Der offizielle Arendal-Thread

Hallo!
Ich bin gerade dabei mein Heimkino aufzurüsten, momentan sollen 2 neue Subs her. Mit Arendal hab ich schon Verbindung aufgenommen
die würden 2 x Sub 3 empfehlen.
Was mich interessieren würde, wie schaut es eigentlich mit der Stromentnahme aus. Die Subwoofer würden zwar eigene Steckdosen haben, jedoch gibt es im Heimkino nur einen Stromkreis. Und da hängen noch viele andere Geräte dran (Verstärker, Projektor, Player,...). Kann es da bei diesen potenten Subwoofern zu Problemen kommen?

AlainSutter1337_ (Beitrag #2932) schrieb:

Darfst du nichtmal nen kleinen Anhaltspunkt da lassen? :D

Nein, die Geheimnise kennen nur zwei in der Firma... Ich wünsche mir einen etwas kleineren Subwoofer um die 500 EUR, der so dynamisch klingt (Subwoofer 0 oder 0.5? ). Aber ich weiss nicht was kommt

Kleiner als der Sub 1?? Igitt!
Ich wünsche mir einen Sub 1 als Frontfire, also mit dem Kabelsalat gegenüber des Treibers, und eine Einschaltautomatik, die nicht jeden Tag überlegt, ob ich wohl heute das Cinchkabel abgezogen und durch einen XLR-Stecker ersetzt habe, obwohl ich die Verkabelung jahrelang nicht ändern werde. Einen Auswahlschalter fände ich da praktischer.

Ich wollte mir jetzt ein Umik-1 Mikro bestellen, da ich bei mir noch verbesserungspotential bei der Phase bzw des delay des Subwoofers sehe. Mein Sub steht Real ca 2,8 Meter vom Sitzplatz entfernt. Gestern habe ich noch mal neu eingemessen und der AVR hat mir die Entfernung vom Sub auf 5,52m gestellt. Wenn ich die Entfernung von Hand auf ca. 3 Meter Stelle ( also ein bisschen mehr wie die reale Entfernung) klingt es deutlich druckvoller. Kann ich mit REW und einem Umik-1 dieses Phänomen darstellen und damit dann lösen ?


Kann ich dieser Anleitung hier folgen?

https://mehlau.net/audio/REW-UMIK-1/index-de.html

Prinzipiell geht das so. Für diesen Zweck würde aber auch das unkalibrierte Messmikro eines AVR reichen. Mit dem vom Onkyo habe ich aber keine Erfahrung, nehme immer das meines Denon. Der Unterschied zum angeblich kalibrierten UMIK ist minimal und bei Vorher-Nachher-Messungen unwichtig.

Im Carma-Thread gab es hier jüngst eine grobe Anleitung zu Einstellung der Sub-Phase. Experten werten den Phasengang aus, Pragmatiker machen mehrere Messungen mit verschiedenen Sub-Delays und behalten das Delay, bei dem die Amplitudensumme des Sub mit den Fronts im Übergangsbereich maximal ist.

@ Christian 1990:
mit UMIK und REW kann man recht gut messen. Die AVR Einmessautomatik nimmt ja die Phasenlage mit in die Entfernungsbetrachtung, sprich die Entfernung des Subs stimm nie mit der realen Entfernung überein.
Mir wurde gesagt, dass man es mit REW folgendermaßen ermitteln kann.

Sub und Front bei 80Hz oder anderer Wunschfrequenz trennen, sprich Front auf small. AVR hat bspw 5,0m Abstand ermittelt.
Hat man z.B. 80Hz gewählt, dann nur ein Testsignal von 40 bis 120 Hz über REW laufen lassen.
Dann die Messung wiederholen und am AVR mal die Sub Entfernung mal in 50cm Schritten nach oben und unten verschieben und immer wieder messen.
Da, wo die SPL Kurve im Übergangsbereicht, sprich um die 80Hz am lautesten ist, in 10cm Schritten rauf/runter weiter machen.
Der übersichtlichkeithalber nicht brauchbare Messungen wieder löschen.
In der Ansicht All SPL siehst du alle Kurven. Am Ende die lauteste auswählen und den AVR mit der entsprechenden Entfernung manuell überschreiben..
In der Ansicht GD (Group Delay) kannst du dann auch nochmal gegenchecken, ob die Gruppenlaufzeiten im Übergangsbereich auch nicht so extrem schwanken. Nicht erschrecken, das sieht immer nach extremer Berg-Talfahrt aus.

