Wie dünn darf Netzteilkabel sein?

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Hmeck
Inventar

#1 erstellt: 06. Apr 2014, 14:15

Hallo Elektronikfreunde,

dies hier ist jetzt keine Supportanfrage, aber rein interessenhalber: wisst Ihr, ob es einen Mindestquerschnitt für Laptop-Netzanschlüsse gibt?

Hintergrund ist folgender: Als mein älteres Lenovo-Notebook keinen Ladestrom mehr bekam, erwartete ich schon das Schlimmste. Es zeigte sich aber, dass das (vergossene) Netzteil-Kabel keinen Durchgang mehr hatte. (an einem Pol) Da (natürlich) kein Ersatzkabel da war, schnitt ich den vergossenen Netzstecker ab, um einen anderen Schuko-Stecker anzuschrauben.

Ich wollte es erst nicht glauben und musste mehrmals mal die Drahtenden abschneiden neu abisolieren, bis mir klar war: habe nicht die Litzendrähtchen gekillt, sondern da ist nicht mehr ...

Ihr kennt doch die NF-Zuleitungen für Ohrhörer etc?? Diese Litzen besteht dann aus ein paar wenigen hauchdünnen lackisolierten Drähtchen pro Zuleitung.
Aus genau aus solch dünnen, einzelnen CuL-Drähtchen bestand die Netzzuleitung!!
Ich habe die dann - recht fummelig - in 0,75-er Aderenhülsen eingelötet, um sie überhaupt in einem Schuko-Stecker festschrauben zu können.

Ein Drähtchen hatte so etwa 0,07 bis 0,08 mm Ø laut Micrometerschraube. Geht noch die Lack-Dicke ab, bleibt vielleicht 0,06 mm Ø Cu oder Legierung. Ich habe 18 Einzeldrähtchen gezählt, also insofern ein paar mehr als bei diesen billigen Ohrhörerkabeln üblich.

Nun kann man sich ja weiter fragen, die Strippe hatte ja auch den Schuko durchgeleitet:
1. Wo ist die dran bei einem Schaltnezteil im Plastikgehäuse?
2. Wenn sie aktiv benötigt werden sollte - ob das reicht, ne Sicherung auszulösen?
3. Es wäre ja auch eine Durchleitung zum Notebook möglich, das hat außen evtl. berührbare Metallteilchen - Über die Niedervolt-Strippe und den entsprechenden Rundstecker? - noch grausamer!
4. Tatsächlich gab es einen sehr hochohmigen Durchgang zum Laptop-Stecker, so um die 100 MOhm - wozu? Vlcht. um statische Aufladungen abzuleiten?

Wie gesagt, ich habe das "Problem" gelöst - nachdem ich endlich herausbekommen hatte, das diese runden 3-fach-Dinger netzteilseitig "Kleeblattstecker" heißen, konnte ich leicht ein neues Kabel kaufen. Aber was das ganze mit diesem Hauch von Cu-Leitung soll, darüber würde mich Eure Meinung interessieren.

Schönen Sonntag noch!

Hmeck

ZeeeM
Inventar

#2 erstellt: 06. Apr 2014, 14:19

Ich denke, das die Leitung mind. so dick sein sollte das im Kurzschlussfall die Sicherung zuverlässig raushaut und nicht das Kabel vor sich hin kokelt.

ehemals_Mwf
Inventar

#3 erstellt: 06. Apr 2014, 14:46

Hi,

http://www.skskabel....exible_Leitungen.htm

Nur der Strom zählt, und der ist bei 230 V~ erstaunlich gering, z.B. 0.5 A = 115 Watt.

Gruss,
Michael

ZeeeM
Inventar

#4 erstellt: 06. Apr 2014, 14:55

Nicht die Sicherung im Netzteil. Bei der Haussicherung sind wir bei ca. 3,5kW

ruesselschorf
Inventar

#5 erstellt: 06. Apr 2014, 15:17

...hab da noch im Hinterkopf: Flexible Netzleitungen in Deutschland 0,75qmm Mindestquerschnitt und doppelte Isolierung. Auch wenn da nur ein 20Watt Netzteil dranhängt.

Helmut

NoobXL
Stammgast

#6 erstellt: 06. Apr 2014, 15:20

Lang is her...

Mindestquerschnitt für fest verlegte, starre Leitungen (z.B. NYM) beträgt 1.5mm². Drunter darf man ned verlegen.
Der Mindestquerschnitt für flexible Geräteanschlussleitungen für nicht ortsgebundenes Zeug war 0.75mm², wenn ich mich nicht täusche.

