endend mit
"referenceCurveFilter":{},"midrangeCompensation":true,"frequencyRangeRolloff":20000.0,"customLevel":null,"customTargetCurvePoints":

Danach kommt dann bspw. der Sub2. Jetzt lies nochmal, was ich oben schrieb und heute nachmittag können wir uns weiterunterhalten....

r1d1 (Beitrag #11373) schrieb:

Mir würde etwas völlig anderes zu denken geben: ...

Du meinst, dass das Einmess-System nicht perfekt jeden Raum und jedes Setup völlig fehlerfrei erkennen kann? Natürlich gehört manueller Feinschliff dazu, wie bei wohl fast jedem elektronischen Helferlein auf der Welt.

Niemand sagt, dass es nicht Verbesserungspotential gibt, wie bei jeder Software. Und dass Audyssey seit einem Jahrzehnt die Hände in den Schoß gelegt hat, stößt mir genauso bitter auf.

Aber das System läuft nun mal bei der überwiegenden Anteile der Nutzer gut und auch wenn es nicht perfekt funktioniert und manuelles Feintuning nötig ist, besser als alles manuell einzustellen (und das wäre ja die Alternative, was manuell ohnehin unmöglich ist), ist Audyssey allemal.

Nur Du lässt ja wirklich kein gutes Haar an der Einmessung und bescheinigst ihm eine fast komplette Unfähigkeit. Das sehen offensichtlich nicht alle Nutzer so. Und das hat auch nichts mit dem deutschsprachigen Raum zu tun, oder hältst Du uns hier jetzt alle für dusselig???

@r1d1
Konnte ich schon mal programmieren ???
Cobol, Fortran, Assembler, C, C++...
Vermutlich werden einige der Produkte, die Du besitzt, auf Maschinen und "Straßen" gefertigt sein, für die ich mal (in "Urzeiten" ) zumindest "Programmteile" in RT geschrieben habe...

Ich weiß jetzt nicht, was mir Deine obige Aufzählung sagen soll..., aber Du wirst das (hoffentlich) wissen, oder ?
... und was Das mit dem Thema "Audyssey" und der zugehörigen Messsymptomatik usw. zu tun hat, erschließt sich mir (leider) auch nicht.
Letztlich hat mich Deine Aufzählung in dieser Hinsicht auch kein bisschen "schlauer" gemacht...

Aber solange Du glaubst, dass wir (und viele Andere) anscheinend Alles "falsch" machen, ist ja für - zumindest für Dich - die Welt in Ordnung
Warum nur viele "Experten" und sog. "Fachleute" (Dich ausgenommen !) mit dem Ergebnis eigentlich recht zufrieden sind (Ausnahmen bestätigen die Regel) würde ich davon ausgehen wollen, dass Audyssey soviel nicht falsch gemacht haben kann.

Ob das für Deine Hypothesen auch gilt, kann ich natürlich nicht sagen...

fplgoe (Beitrag #11370) schrieb:

Schon erschreckend, wenn man ernsthaft daran zu glauben scheint, dass man als einziger Nutzer die ganzen Schwächen und Fehler dieser völlig desaströsen Software gefunden hat und alle anderen Menschen auf der Welt ganz offensichtlich total verblendet sind und sich ihre Zufriedenheit nur einbilden. Mir würde das ein wenig zu denken geben.

Ist wohl so, wie mit dem Geisterfahrer dem alle anderen entgegengekommen. Der glaubt auch, er sei der einzige, der auf der richtigen Fahrbahn unterwegs ist.

@r1d1
Wenn du mit Audyssey so unzufrieden bist, dann probier doch ganz einfach andere Einmesssysteme aus und heul‘ hier nicht herum. Genug Auswahl ist ja durchaus vorhanden. Man muss sich nur mal trauen, diese zu testen. Aber sei gewiss, auch die haben ihre Schwächen. Kein System ist perfekt. Das musste ich leider kürzlich auch feststellen, als ich eine Trinnov Altitude 16 bei mir zum zum testen hatte.
Das so hoch gelobte Trinnov Einmesssystem ist alles andere als perfekt und hat auch seine Tücken. Sicherlich, die Software ist wesentlich besser geschrieben und die Einstellmöglichkeiten suchen ihresgleichen. Aber das macht es auch wesentlich schwieriger für den unbedarften User, diese zu bedienen. Und ein „No Go“ für mich ist, dass man das Einmessmikro genau auf den Millimeter austarieren soll, aber seitens von Trinnov keine geeigneten Hilfsmittel dazu bereitgestellt bekommt. Nicht mal ein anständiges Stativ. Statt dessen muss sich der User selber Stattiv, Wasserwaage und Kreuzlinienlasergerät besorgen, um das halbwegs hinzubekommen und das bei dem stolzen Preis. Und selbst wenn man diese Hürde gemeistert hat, kann man so oft messen wie man will, es kommt auf Anhieb nichts Brauchbares heraus. Ich hatte wenigstens sechs oder sieben Messungen gemacht, immer mit dem selben ernüchternden Ergebnis. Der Klang war einfach nur flach ohne Druck im Bass. Selbst mit den manuellen Einstellungen bin ich nicht annähernd an den Klang herangekommen, den ich bei Audyssey schon nach der ersten Einmessung hatte.
Also so schlecht kann dann Audyssey auch nicht sein. Und für den „Otto Normalo Nutzer“ ist das Einmesssystem eben gut zu bedienen. Auch bei Audyssey kann man nach der Einmessung noch etwas tunen. Von daher kann ich deine Kritik nicht wirklich nachvollziehen.