Im Anschluss kannst du schnelle Electro-Musik (Neelix oder ähnliches) mal probehören. Der Bass mit Sub sollte dann einen schönen Punch haben, wenn's matschig klingt, dann passt es leider nicht, denn Sub und Front sollten ja gleichzeitig spielen.

Die REW Profis haben da noch andere Möglichkeiten, aber scheinbar wird das Wissen nicht ganz so gerne geteilt ;-)
Beste Grüße vom Niederrhein
Ingo

So sieht das z.B. in meinem Wohnzimmer aus, als ich mit Carma die Audyssey-Einmessung verifizierte. Das Setup: 4x Arendal Sub 1, die in den Raumecken stehen und paarweise parallel angesteuert werden. Die Aufstellung ist links/rechts symmetrisch, vorne links und vorne rechts wird als "vorderer Doppelsub" abgesteuert, hinten links und hinten rechts als "hinterer Doppelsub". Audyssey XT32 sieht also nur 2 Subs und misst den vorderen Doppelsub und den hinteren Doppelsub getrennt ein. Mit der Messung wollte ich sehen, ob ich mit einer simplen Veränderung des Delays eines der Doppelsubs eine Verbesserung erziele. Also viele Messungen machen und dann die glatteste wählen:



Ergebnis: Das von Audyssey gewählte Delay ist für diese plumpe Ansteuerung optimal. Eine weitere Verbesserung (z.B. um 30 Hz und um 90 Hz) kann ich nur erreichen, wenn ich die Subs einzeln unterschiedlich ansteuere.

Als nächsten Schritt, und das betrifft Christians Frage, ist diese Messung dann durchzuführen für das Zusammenspiel zwischen Front und allen Subs. Klingt einfach, aber was wollen wir dabei denn optimieren? Subs + FL? Subs + FR? Subs + Fronts Dual-Mono? Wenn der Raum nicht symmetrisch ist, kannst Du immer nur eines davon elektronisch optimieren, und die anderen bleiben Berg- und Talfahrt. Dann helfen nur andere Aufstellung oder mehr Absorber.

Wenn die Sub-Anbindung an die Fronts auch passt, erfolgt die Überprüfung mit dem Center. Das kann zufällig passen, oder auch nicht. Nach dem Center dann die Surrounds...

Mein Wohnzimmer ist zwar ziemlich symmetrisch, aber ich bekomme nicht jeden einzelnen LS im Zusammenspiel mit den Subs gerade, wenn ich die Übergangsfrequenz zu tief setze. Auch wenn alle LS ohne Sub bis 60 oder 40 Hz linear spielen, bekomme ich böse Auslöschungen, sobald die Subs dazu kommen. Ich trenne daher alle bei 80 Hz. Damit hat sich dann auch der Aufwand gelohnt, den ich in die Subs gesteckt habe.

Bei dieser Art der Ansteuerung durch Audyssey XT32 muss man aber die jeweiligen Subs einer "Gruppe" (vorne bzw. hinten) in Laufzeit, Pegel und Phase bezogen auf den Hörplatz manuell untereinander anpassen. Das "Matching" vorne/hinten sollte dann Audyssey wieder eigenständig ausführen.

The_Plug (Beitrag #2939) schrieb:

Ich trenne daher alle bei 80 Hz. Damit hat sich dann auch der Aufwand gelohnt, den ich in die Subs gesteckt habe.

Die THX Spezifikation mit 80Hz ist kein Zufall
So hoch wie möglich für einen ausgewogenen Bass, aber so tief wie möglich, um den Bass nicht orten zu können.

