2x200 Watt Röhrenmono-Monster

Airsal86 (Beitrag #51) schrieb:

Welche Leistungsklasse sollte dieser Widerstand haben?

Die kleinen Metallschichtwiderstände mit 0,5 oder 0,6W genügen da völlig.

Airsal86 (Beitrag #51) schrieb:

Und ich nehme schwer an, dass ich am besten von jedem der 4 Schleifer 100kOhm auf die -44V legen sollte und nicht nur von 919?

Ja.

MfG
DB

alien1111 (Beitrag #48) schrieb:

Der Aufwand, Kosten sind hier eigentlich unnötig vs. wirkliche Nützlichkeit (d.h. bei vorhandenen TE Audio-Geräten). Das alles kann man sparen.

Die beiden Verstärker sind SK1. Wenn die Stereoanlage steht, ist damit eine Brummschleife vorprogrammiert. Wenn der TE einmal baut, kann er es auch gleich richtig machen.


MfG
DB

Jou bin ich auch deiner Meinung DB, ich mach keine halben Sachen. Ich muss nochmal: Wenn Du den eingang konzipieren müsstest, was würdest Du tun?

Eingangsübertrager oder Vorstufe?
Wenn Vorstufe, dann Trans oder Rö?
Wenn EÜ, dann welches Wicklungsverhältnis und welche Pri/Sek Impedanzen?
XLR und RCA
Nur XLR

Ich möchte mich hier mal festlegen, Ziel wäre ein sauberer, brummfreier Eingang.

Ich hatte ja schon geschrieben das bei Röhren nur der Übertrager Sinn macht, eine Eingangsstufe ohne ist fast nicht machbar. (zumindest wenn sie gut sein soll) Schau Dich einfach nach einem Signalübertrager um der die 5Veff ohne groß zu verzerren kann und maximal 1:2 Übersetzung bietet. Das muss nichts super teures sein, wie gesagt ist das eine Röhrenendstufe, das Limit (Verzerrungen und Bandbreite) ist der Ausgangsübertrager.
Nur XLR, Pin 1 Über 100nF/100Ohm-1kOhm direkt ans Gehäuse, die anderen Pins an den Übertrager ohne Erdbezug. Cinch Eingang geht dann mit jedem üblichen Cinch -> XLR Adapter.

Man kann eventuell die Endstufe so anpassen das sie höher verstärkt, dann kann man aber unter Umständen weniger gegenkoppeln. (schlecht)
Die 5V für Vollaussteuerung sind doch total OK, was stört Dich daran?

Airsal86 (Beitrag #54) schrieb:

Wenn Du den eingang konzipieren müsstest, was würdest Du tun? Eingangsübertrager oder Vorstufe? Wenn Vorstufe, dann Trans oder Rö? Wenn EÜ, dann welches Wicklungsverhältnis und welche Pri/Sek Impedanzen? XLR und RCA Nur XLR

Ich würde zuallererst einmal messen, wieviel Spannung zur Vollaussteuerung die Dinger nun wirklich brauchen. Vorher ist alles Kaffeesatzleserei.
Danach würde ich mir Gedanken machen, wie ein erdfreier trafosymmetrischer Eingang für +6dBu beschaffen sein müßte und ob ich überhaupt eine zusätzliche Verstärkerstufe benötige. Wenn ja, würde ich die mit einer Röhre ausstatten.
Ohne Not würde ich keine Spielchen mit RCA-Steckverbindern anfangen.


MfG
DB

DB (Beitrag #53) schrieb:

alien1111 (Beitrag #48) schrieb: Der Aufwand, Kosten sind hier eigentlich unnötig vs. wirkliche Nützlichkeit (d.h. bei vorhandenen TE Audio-Geräten). Das alles kann man sparen. Die beiden Verstärker sind SK1. Wenn die Stereoanlage steht, ist damit eine Brummschleife vorprogrammiert. Wenn der TE einmal baut, kann er es auch gleich richtig machen.MfG DB

TE hat schon früher geschrieben, dass beide Endstufen genau getestet/geprüft hat und beide Endstufen einwandfrei funktionieren. Ich habe keinen TE Wort oder keine kleine Bemerkung gefunden, dass Endstufen trotz SK1 brummen (während Tests).
Es scheint, dass Brummschleife nach der Prüfung mit seine Anlage keinen Problem verursacht.
Oder TE hat bis dato keine Wahrheit gesagt?