Dein Laptoplader ist normal Schutzklasse 2, keine berührbaren Metallteile, der Schutzleiter darf aber im Gerät für Entstörmaßnahmen oder was auch immer verwendet werden. Er darf nur nicht ans Gehäuse oder andere berührbare Metallteile angeschlossen sein. Die 100MOhm würde ich für einen Messfehler oder was parasitäres halten (Strom durch deine Hände, was auch immer), auf jeden Fall ist es vermutlich kein echter Widerstand. An der Stelle wird normal nur ein Kondensator (Vorschrift: Y-Typ, je nach Hersteller aber leider auch nicht...) sitzen, zum entstören.

Von daher: Der Schutzleiter wird bei dir nicht aktiv benötigt, weil alles verstärkte oder doppelte Isolation ggÜ. berührbaren Metallteilen haben muss, deshalb auch der nötige Y-Kondensator.

Bei einem Kurzschluss im Gerät zwischen den beiden aktiven Leitern löst die eingebaute Sicherung aus.

Die Leitung ist aber trotzdem Schund...maximal eine Stufe über den Stahl-Leitungen...

[Beitrag von NoobXL am 06. Apr 2014, 15:20 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#7 erstellt: 06. Apr 2014, 15:52

Hallo,

welchen Querschnitt die Leitungen haben müssen, keine Ahnung, aber ich habe ein paar andere Infos.

ZeeeM (Beitrag #2) schrieb:

Ich denke, das die Leitung mind. so dick sein sollte das im Kurzschlussfall die Sicherung zuverlässig raushaut und nicht das Kabel vor sich hin kokelt.

Da es sich nicht um eine feste Anschlussschnur handelt, kann sie auch für andere Geräte verwendet werden. Also muss in einem Kurschlussfall zuverlässig die Sicherung im Sicherungskasten auslösen und das Kabel muss für eine Dauerbelastung von 2,5 A ausgelegt sein.

NoobXL (Beitrag #6) schrieb:

Dein Laptoplader ist normal Schutzklasse 2, keine berührbaren Metallteile, der Schutzleiter darf aber im Gerät für Entstörmaßnahmen oder was auch immer verwendet werden.

Viele Notebooknetzteile haben den Schutzleiter nicht nur zu Entstörungszwecken und sind Schutzklasse 1. Beispielsweise ist ja der DC-Stecker berührbar oder die Masse der Notebook-Schnittstellen. Diese Masse ist meist mit einem Pol der DC-Spannungsversorgung verbunden.

Wenn nun z.B. der Übertrager im Schaltnetzteil keine doppelte sondern nur Basis-Isolierung aufweist, so ist für das Netzteil Schutzklasse 1 Pflicht.

Ein weiterer Grund ist, wenn die Y-Entstörkondensatoren so groß gewählt sind, dass ein Ableitstrom von 0,5 mA überschritten wird, so ist aus Sicherheitsgründen auch Schutzklasse 1 ein Muss.

Es gibt noch weitere Gründe, die bei einem Notebooknetzteil Schutzklasse 1 erfordern könnten.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Apr 2014, 15:56 bearbeitet]

NoobXL
Stammgast

#8 erstellt: 06. Apr 2014, 16:10

Uwe_Mettmann (Beitrag #7) schrieb:

DANN schon, ja.

Üblich ist aber mWn. Schutzklasse 2, bei den Geräten.

Danke für die Ergänzungen

Grüße, Tobi

Uwe_Mettmann
Inventar

#9 erstellt: 06. Apr 2014, 16:34

NoobXL (Beitrag #8) schrieb:

Üblich ist aber mWn. Schutzklasse 2, bei den Geräten.

Hallo Tobi,

leider vielfach nicht. Von meinen letzten 4 Notebooks hatte nur eins ein Netzteil Schutzklasse 2 Netzteil, die anderen waren alle Schutzklasse 1. Das macht man, wie du schon geschrieben hast, meist aus Entstörungsgründen. Dazu wählt man größere Y-Kondensatoren und muss aufgrund des etwas höheren Ableitstroms (bei Schutzklasse 2 sind 0,5 mA zulässig und bei Schutzklasse 1 sind es 3,5 mA) Schutzklasse 1 einhalten. Wenn das Netzteil dann sowieso Schutzklasse 1 ist, ergibt sich für den Hersteller Einsparungspotential, wenn er bei den Sicherheitsabständen, Bauteilauswahl usw. auch nur Schutzklasse 1 einhalten muss.