Da mir der Arendal gerade im oberbass sehr gut gefällt habe ich jetzt sogar auf 90hz getrennt 100hz würden auch gehen ohne das er ortbar wird. Die 10hz sind fürs Gewissen

Ich trenne auch bei 90 Hz, auch bei Stereo. Bei 100 Hz Trennung höre ich schon leicht bei manchen tiefen Männerstimmen die Subs aus der Mitte, die stehen zwischen den Frontls. Bei 90 Hz ist es noch gerade so in Ordnung, zumindest mit dem TPF 24dB/Okt. vom Yamaha, mit anderen Filtern mag das wieder anders klingen. Den TPF an den Subs selbst hab ich deaktiviert.

leider nicht so viele Arendal Black Friday Angebote, aber dennoch Euch zur Info ->

https://www.lsound.eu/collections/black-friday

Volker#82 (Beitrag #2943) schrieb:

Ich trenne auch bei 90 Hz, auch bei Stereo. Bei 100 Hz Trennung höre ich schon leicht bei manchen tiefen Männerstimmen die Subs aus der Mitte, die stehen zwischen den Frontls.

Bei folgendem Link mit Sicherheit
Da singt der Subwoofer mit

https://youtu.be/xPyPgtHmKwo

Wie tief geht der, 10 Hz ? 😬

Habe glaube ich mal gelesen, dass er es bis E1 ~41 Hz schafft.
Gibt auch andere Aussagen und andere Sänger, die angeblich noch tiefer kommen.
Wer weiß

So bald sollte ich hier auch mitreden können. 2 x Sub 1.5 sind unterwegs und sollten morgen geliefert werden

2x Sub 1.5 wow das wird wohl ziemlich mächtig

Viel Spaß damit. Hast du bewusst Reflex gewählt, passten die Sub 2 preislich nicht ?

Moin,
wie groß ist dein Raum?

OT:

Wer ein netter umgänglicher Zeitgenosse und dazu in Facebook ist und sich gerne unter seinesgleichen tummelt, dem mal den Hinweis das es seit knapp 4 Wochen Arendal Fan's Deutschland als FB Gruppe gibt.

https://www.facebook.com/groups/1423140687789460/

Und du bist Admin ?

Volker#82 (Beitrag #2953) schrieb:

Und du bist Admin ?

Wenn es so wäre, schlimm?
In den zwei großen Heimkino Gruppen wurden es laufend mehr Arendaler und ich war war mal so leichtsinnig und habe so ne Gruppe erstellt

Ist doch gut, was sollte schlimm daran sein, bin schon eingetreten

Volker#82 (Beitrag #2955) schrieb:

bin schon eingetreten :)

"isch schweiss"

Ah, du hattest das auch in der Heimkinoforum Gruppe gepostet?

AlainSutter1337_ (Beitrag #2957) schrieb:

Ah, du hattest das auch in der Heimkinoforum Gruppe gepostet?

Das war ein wertes Mitglied der Arendal Fan Gruppe .. bin da ganz unschuldig

Wie macht Ihr das dann, wenn Euch was Interessantes einfällt: Doppelpost in allen Foren? Das könnte man ja noch automatisieren, aber die Antworten auf die Antworten ufern dann aus. Oder lest Ihr dann hier nur noch sporadisch mit?

Ganz ehrlich, hier ist doch kaum was los.
Ich bin schon stolz das “meine“ Gruppe sehr informativ ist und viel geschrieben wird.
Bin auch stolz das der Arendal Support und Sales dort vertreten ist und sogar der General Manager, sprich “Herr Arendal“ persönlich

So, gestern nach 5 Stunden warten schwer von DHL versetzt worden. 2 x Sub 1.5 sollen jetzt am Montag kommen
Nix ists mit einpegeln und Probe hören am Wochenende.
Und das beste, am Montag ist niemand daheim

Volker#82 (Beitrag #2950) schrieb:

Viel Spaß damit. Hast du bewusst Reflex gewählt, passten die Sub 2 preislich nicht ?

Ja, nach eingehender Beratung mit dem Arendalteam und in Betracht, dass die Subwoofer im Heimkino stehen und zu 95 % Filme gesehen werden,
ists der 1,5 geworden. Primär wollt ich sogar die Arendal Sub 3, aber es wurde gesagt, bei den Pegeln die ich höre, ist das Verschwendung, man kann die nie ausreizen.

Powermax57 (Beitrag #2951) schrieb:

Moin, wie groß ist dein Raum? :D

5,6x4,1m, also 23 m², reines Heimkino im Keller.

Moin, sind deine beiden 1,5 angekommen und wie war
der WOW Effekt?