Och Leute ...

TE hat schon früher geschrieben, dass beide Endstufen genau getestet/geprüft hat und beide Endstufen einwandfrei funktionieren.

Die Funktion als einzelnes Gerät sagt nichts über die Funktion in der komplett verschalteten Anlage aus.

Ich habe keinen TE Wort oder kleine Bemerkung gefunden, dass Endstufen trotz SK1 brummen.

Weshalb, so frage ich Dich, sollte ein einzelnes Gerät mit SK1 brummen?

Wenn mehrere SK1-Geräte zu einer Anlage zusammengeschaltet werden, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die mehrfachen Verbindungen der Bezugspotentiale von NF, Gehäuse (PE) sowie ggf. noch Computer und Antennen Brummschleifen aufspannen.
Das muß man nicht auch noch provozieren, wenn man gerade beim Geräteentwurf ist und die Chance hat, es zu vermeiden.
Auch über den schlechtestmöglichen Betriebsfall nachgedacht zu haben ist das, was den Ingenieur ausmacht.


MfG
DB

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht die Gewissheit. Trotzdem kann TE machen, was er will.

Die Wahrscheinlichkeit ist nicht die Gewissheit.

Und, was willst Du damit sagen?
Mit erdfrei symmetrischen Eingängen hat man die Gewißheit, daß das Wahrscheinliche (Brummen infolge Erdschleife) überhaupt nicht auftritt.
Der TE fragt ja explizit nach der zweckmäßigsten Lösung.

Brumm Brumm, ich freue mich über die angeregte Diskussion!

Das muß man nicht auch noch provozieren, wenn man gerade beim Geräteentwurf ist und die Chance hat, es zu vermeiden. Auch über den schlechtestmöglichen Betriebsfall nachgedacht zu haben ist das, was den Ingenieur ausmacht.

Mein Ansatz!

Hier mal ne neue Zeichnung mit Überspannungsschutz, den Poti-Widerständen und Ausgang.



Die +43 DC Volt vom Netzteil (waren ursprünglich mal für die Transistorvorstufen) behalt ich und mache mir ein 12 Volt DC Bordnetz (vielleicht macht da n hübscher Papst Lüfter unter den Röhren dann Sinn.

EDIT:

Hier noch die Details:

Die Schaltung paßt so.

Mir ist aber noch was eingefallen: Was Du vor oder hinter hinter dem Eingangsübertrager noch vorsehen könntest, ist ein Lautstärkenpoti, damit Du die Schaltung von der Eingangsempfindlichkeit her exakt an Deine Bedürfnisse anpassen kannst. Wenn Du einen Vorverstärker mit sehr großer Ausgangsspannung hast, ist es günstiger, diesen weit aufzuziehen und am Verstärker zurückzudrehen. Das verbessert den Fremdspannungsabstand.

Lüfter würde ich weglassen, macht Lärm und verschleißt. Das brauchten die Verstärker im Originalzustand ja auch nicht.


MfG
DB

Mein Ansatz!

Damit geht der Vorteil des Eingangsübertragers teilweise verloren, Pin1 des XLR Steckers hat nichts mit der (Schaltungs)Masse zu tun, das ist der Schirm und der sollte Gehäusepotential haben!
Nach AES verbindet man den auf kürzestem Weg mit dem Gehäuse, das Problem ist das viele Quellgeräte nicht richtig aufgebaut sind und es damit Brummprobleme gab/gibt. Deshalb, mach es wie ich geschrieben habe:

Pin 1 Über 100nF/100Ohm-1kOhm direkt ans Gehäuse

Man kann über RC noch einen Schalter legen, das ist dann der Ground Lift. Legt man Pin1 direkt auf das Gehäuse (in dem Fall PE) hat man bei den üblichen Cinch XLR Adaptern auch das Problem das der "kalte" Singalleiter mit Pin1 verbunden wird, die Schleife entsteht dann weiterhin.