Gruß

Uwe

Hmeck
Inventar

#10 erstellt: 06. Apr 2014, 20:03

Hallo allerseits,

Danke für die zahlreichen Antworten und Informationen!

Leider kann ich nicht nachvollziehen, ob das Ursprüngliche Anschlusskabel auch von Lenovo war, da ich den Schuko-Stecker gleich weggeworfen hatte. Das Netzteil jedenfalls ist das Originalteil von Lenovo, input von 100 - 240 V , 1,7 - 0,9 A angegeben.
Ansonsten steht da zwar jede Menge Zeug drauf, aber welche Schutzklasse es hat - keine Ahnung.

Wenn ich das mit Querschnitt der Leitungen mal durchrechne komme ich, bei der ungünstigsten Annahmen der Genauigkeit meiner Messung und Zählung, auf einen Gesamtquerschnitt von 0,05 mm² (18 Drähte, 0,06) bis allerhöchstens! 0,1 mm² (20 Drähte, 0,08 mm Durchmesser ) - vermutlich aber doch nahe 0,07 mm². Sicher, es ging genug Saft durch für den Normalbetrieb...

Aus der Tabelle, die Michael verlinkt hat, geht auch klar hervor, dass es schon 0,75 mm² für eine 10A-Sicherung sein sollten, die üblichen Strippen für kleinere Leistungen haben ja dann auch diesen Querschnitt. (Vielleicht waren die dünnen Drähtchen ja zugleich zur Einschaltstrombegrenzung gedacht?

)

Na egal, Pfusch war es auf jeden Fall, wenn auch schön flexibel ...

Und übrigens, der Widerstand zwischen dem Schutzkontakt und der Ausgansbuchse beträgt wirklich 1 MOhm (und nicht 100, wie ich eingangs ganz falsch schrieb - bah, sowas misst mein DVM gar nicht)
Vielleicht also doch zur Ableitung statischer Aufladungen gedacht?
(und außerdem meinte ich mit dem Symbol Ø den Durchmesser, nicht Querschnitt, sorry)

Grüße und schönen Abend noch,
Hmeck

Edit: Tippfehlerchen ...

[Beitrag von Hmeck am 06. Apr 2014, 20:07 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2014, 20:19

Hmeck (Beitrag #10) schrieb:

Aus der Tabelle, die Michael verlinkt hat, geht auch klar hervor, dass es schon 0,75 mm² für eine 10A-Sicherung sein sollten, die üblichen Strippen für kleinere Leistungen haben ja dann auch diesen Querschnitt. (Vielleicht waren die dünnen Drähtchen ja zugleich zur Einschaltstrombegrenzung gedacht?

)

In der Tabelle geht es nicht um den Strom der Absicherung sondern um den normalen Betriebsstrom. Über Netzkabel mit Kleeblatt darf der normale Versorgungsstrom nicht 2,5 A überschreiten. Also muss das Netzkabel für den Anschluss von Geräten mit einer Leistungsaufnahme bis zu 600 VA ausgelegt sein.

Hmeck (Beitrag #10) schrieb:

Und übrigens, der Widerstand zwischen dem Schutzkontakt und der Ausgansbuchse beträgt wirklich 1 MOhm (und nicht 100, wie ich eingangs ganz falsch schrieb - bah, sowas misst mein DVM gar nicht)

Zwischen was hast du gemessen, Schutzleiterkontakt Schukostecker gegen Schutzleiterkontakt Kleeblatt oder Schutzleiterkontakt gegen die spannungsführenden Kontakten?

Gruß

Uwe

ruesselschorf
Inventar

#12 erstellt: 06. Apr 2014, 20:37

Uwe_Mettmann (Beitrag #11) schrieb:

Hmeck (Beitrag #10) schrieb:

)

Trotzdem, unabhängig von der Strombelastung, laut VDE sollen flexible Netzkabel aus Gründen der mechanischen Festigkeit 0,75qmm nicht unterschreiten.

Gruß, Helmut

Hmeck
Inventar

#13 erstellt: 06. Apr 2014, 21:18

Uwe_Mettmann (Beitrag #11) schrieb:

In der Tabelle geht es nicht um den Strom der Absicherung sondern um den normalen Betriebsstrom.

Also ich lese da in der Tabelle in der Zeile bei 0,75 Ø, Gruppe 2: 13 A Strombelastung, Sicherung 10 A - ganz eindeutig eigentlich.