Nun, mittlerweile sind sie da und im Heimkino aufgestellt.
Der erste Woweffekt ist sicher die gute Verpackung und dann die äußert edle Verarbeitung.
Zum Klang selbst kann ich noch gar nicht viel sagen. Eingepegelt hab ich schon, einige Filmszenen auch schon angespielt, das hat schon sehr gut gepasst.
Aber richtig testen hab ich noch nicht können. Momentan läuft grad ordentliche basslastige Musik zum Einspielen.
Aber ich werd sicher bald berichten.

Hi Zusammen,

Nach meinem Umzug habe ich mich jetzt mal um die Positionierung bzw um das Einstellen des Subs im neuen Raum gemacht.
Deshalb hier ein kleiner Bericht zu den neuen Messungen:

Der Raum ist jetzt mit gut 25m2 ein wenig kleiner als der Alte und auch ein wenig besser von der Sitzgelegenheit bzw LS-Positionierung her.
Leider ist er jedoch fast quadratisch also ca 4.90x520m, was allerdings wie man gleich sieht hier nicht so dramatisch ist wie man vielleicht glauben würde.
Die grösste Neuerung ist jedoch, dass ich nun in ein altes Holzhaus gezogen bin, welches leider sehr dünne, sprich sehr schlecht isolierend wirkende Wände.

Als erstes habe ich dann in REW den Raum simuliert um die passendste Stelle zu finden obwohl dies bei meinem Raum wohl nicht ganz akkurat dargestellt sein wird. Ich bin zwar in den Stellmöglichkeiten eher begrenzt, da es sich um ein WZ handelt aber zwei der möglichen Stellen sollten wohl ziemlich gut funktionieren, nämlich im vorderen Eck auf einer Linie neben der Front oder sogar noch besser: im Eck hinter der Hörposition, was auch ästhetisch ideal gewesen wäre.
Zuerst wolle ich mal nur die Mains messen um zu sehen was ich denn aktuell höre, ich hatte die letzten paar Wochen ohne Subs mit den Mains in Fullrange geschaut bzw gehört:



Hier wird dann auch schön visualisiert, was ich gehört habe, nämlich ein sehr unschöner, wummernder bass, hervorgerufen durch die zwei Überhöhungen, welche mein AVR (Pioneer SC1223) leider nicht zu korrigieren vermag.

Dann habe ich mich mal das Messen des Subs in meinen zwei bevorzugten Stellen gemacht:
Die Messungen sind übrigens alle zusammen mit der Front, da es in meinen Augen keinen Sinn macht den Sub einzeln einzumessen, da er eh immer mit den Fronts interagiert ausserdem, habe ich, wie ihr sehen könnt, die Messungen leider nicht mit den exakt gleichen Lautstärken durchgeführt, was aber den FG nicht beeinträchtigt.



Die Ecke hinten schien fast zu schön um war zu sein, da müsste ich ja nicht mal mehr mit dem Antimode drüber
Wenn der Bass nicht unter 30Hz einfach inexistent wäre Mir muss es jetzt im Tiefbass nicht das Haus zerlegen aber grad ganz auf die untersten 10Hz verzichten wollte ich dann schon auch nicht.
Ich muss zugeben ich habe jetzt keine Hörprobe gemacht, da es mir übertrieben schien, das Antimode und zusätzlich noch das Einmessprogramm des Receivers laufen zu lassen, weil ich dachte, der Bass sei mir dann eh zu dünn. Das hole ich dann ev in Zukunft mal noch nach.

Als nächstes mal schauen, was denn das Antimode mit dem FG anstellt:



Die Moden bei 32Hz und 45Hz werden sehr effektiv geglättet aber dadurch vergrössert sich leider die Senke bei 55Hz noch etwas mehr.
Was man hier auch sehr schön sehen kann, ist dass das AM bei 20Hz von Haus aus nochmals ein Bisschen dazugibt.
Also mal sehen, was mein Pioneer nun mit der Kurve anstellt, sprich die Kurve Sub plus Mains, Antimode-und MCACC Pro-korrigiert:



Der FG sieht hier schon wirklich super aus Sogar besser als in meinem alten Raum
Allerdings wird hier ersichtlich, dass das MCAAC die 55Hz- doch ziemlich auffüllt.
Da frage ich mich jetzt schon, ob es dies mit den Mains oder dem Sub macht, ich weiss leider nicht, was das MCAAC denn im Stande ist zu tun, ich dachte immer, dieses könne unter 63Hz gar nichts mehr korrigieren, da lag ich wohl falsch
Keine Ahnung ob ich mir hier Sorgen machen muss, ich nehme zwar an nicht?