Damit geht der Vorteil des Eingangsübertragers teilweise verloren, Pin1 des XLR Steckers hat nichts mit der (Schaltungs)Masse zu tun, das ist der Schirm und der sollte Gehäusepotential haben! Nach AES verbindet man den auf kürzestem Weg mit dem Gehäuse, das Problem ist das viele Quellgeräte nicht richtig aufgebaut sind und es damit Brummprobleme gab/gibt. Deshalb, mach es wie ich geschrieben habe:

Ehm ja, Schirm hat ja hier Gehäusepotential (Du meinst schon Verstärkergehäuse?) Es fehlen Lediglich noch 100nF/100Ohm-1kOhm oder? Oder soll er vom Übertrager getrennt sein?

Nur weil beide Potentiale im Schaltplan verbunden sind bedeutet das nicht das sie in der Schaltung selber "gleich" sind, da spielen z.B. Induktivitäten eine große Rolle. Deshalb ist Masseführung ja auch so ein Thema.
Verbindest du Pin1 mit der Schaltungsmasse fließt der Störstrom durch diese ab und koppelt in das Signal ein. Der Pin dient nur als Ableitung für HF die der Schirm eingefangen hat.
Also: Pin 1 ist nur über RC so direkt wie möglich mit dem Metallgehäuse verbunden, sonst nirgends. Den Schirm vom Eingangsübertrager würde ich auch auf kürzestem Weg mit dem Gehäuse verbinden. Und bitte zeichne die Ausgabgsmasse vom Übertrager und die RC Kombination an R904 denn genau da gehört er hin.
Das das überarbeitete Gehäuse auch wieder aus Metall bestehen soll versteht sich hoffentlich von selbst?

Ich hatte früher mal so einen Gigant-Verstärker, noch das Vorgängermodell in Kofferform.
Das ging mit den damals üblichen Selbstbau-Boxen (Celestion G12-100 TC plus Piezo) brüllend laut.

Aber HiFi?

Nach einschalten von dem Stand-by gab's einen Krach, und hinterher ein Geräusch, als wie wenn ein Dutzend Köche gleichzeitig Bratkartoffeln in der Pfanne haben, umrahmt von einem schweren Regenschauer.
IMHO war das Ding sicher nicht mehr neu, aber der Aufwand für einen Umbau scheint mir doch groß, das läuft ja fast auf einen Neubau hinaus.

Ich kann mir gut vorstellen, das die damals ganz andere Vorstellungen umgetrieben haben als eine HiFi Wiedergabe.

@Keksstein
Du hast alles richtig zusammengefast.

Das ganzes "XLR-Buchse PIN1"-Problem (d.h. allgemein symm. Signalübertragung) sehr oft hier liegt, dass
- viele Leute gar keiner Ahnung haben, wie eigentlich funktioniert dieser Signal-Übertragungsart
- für viele Leute dieses Thema zu kompliziert ist. Es scheint, dass einige Hersteller auch Probleme hier haben.
- symm. Übertragung keinen dritten Kabel an PIN1 zu der Signalübertragung braucht (d.h. Kabelverbindung zwischen PIN1 Signalquelle-PIN1 Signalempfänger XLR Buchsen). PIN1 ist nur: Kabel-Abschirmung Anschluss.
- die Kabelverbindung zwischen PIN1 XLR Stecker und PIN1 XLR Buchse keinen Audio Signal überträgt
- symm. Signalübertragung nur Kabelverbindung zwischen PIN2 Signalquelle-PIN2 Signalempfänger und PIN3 Signalquelle-PIN3 Signalempfänger XLR Stecker/Buchse unbedingt braucht
- die Schaltpläne in Service Manuals nicht immer eindeutig gezeichnet sind. Die Schaltpläne sind sehr oft irreführend (keiner Symbol-Unterschied zwischen verschiedenen GND-Art: Gerät Metallgehäuse als Abschirmung (mit PE verbunden), "analog"-Schaltung GND, "digital"-Schaltung GND). Unterschiedliche "analog"-, "digital"- GND Führung kann man zuerst auf PCB-Platine deutlig sehen (PCB Analyse kostet leider sehr viel Zeit).
- das Metallgehäuse viele Leute nicht als Verbindungskabel-"Abschirmung" betrachten.

FALSCH:


RICHTIG:


Wie kann man Chassis GND mit Signal GND verbinden (Geräte mit XLR Verbindung)?