Audyssey macht einige Dinge recht ordentlich und liegt gundsätzlich bei den vorderen 3 Speakern richtig, vom Bass oft wieder mal abgesehen.
Ein einfach gehaltenes Einmesssystem im Consumerbereich ist zweifellos auch ein legitimer und vernünftiger Ansatz. Aber schon hier beginnen bekanntlich die Probleme. Ihr dürft auch nicht von euch ausgehen, die ihr durch die Bank Profis seid und euch seit Jahren mit dem Thema beschäftigt.

Es ändert alles nichts daran, dass Audyssey einige brachiale Konstruktionsfehler hat, die seit Jahren unbeachtet darliegen. Ich verstehe bspw. nicht, dass es immer noch massig Fehler wie config Speicherfehler gibt. Aber egal.
Zurück zu den Tieftönern.
Das Problem ist hier mannigfach. Ich werden mein Beispiel von oben herannehmen:

Bild1:

Das misst Audyssey real (wohlgemerkt schon vergleichsweise falsch und nach Optimierung, gehen wir aber davon aus, dass es das ist, was eine Automatik in einem Raum machen kann, also soweit richtig ist...)

Bild 2 und 3:


Das Extra-Delay von 693 ist tatsächlich ungefähr korrekt(!), da ein Sub wirklich erheblich verzögert wurde. Passt.

Bild 4:

Das macht nun Audyssey daraus, es zieht das Delay ab. Das ist falsch! Eindeutig, klipp und klar falsch!

Bild 5:

Und logischerweise meckert Audyssey nun über die eigene falsche Entscheidung (kein Nutzereingriff!). Nur deswegen wurde ja über die tatsächliche "Entfernung" das zusätzliche Delay Adjustment eingeführt, nur um die eigene Restriktion zu umgehen. Korrekt wäre weiterhin ein Delay von 8,13 Meter PLUS die 6,93 für den weiter entfernten Sub. Von der Phase will ich gar nicht anfangen..

Egal ob 1 oder Multisub, Audyssey und Tiefton ist ein Glücksspiel, schon beginnend damit, dass jeder LS nur getrennt für sich betrachtet wird. Audyssey passt sogar die Subs untereinander inkorrekt an, auch mit identischen Geräten nur mit Glück. Daher rührt doch erst die ganze Diskussion um Large, LFE+Main, manuelles Ändern der CF, etc..seit Tag1, da es die Version ist, die am wenigsten Fehler produziert.
Wir brauchen auch gar nicht darüber zu diskutieren wie schwer es ist, frequenzübergreifend Tiefton zu messen und einzurichten.

Es liegt mir fern, euch den Spaß zu vermiesen. Es geht nicht um Weltbilder, ad hominem, Mehr oder Minderheiten.
Kein Grund für all die latente Kritikunfähigkeit...
Ich halte es aber für eine urbane Legende, dass die große Mehrheit zufrieden sei. Es ist der Mehrheit vielleicht egal oder liegt unter der Wahrnehmungsschwelle, das wäre möglich, echte Enthusiasten, Audiophile, solche die Perfektion anstreben, die dutzendfach messen und probieren sind eh eine verschwindend kleine Minderheit, sogar hier im Forum. Wie viele Leute und Freunde kennt ihr wirklich persönlich, deren Anlage gut klingt, ohne manuell Hand angelegt zu haben?
SU, Denon, Audyssey sind keine Wohltätigkeitsvereine, natürlich, warum investieren, wenn es den Markt scheinbar längst befriedigt. Raumakustik ist ein schwieriges Feld, wird möglicherweise nie komplett automatisiert Perfektion liefern, ja - Audyssey bleibt für mich dennoch ein mittelmäßiges System mit erheblichen Schwächen. In der überwiegenden Anzahl der Anwendungsfälle, wären die Ergebnisse durch mehr Komplexität und manuelle Eingriffsmöglichkeiten erheblich besser, bspw. sind allein durch manuelles Verändern der Sub-"Entfernung" mehrheitlich bessere Antworten zu erwarten.
Trotzdem: Schönes WE!