So sieht dann die Kurve im jetzigen Betrieb aus, Sub ist ca 5db hot:



Schon sehr sexy
Da frage ich mich dann gleich ob denn das Testen anderer Positionen überhaupt noch Sinn macht und sogar ob ein zweiter Sub hier noch einen Mehrwert bringen würde.

Nun zum subjektiven Hörempfinden, wie hört es sich denn nun an?
Definitiv anders als im alten Raum, grösstenteils besser. Obwohl der FG im Vergleich zum alten Raum ziemlich ähnlich aussieht, ist die Wahrnehmung des Basses eine Andere, es erscheint mir präziser aber auch weniger druckvoll als im alten Raum.
Das wird an zwei Dingen liegen, erstens schlucken die (Karton- )Wände in der neuen Wohnung, wie befürchtet, sehr viel Bass.
Zum Glück habe ich direkt unter- und über mir keine Nachbarn, sonst könnte ich die Nutzung meiner Soundanlage eh gleich vergessen
zweitens Sitze ich jetzt aber auch ca 1.5m von der Rückwand entfernt, während das Sofa im alten Raum direkt an der Wand stand, dies hilft nochmals bei der Basspräzision, mindert aber auch den Druck.

Ich sags mal so: Wenn ich heute in diesem Raum meinen Test SVS PC 2000 vs Arendal Sub 1 nochmals machen würde, würde das Ergebnis wahrscheinlich anders ausfallen. In diesem Raum wäre der Druck des SVS untenrum ev durchaus wilkommen.
Im alten Raum hatte ich durch die Beton-und Mauerwerkwände schon einen guten Boost untenrum und da fiel die unterschiedliche Tiefstbassleistung der Beiden bei meinen Pegeln praktisch nicht ins Gewicht nur den etwas erweiterte Tiefgang des SVS merkte man bei einigen Szenen dezent.

Da aber noch eine weitere Mietpartei im Haus wohnt, wenn auch nicht direkt an den Hörraum angrenzend, ist das Umstellen auf einen BR-Sub, welcher dann das ganze Haus durchrüttelt sowieso keine Option. Der Arendal liefert für mich auch hier immer noch genügend Druck und die Präzision gefällt mir nun noch besser.

Weitere Erkenntnis:i In meinem Fall ist es wesentlich nachbarschaftsfreundlicher, einen Sub einzusetzen anstatt nur die Mains agieren zu lassen.
Denn einen Sub kann ich (via Antimode) viel besser equalisieren und der Verbund Mains plus Sub spielt wesentlich smoother, sprich ohne grossse Überhöhungen, welche dann viel eher in andere Räume vordringen, als nur die Mains.

Ausserdem hätte ich noch eine Frage an die REW-Kundigen unter euch:
Wie muss ich denn das Wasserfall-Diagramm für die Zerfallsmessung kalibrieren bzw skalieren um eine gute Vergleichsbasis zu erhalten?
Je nach dem wie ich hier die Parameter wähle sieht das super aus oder eher weniger.

Ich vermute, dass Deine 55Hz Senke durch eine Auslöschung zwischen Sub und Mains kommt. Der Sub alleine dürfte aufgrund der Raummaße dort kein Problem haben. Wenn es so ist, musst Du die Phase zwischen Sub und Mains optimieren, dann kann das der AVR entweder nicht so gut, oder es ist schon der beste Kompromiss. Ggf. Trennfrequenz hochsetzen, dann bleibt der optimierte Sub-FG dort besser erhalten. Es ist also schon sinnvoll, erst den Sub alleine zu messen.