Statt "?" Glied kann man verwenden z.B. :



Keine Verbindung --> Widerstand --> Kondensator --> Ground Lift



Es ist auch kurios, dass bei Lundahl auch falsche XLR-Pin1 Kabelbelegung zu sehen ist (PIN1 mit Schaltung GND verbunden, nicht nur mit der Schaltungsgehäuse; Lundahl Trafo-Abschirmung soll auch mit der Gehäuse verbunden sein, nicht mit Schaltung GND).


Alle Profis wissen, dass PIN1 mit Metall-Gehäuse verbunden muss (l.t. Empfehlungen muss man PIN1 XLR-Buchse auf möglichst kürzesten Weg mit dem Gehäuse verbinden). Die Angänger wissen das leider nicht.

Allgemein:
1. PIN1 des XLR-Steckers hat nichts mit der Schaltungsmasse zu tun.
2. PIN1 ist nur der Schirm und der sollte Gehäusepotential haben.
3. Audio Geräte mit XLR-Anschlüssen sind leider sehr oft "ab Werk" falsch beschaltet (PIN1). Dann sind Brummprobleme vorprogrammiert.
4. XLR-XLR Verbingung funktioniert auch, wenn gibt keine XLR PIN1-PIN1 Verbindung zwischen Quell- und Empfänger Gerät.

z.B. aus Praxis:
Auf der Bühne, wo gibt gleizeitig mehrere verbundene Musiker-Anlagen, nutzen PA-Techniker sehr oft sehr kurze XLR-XLR Verbindungskabel/Adapter ohne PIN1-PIN1 Verbindung (Kabel-Isolator). Damit kann man vorhandene Brumschleifeprobleme sehr schnell beseitigen.





Mehr über symm. Signalübertragung und Brummschleife:
https://www.spsc.tug...isch-symmetrisch.pdf
https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Netzbrummen.pdf
Einfache Informationen auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signal%C3%BCbertragung


Beispiel: "Ground Lift" Einsatz (Ground Lift Schalter PA-Bereich, DI-Box) -->
http://www.sengpielaudio.com/PassiveDI-Box.pdf

Auf der Bühne, wo gibt gleizeitig mehrere verbundene Musiker-Anlagen, nutzen PA-Techniker sehr oft sehr kurze XLR-XLR Verbindungskabel/Adapter ohne PIN1-PIN1 Verbindung (Kabel-Isolator). Damit kann man vorhandene Brumschleifeprobleme sehr schnell beseitigen.

Funktioniert sicher, der Schirm soll die Gehäusepotentiale aber auch angleichen. (Es kann ja sein das eine Endstufe an einer völlig anderen weit entfernten Steckdose als z.B. das Mischpult angeschlossen ist und sich die Schutzleiter allein dadurch um ein Paar Volt unterschieden) Bei Übertragern nicht so wichtig, bei einer Halbleitereingangsstufe eventuell schon.

Übrigens: Die beste Art ein unsymmetrisches (Cinch) Gerät an einen Trafosymmetrischen Eingang (XLR) anzuschließen ist es garkeine Verbindung zu Pin1 zu haben. Dann fließen da auch keine Störströme weil kein Erdbezug. Einige Studiomikrofone haben garkeine echten symmetrischen Ausgänge und sind so beschaltet ohne Nachteile.

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Brummschleifen.PDF

Keksstein (Beitrag #68) schrieb:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/Brummschleifen.PDF

Das funktioniert auch sehr gut.

Keksstein (Beitrag #68) schrieb:

Übrigens: Die beste Art ein unsymmetrisches (Cinch) Gerät an einen Trafosymmetrischen Eingang (XLR) anzuschließen ist es garkeine Verbindung zu Pin1 zu haben. Dann fließen da auch keine Störströme weil kein Erdbezug.

Das ist auch bei symmetrischen Verbindungen so. Ich habe hier ein Tesla EMP124, das hat auf seinen Ausgängen nur die a- und b-Ader, nicht aber eine Verbindung für einen Schirm.


MfG
DB

So ich habe mal die Bauteile für die Sicherheitsupgrades bestellt und werde erste Arbeiten vornehmen. Ich werde euch auf dem Laufenden halten.