Die Phasenlage eines reinen Basslautsprechers quer durch den Raum zu messen, muss ja auch zum scheitern verurteilt sein.
Da ist es dann auch egal, welche Software bzw. Einmessautomatik man benutzt, das Ergebnis wird immer falsch sein.
Beim typischen Heimkino-System mit separatem Subwoofer der dann irgendwo dazugestellt wird, ist es ja auch fast schon wurscht.
Die Phase kann dann eh nur in genau einer Richtung stimmen.
Die Messung am Hörplatz ist dann nur ein grobes Schätzeisen, damit der Sub halbwegs "gleichzeitig" mit den anderen Lautsprechern läuft.

Moin
Jemand ne Idee?
Mir fällt eben ,durch Zufall auf das ich nach letzter Einmessung (X4500H / XT32) ,über die App eingemessen,
keine Tonausgabe bei "Flat" habe .

Horst3 (Beitrag #11382) schrieb:

keine Tonausgabe bei "Flat" habe .

Das kommt öfter mal vor. Entweder grobe Messfehler, Fehler beim Speichern oder bei der Übertragung.

Nochmals zum AVR übertragen. Das geht in 50% aller Fälle gut. (App "gewaltsam" schließen (nicht nur im Hintergrund), neu starten und AVR neu starten hilft manchmal ebenso, wenn es nicht am File selbst liegt.)
Falls nicht, bleibt nur eine erneute Einmessung oder manuelles Bearbeiten der jeweiligen Files am Rechner, wenn man sich damit auskennt.

Danke Dir ,muss eh neu einmessen ,mal sehen obs dann da ist .

Mal eine Frage, wenn i h den Sub einmesse soll der ja im grünen Bereich sein. Ok, dann muss ich mit meinem Gain Regler unter 10 Uhr!
Im Grunde kein Problem wäre der Bass dann nicht zu dünn. Wurde auch schon in anderen Threads mal aufgeführt, erst die Erhöhung am Gain Regler sorgt für den gewünschten Druck! Ist bei mir auch so.

1. kann ich den Sub auch auf 11 Uhr einmessen auch wenn es dann in der App im roten Bereich ist.
2. oder besser im grünen Bereich einmessen und dann am Gain Regler erhöhen?

Am AVR erhöhen bringt in dem Fall nichts da ich dann zu sehr ins + komme.
Leider gibt es keine eindeutige Vorgehensweise, die einen sagen am Gain nichts mehr verändern, andere sagen aufdrehen bis es passt.
Ich frage mich nur, messe ich auf 10 ihr ein und erhöhe dann auf 11 Uhr, ist der Sub dann noch korrigiert?

Javacom3003 (Beitrag #11385) schrieb:

Ich frage mich nur, messe ich auf 10 ihr ein und erhöhe dann auf 11 Uhr, ist der Sub dann noch korrigiert?

Warum denn nicht? Er bekommt doch bereits ein von Bergen befreites Signal.

Nochmal meine Frage aus Post #11356
Kennt jemand die Teilung der Frequenzstriche in den Grafiken der Messung ? Die sind ja unterschiedlich im Abstand
wo wäre also z.B. 60hz ?

Bei Audyssey geht es unten mit 20Hz los, in 10er Schritten bis 100, danach 100er Schritte bis 1000, dann 1000er Schritte bis 10k.
60Hz ist also Strich Nummer 4, wenn du den linken Rand (Anfang/20Hz) nicht mitzählst....

HTH

Bei deiner Sub-Messung wäre die erste Senke also bei knapp 60Hz. Nebenbei, sind die Audyssey-Schätzungen recht unnütz und nicht sehr realitätsnah.
Ich hab noch einmal zum Verständnis eine weitere Grafik mit der selben Skala angehängt, da ich auch einen Sehfehler hab und mir mit Handy und Co sehr schwer tu - exakt die umrandete Skala unten ist identisch der der Audyssey-App.