Zwischen was hast du gemessen, Schutzleiterkontakt Schukostecker gegen Schutzleiterkontakt Kleeblatt oder Schutzleiterkontakt gegen die spannungsführenden Kontakten?

Zwischen den spannungsführenden Kontakten und derm Schuko ist keinerlei Durchgang feststellbar, wie es sich gehört. Ich schrieb auch vom "Widerstand zwischen dem Schutzkontakt und der Ausgangsbuchse" also dem Niederspannungsausgang. Denke, dass das Netzteil soweit absolut OK ist.

Bin gerade auf die Idee gekommen, die Kapazitäten zu gemessen. Netzkabel (neu, 2 m lang, nicht der Rest vom alten, kaputten) alleine: 220 pF jeweils zwischen den Leitungen. Angeschlossen: Beide spannungsf. Leitungen gegen Schuko jeweils ca 2,4 nF. Da wird also sowas wie ein symm. Netzfilter drin sein.

Grüße, Hmeck

Muss doch noch mal ein EDIT machen: Genau, die mech. Festigkeit - das war ja dann auch der Schwachpunkt. Nachdem meine Kids manchmal ans Notebook dürfen und man da ja nie so richtig Zeit hat, das Kabel am Stecker rauszuziehen - anders geht es ja auch viel eleganter ...

[Beitrag von Hmeck am 06. Apr 2014, 21:21 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#14 erstellt: 06. Apr 2014, 21:53

Hallo Helmut,

ich habe gerade im Internet in der Norm (VDE 0626 / EN 60799) nachgeschaut. Der Mindestleiterquerschnitt für Geräteanschlusskabel beträgt 0,75 mm².

Gern kann ich die Tabelle per PM zusenden. Auch wenn sie im Internet frei zugänglich ist, möchte ich sie hier ins Forum nicht einstellen, weil ich nicht weiß, wie das rechtlich ist.

Hallo Hmeck,

Hmeck (Beitrag #13) schrieb:

Beide spannungsf. Leitungen gegen Schuko jeweils ca 2,4 nF. Da wird also sowas wie ein symm. Netzfilter drin sein.

Ja, das sind die beiden Y-Kondensatoren, mit jeweils etwas über 1 nF.

Gruß

Uwe

Mimamau
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2014, 04:36

Uwe_Mettmann (Beitrag #14) schrieb:

Auch wenn sie im Internet frei zugänglich ist, ...

Dann kannst Du sie doch einfach hier verlinken.

Uwe_Mettmann
Inventar

#16 erstellt: 07. Apr 2014, 07:22

Mimamau (Beitrag #15) schrieb:

Dann kannst Du sie doch einfach hier verlinken.

Nein, das werde ich nicht tun.

Gruß

Uwe

Amperlite
Inventar

#17 erstellt: 07. Apr 2014, 13:01

Uwe_Mettmann (Beitrag #14) schrieb:

ich habe gerade im Internet in der Norm (VDE 0626 / EN 60799) nachgeschaut. Der Mindestleiterquerschnitt für Geräteanschlusskabel beträgt 0,75 mm².

Dann wäre das obige Kabel wohl ein Fall für den Verbraucherschutz, wäre da nicht das:

Hmeck (Beitrag #10) schrieb:

Leider kann ich nicht nachvollziehen, ob das Ursprüngliche Anschlusskabel auch von Lenovo war, da ich den Schuko-Stecker gleich weggeworfen hatte.

jehe
Inventar

#18 erstellt: 07. Apr 2014, 21:59

Hmeck (Beitrag #13) schrieb:

Also ich lese da in der Tabelle in der Zeile bei 0,75 Ø .....

kurzer Klugschiß am Rande, Durchmesser ist nicht gleich Querschnitt !

0,75mm Ø sind etwa 0,44mm² und 0,75mm² sind etwa 1mm Ø

Hmeck
Inventar

#19 erstellt: 08. Apr 2014, 07:56

achja ....

hab diese verdammte Tab. nochmal aufgerufen - stimmt, da steht ja "Nennquerschnitt"
Bei der Berechnung meiner Drähtchen habe ich aber durchaus das "Geheimnis" von Pi * r² sowie die feinen Unterschiede zwischen Radius, Durchmesser sowie Fläche=Querschnitt berücksichtigt ...

Na denn - Grüße, Hmeck

Hansoman
Stammgast

#20 erstellt: 08. Apr 2014, 09:03

Dicke Mäntel und dünne Leiter kenne ich von den Kabeln der billigen Messgeräte/Multimeter: brechen relativ zügig durch und haben dann Wackelkontakt drinnen