Der Postbote kommt bald.
Sehr schön.

Nach einschalten von dem Stand-by gab's einen Krach, und hinterher ein Geräusch, als wie wenn ein Dutzend Köche gleichzeitig Bratkartoffeln in der Pfanne haben, umrahmt von einem schweren Regenschauer. IMHO war das Ding sicher nicht mehr neu, aber der Aufwand für einen Umbau scheint mir doch groß, das läuft ja fast auf einen Neubau hinaus.

Das klingt aber nach grösseren Problemen in deinem Verstärker. Oder muss ich mir jetzt Sorgen machen? Jedenfalls waren beim Testlauf der Pulte keine Bratkartoffeln hörbar.

Moin,
sorry wenn ich in diesen Thread reinplatze. Ich habe hier zwei Grant G100AMS stehen.
Weiß jemand, ob ich da noch an den Schaltplan rankomme?
Besten Dank für eine Antwort.

Airsal86 (Beitrag #73) schrieb:

Oder muss ich mir jetzt Sorgen machen?

Keine Ahnung. Ich hab' das auch nicht weiterverfolgt, ich war froh, als ich den ganzen Kram an einen Tanzmucker verticken konnte.
Wie schon bemerkt: Laut ging das, aber HiFi war was anderes.

Irgendwo habe ich noch das Spezial-Anschlusskabel für den TB-DIN Anschluss. Der war gegenüber der Norm um 180° verdreht.

yahoohu (Beitrag #74) schrieb:

Moin, sorry wenn ich in diesen Thread reinplatze. Ich habe hier zwei Grant G100AMS stehen. Weiß jemand, ob ich da noch an den Schaltplan rankomme?

Bitte schon. Vielleicht hilft.

Laut ging das, aber HiFi war was anderes.

Wobei man sich dann gleich fragen könnte warum man überhaupt noch Röhren verwendet, der Gedanken hinter HiFi (naturgetreue Wiedergabe) ist etwas anderes. Verfärbungsfreien Klang schaffen nur die wenigsten Röhrengeräte, (z.B. der ursprüngliche MC275) das wollen die Röhrenfans ja aber auch garnicht erreichen. Ist ja auch OK so.

Das enorme Grundgeräusch der hybriden Dynacords liegt in den Halbleitervorstufen, die für Bipolartransistoren zu hochohmig ausgefallen sind. Wenn man das beheben will, muß man die Summenverstärkerplatine auf JFET umrüsten. Das ist aber nicht ganz trivial.


MfG
DB

Die sind ja bei mir eh weg.

Keksstein (Beitrag #77) schrieb:

Wobei man sich dann gleich fragen könnte warum man überhaupt noch Röhren verwendet, [...]

Am Rande sei bemerkt, das die Konstrukteure damals wohl auch andern Intentionen gefolgt sind.
An betriebssichere Halbleiter-Endstufen in dieser Leistungsklasse wollte man wohl noch nicht denken.

@alien: Besten Dank

Jetzt kannst du deine Endstufen endlich reparieren.
Viel Spaß.

Nein,
die funktionieren super. Lediglich die Potis am Ausgang müssen überholt werden.

Das wusste ich nicht.

Kurze Frage, kann mir jemand sagen ob der C90 (100V Gegenkopplung RC) ein Keramikkondensator ist? Soll ich da nen 100VDC oder 500VDC einsetzen? Aussehen tut der ja wie ein Keramikkondensator mit 220pF.

Warum läßt Du das Original nicht einfach drin?

MfG
DB

Ein Keramikkondensator 220 pF 100V. Warum willst du diesen Kondensator ersetzen? In diese Stelle halten Keramikkondensatoren ewig.

An betriebssichere Halbleiter-Endstufen in dieser Leistungsklasse wollte man wohl noch nicht denken.

Sehe ich auch so.
Vermutlich kam das Gerät aus der Germanium Zeit als man noch keine Komplementär-Päärchen bauen konnte, also vor 2N3055 oder BD317. Da waren 200W sicher eine Hausnummer.

Keramik ist absolut unkritisch, den würde ich auch nur tauschen wen er gebrochen ist.