The_Plug (Beitrag #2968) schrieb:

Ich vermute, dass Deine 55Hz Senke durch eine Auslöschung zwischen Sub und Mains kommt. Der Sub alleine dürfte aufgrund der Raummaße dort kein Problem haben. Wenn es so ist, musst Du die Phase zwischen Sub und Mains optimieren, dann kann das der AVR entweder nicht so gut, oder es ist schon der beste Kompromiss. Ggf. Trennfrequenz hochsetzen, dann bleibt der optimierte Sub-FG dort besser erhalten. Es ist also schon sinnvoll, erst den Sub alleine zu messen. ;)

Ah ok. Also denkst du, der AVR hat die Senke gar nicht "aufgefüllt" sondern einfach nur die Phase angepasst, damit es nicht zu so einer grossen Auslöschung kommt?
In dem Fall wäre ich schonmal beruhigt.
Mit dieser kleinen Senke kann ich gut leben aber dann werde ich mal noch 100Hz XO versuchen.
Die Phase manuell anzupassen möchte ich nach meinem letzten Versuch lieber lassen
Hab das nie besser hingekriegt als der AVR Obwohl ich jetzt natürlich den grossen Vorteil einer Visualisierung durch das Umik-1 und REW hätte...

Eine Bitte an die REW Erfahrenen unter euch. Könnt ihr mir in meinem Thread mit meinen ersten Messergebnissen helfen ?

http://www.hifi-foru...m_id=93&thread=10686

Hallo alle zusammen,
da ich auf der Suche nach neuen Lautsprechern für mein Kino bin, bin ich auf Arendale gestossen.
Jetzt wollte ich die gerne vorher mal hören-hat jemand von euch ein Arendale Set im Sauerland / Ruhrgebeit Bereich?
Würde mich riesig freuen und natürlich auch erkenntlich zeigen wenn das „Probe hören „ irgendwo klappen würde.


Besten Dank schon mal!!!

Habe auch schon ein Auge auf die Arendal 1.5 geworfen, da sie mit der Bassreflex-Technik mehr Tiefgang erzeugen können, als meine SB2000.
Leider kann ich sie in meinem Raum nur eingeschränkt aufstellen, deshalb habe ich in REW mal meinen Raum simuliert:



Kann jemand das Diagramm für mich deuten?

Nero74 (Beitrag #2972) schrieb:

Kann jemand das Diagramm für mich deuten?

Im Idealfall verlaufen alle Linien eng zusammen und es gibt keine bedeutsame Senken. Das sieht gut aus, wenn die Phasen/Delays noch optimiert werden, dann wird es noch besser.

Alberto-ArendalSound (Beitrag #2973) schrieb:

Im Idealfall verlaufen alle Linien eng zusammen und es gibt keine bedeutsame Senken. Das sieht gut aus, wenn die Phasen/Delays noch optimiert werden, dann wird es noch besser.

Danke für die Informationen Alberto, wir hatten vorgestern und gestern kurz telefoniert und ich habe daraufhin meine beiden SB2000 auf die berechneten Positionen gestellt und neu eingemessen.
Hier die Ergebnisse von vorher:

und nachher:


Vom Klang bin ich sehr zufrieden und meine, es ist sogar besser geworden.
Jetzt kann ich auch die größeren Arendal 1.5 bei mir stellen, da die Leinwand nicht mehr stört.
Denkst du, die beiden 1.5 reichen, oder sollte ich gleich zwei Arendal 3 aufstellen?

Die Sub 1 machen schon etwas mehr Druck als die SB 2000. Mit den Sub 1,5 bist du offen geschätzt 6 - 8 dB lauter als mit den SB 2000, zumindest im Tiefbass.

Und dazu die Möglichkeit ihn geschlossen zu betreiben. Mit dem Sub 1.5 hat man also zusätzlich noch zu 99% nen Sub 1.
Zumindest sagte Alberto mal, der Sub 3 spielt geschlossen zu 99% wie ein Sub 2.

Mich interessiert nur noch, ob ich den Arendal Sub 3 oder 1.5 nehmen soll.
Meine Raummasse: 6,30m x 3,95m x 2,28m

Was ist sinnvoll?

Egal welchen, aber 2 davon

Dass es zwei sein müssen, ist klar. Darauf beruht auch meine Raum-Simulation oben.
Die Frage ist, ob ein Sub 3 sinnvoll ist für meine Raumgeometrie?
Oder reize ich ihn sowieso niemals aus, da ich i.d.Regel bei ca. 75dB höre?

Wenn du die Pegel Reserven nicht brauchst, reicht wohl auch der "kleine", sprich 1.5

Wie gesagt, ich höre so um die 75 dB herum.
Konzerte sogar eher bei 65 dB, ich mag viel mehr bei geringer Lautstärke einen voluminösen Bass, der sauber und trocken klingt.
Dann bekommt man noch etwas von den Streichern oder Bläsern mit.....