Vielen Dank , nun kann ich das endlich mal "lesen"
Ja das es geschätzt ist weiß ich .
Ich trenne meine Fronts und Surrounds beide bei 60hz ,macht das überhaupt Sinn , wenn ich die Senke genau dort habe ?
Ich hatte mal bei 80 das hörte sich irgendwie nicht an
.
Gestern habe ich erstmalig mein nun 5.1.4 eingemessen,würde ich gerne mal poste um Meinungen zu lesen

r1d1 (Beitrag #11388) schrieb:

danach 100er Schritte bis 1000, dann 1000er Schritte bis 10k.

Was? Nö! Kannst Du nicht bis 10 zählen? Von 100 bis 1k und von 1k bis 10k sind's jeweils nur neun Striche.

60Hz ist also Strich Nummer 4, wenn du den linken Rand (Anfang/20Hz) nicht mitzählst....

Der Anfang links müßte bei der 9er-Teilung bei 11,11Hz liegen, der vierte Strich von links demnach bei 55,55Hz.

BassTrap (Beitrag #11390) schrieb:

Was? Nö! Kannst Du nicht bis 10 zählen? Von 100 bis 1k und von 1k bis 10k sind's jeweils nur neun Striche.

Der Unterschied zwischen Strichen und Schritten oder Zwischenräumern ist dir klar?

BassTrap (Beitrag #11390) schrieb:

Der Anfang links müßte bei der 9er-Teilung bei 11,11Hz liegen, der vierte Strich von links demnach bei 55,55Hz.

Erstens wäre es deiner Logik nach unter 100 Hz eine 8er Teilung, wenn du genau nachsiehst und zweitens miss es doch einfach bei dir inne Bude mal nach, wenn du meinst es besser zu wissen?

Ups, ich nehme alles zurück.

r1d1 : die untere Zeichnung entspricht der Oberen,oder ist es ein Beispiel ?
Vielen Dank für die Erklärung

Hallo, darf ich den Spezialisten mal ne Frage stellen?

Ich habe einen alten Denon AVR 2310. Der aht gestern sein Gedächtnis verloren und ich musste neu einmessen.Gefühlt nach einer Ewigkeit.

Gestern wie damals ist im Ergebnis der Center zu leise.

Ich habe die Lautstärke immer manuell angehoben.

Die LS sind von KEf aus der IQ Serie. Der Center ist direkt unter dem Flat auf einem Wandhalter.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen?

Danke Gruß Xante

P.S. Falls sich die Kiste bald verabschiedet. Was könnt Ihr als Ersatz empfehlen?

Horst3 (Beitrag #11393) schrieb:

r1d1 : die untere Zeichnung entspricht der Oberen,oder ist es ein Beispiel ? Vielen Dank für die Erklärung :hail

Interessanterweise entspricht die untere Zeichnung nicht der Oberen - mein Fehler, sollte nur zur Veranschaulichung dienen!
Es ist aber, wie ich geschrieben hab, beginnend mit 20 bis 100 - ich zähl in der App immer rückwärts von der 100er Linie...90, 80, etc.. dann kommt man nicht durcheinander. Die Abstände haben keine exakte Bedeutung. VG

Xantorix (Beitrag #11394) schrieb:

.....snip... Habt ihr ähnliche Erfahrungen?

Nicht wirklich. KEF ist auch nicht unbedingt dafür bekannt, schlechte Center zu basteln. Sitzt du in gerader Linie zum Center oder seitlich versetzt?
Hat das Teil den Reflex-Port hinten, so dass er als zu Laut erkannt werden könnte? Kannst du die Lautstärke nach dem Einmessen extern messen, REW oder SPL-Meter?

Letztlich ist es dennoch ein bekanntes Problem, man liest oft von Leuten, die den Center nachträgich um einige db nach oben schrauben, gerade wg. Sprachverständlichkeit....

Center auf Ohrhöhe angewinkelt?

Mach doch mal n Foto der Aufstellung.

Danke für die Antworten. Ich muss eh nochmal in Ruhe einmessen.
Der Center ist in etwa auf Ohrhöhe da er ja auf einem Wandhalter unter dem TV ist.
Front und Center sind symetrisch zur Sitzposition.
Nur der Sub ist hinten rechts bei mir und die Rear sind auf Wandhaltern unter der Decke oben.
Auch nicht symetrisch aber mindestens angewinkelt.
Das Mikro soll genau im Wasser auf einem Stativ sein?
Wie komme ich dann auf Ohrhöhe? Mit Stativ kann ich nur vor oder hinter der Couch messen.
Ich hab mir immer eine Behelfskonstruktion auf die Couch gebaut, das das Mikro auch etwa in Ohrhöhe sitzt.
Auf genau im Wasser habe ich allerdings nicht geachtet.
Ich muss noch mal dran wenn ich alleine im Haus bin wegen der Nebengeräusche.
Die Uhr hab ich auch nie angehalten, wegen dem Ticken.
So genau hab ich es dann doch nicht genommen.
Aber den Center habe ich immer zu leise gehabt. So zwischen 3 und 6 db hoch dann war es für mich gut.
Dann waren Dialoge und Effekte nicht zu dominant.