Okay ich laden Keramiker drinn.Ich werd aber die Platine mit der ECC81 überarbeiten, da wurde drum an beiden Blöcken schon rumgetauscht. Ich möchte natürlich beide möglichst identisch haben. Jetzt hab ich bei Distrelect mal ne fette Liste zusammengestellt.

EDIT: Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass die Sicherung R900 nur ein Sicherheitsrisiko darstellt - einverstanden?

Hier noch Bilder - alle aus Reaktorblock 1:

Originalzustand, teilweise schon abgeklemmt. Reinigung kommt noch keine Angst!











Hier mal mit gewechselten Trimmern und die Überspannungsschützer auf dem AÜ:

Mit den Trimmern musst Du aufpassen, so einstellen das der Ruhestrom beim ersten starten minimal ist. Ich würde mich an der Stellung der alten Trimmer orientieren und dann bei der Inbetriebnahme nachregeln.

Jou Keksstein, das werd ich tun, vom Einstellen sind wir aber noch einige Stunden entfernt

Airsal86 (Beitrag #89) schrieb:

Airsal86 (Beitrag #89) schrieb:

Hier mal mit gewechselten Trimmern und die Überspannungsschützer auf dem AÜ:

Hast du vor original Trimmern demontage Spannungen auf Gitter 1 Endstufenröhren gemessen und mit den Schaltplan vergliechen?

Nein *duckundweg* - Bei Röhrentausch müsste ich ja auch bei 0 anfangen mit den Einstellungen?

Was bedeutet bei dir? --> "bei 0 anfangen mit den Einstelungen".
Kannst du o.g. Satz genauer erklären?
Verstehst du hier 0V, minimale oder maximale Vorspanunng an Gitter 1 EL34 Endstufenröhren?

Mit 0 meine ich "von vorne" - wie bei einem Neuaufbau.

Weisst du welche Vorspannung bei Trimmer-Einstellungen :

Airsal86 (Beitrag #96) schrieb:

"von vorne" - wie bei einem Neuaufbau.

an Gitter EL34 Röhren genau eingestellt ist?

Im Grunde ist das auch Egal, man muss die Trimmer nur so einstellen das die Röhre maximal sperrt, also der geringste Ruhestrom fließt.
Wenn ich mich noch richtig erinnere (keine Garantie!) muss man die Spannung am G2 dazu so klein wie möglich einstellen vor der Inbetriebnahme.

Keksstein (Beitrag #98) schrieb:

muss man die Spannung am G2 dazu so klein wie möglich einstellen vor der Inbetriebnahme.

Die Spannung an Gitter G2 Endstufenröhren kann man bei o.g. Gigant II leider nicht vor der Inbetriebnahme "so klein wie möglich" einstellen. An Gitter 2 Gigant II Endstufenröhren ist immer feste Spannung +410V aus NT. Diese Spannung kann man vor der Inbetriebnahme gar nicht ändern.

Es ist leider nicht immer egal, in welchen Stellung vor der Inbetriebnahme Gitter G1 Vorspannung-Trimmer steht. Verschiedene Röhrenverstärker sind manchmal sehr komisch gebaut oder durch Benutzer nicht vernünftig modifiziert (auch verschiedene BIAS-Schaltungen haben sehr unterschiedlich grosse Einstellungsgrenzen).
Ich habe schon mehrmals traurige Ergebnisse gesehen, wenn Musiker haben selber sehr teuren Röhren-Satz ersetzt und bei BIAS-Einstellung falsche Informationen verfolgt und alles gepfuscht.
Solche Fehler können bei Röhrenverstärker sehr teuer werden, wenn Anfängerbastler so was selber machen. Gute Röhren sind aktuell nicht billig (wenn z.B. Quartett-Röhren-Satz muss man wieder kaufen) .

Airsal86 (Beitrag #89) schrieb:

EDIT: Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass die Sicherung R900 nur ein Sicherheitsrisiko darstellt - einverstanden?

Nicht unbedingt. Si900 schützt die Gittervorspannungswicklung. Wenn die Gittervorspannung ausfällt, läuft der Anodenstrom aller vier Endröhren hoch und die Anodenspannungs- und kurz darauf die schirmgitterspannungssicherung lösen aus. Das muß der Verstärker eigentlich vertragen, die EL34 sowieso.

MfG
DB