Gruß

Für die Messung an der virtuellen Kopfposition in Ohrhöhe, d.h. an einem gemittelten Punkt zwischen den gedachten "Ohren", muss man für die 1. Messung entweder ein Stativ mit Mikrofon-Galgen einsetzen oder das vorhandene Stativ auf der (meist textilen) Sofaoberfläche aufstellen. Solch ein Miko-Galgen ist zudem sehr nützlich, wenn man mit den Mikro bei den verschiedenen Messungen den Bereich über der Sofa-Sitzfläche abdecken kann, da man dort mit einem "normalen" Stativ nicht hinkommt wegen der üblicherweise benötigten Auslage. Zudem sollte sich das Stativ auch nicht auf direkter Sichtlinie zwischen dem jeweiligen LS und dem Mikro selbst befinden (Abschattungseffekte). Das muss man anhand der LS-Aufstellungen beurteilen.

Hmm, ich habe die Person auf dem Sofa mit einem Kissen nachempfunden und das Mikro dann oden aufgestellt.
Das Micro muss genau senkrecht stehen? Das Audyssey Logo genau in LS Richtung?

Mikro senkrecht zur Decke und durch die Kabelführung am Mikro ist die Kabelzuführung meist sowieso vorne in der Mitte...
Das Problem mit dem Aufstellen auf dem Sofa ist, dass hier der Sofakörper auf Grund seiner Konstruktion als Hohlkörper meist mitschwingt und dass das Kissen direkt unter dem Mikro (Nahfeldeffekte) den Frequenzgang negativ beeinflussen kann (wird).
Es gibt hier im Thread (mehrmals) Aufzählungen seitens Audyssey (ZEN-desk), was man hinsichtlich der Mikro-Platzierung usw. berücksichtigen sollte.
Menschliches Gehör und Mikro verhalten sich oft anders als erwartet.

Bei Reference meine kompensationskurve.

@r1d1

interessante Geschichte mit den Fehlern bei Audyssey.
Irgendwie verstehe ich aber das Problem noch nicht wirklich. Speichert die Audyssey App (IOS oder Android?) die Daten falsch ab oder stimmen deiner Meinung nach die Entfernungen nicht?

Vielleicht kannst du mir das Problem nochmal näher bringen. IT-Studium, Erfahrung mit verschiedenen Einmesssystemen (Audyssey mit APP, am AV oder Pro Einmessung mit Installer Kit, Dirac und Antimode) sowie REW und Wissen über Raumakustik sind vorhanden.

Die 6m Grenze war mir auch nicht bekannt, ist aber höchstwahrscheinlich durch den DSP vorgegeben und könnte je nach Implementierung unterschiedlich sein, in dem Fall sind wohl nicht mehr als 18ms Delay möglich. Die Umrechnung einer Signallaufzeit in eine Entfernung (ms in m) finde ich schwachsinnig und dürfte gerade bei wenig versierten Benutzern zu Verwirrung führen (warum messe ich mit dem Maßstab eine andere Entfernung als Audyssey?)
Selbst in einem großen Wohnraum erscheint es mir aber trotzdem ausreichend, da die Differenz der einzelnen LS zur Hörposition die 6m (18ms) in der Praxis wohl nie überschreiten wird.

Die Phasenerkennung bei Audyssey ist Unsinn und wird bei meinen Einmessungen ignoriert (und damit auch nicht durch die Einmessung korrigiert), ein vorheriges Verpolen der LS ist unnötig.
Die ermittelten Übergangsfrequenzen sind auch nicht brauchbar, Audyssey scheint möglichst tief zu trennen. Damit fängt man sich aber in der Praxis meist mehr Probleme ein als wenn man etwas höher trennt (80hz).

Das bislang größte Manko bei Audyssey war die fehlende Möglichkeit die Zielkurve zu editieren, die vorgegeben Kurven sind zumindest für Musik unbrauchbar. Mit der Audyssey App gibt es jetzt aber die Möglichkeit, wenn auch per Touchscreen sehr umständlich.

rat666 (Beitrag #11403) schrieb:

Die Phasenerkennung bei Audyssey ist Unsinn

Nö, die hat hier zuverlässig einen Lautsprecher als verpolt gemeldet.