Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

@georgy

Nicht schon wider!

Der Thread ist schon gespickt mit Links und Erklärungen.

Aber ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, das es hier nicht um was technisches geht.

Grüße

Tach,

Fidelity_Castro schrieb:

Von mir aus kannst du es machen wie Brian und die Mauern von Jerusalem damit vollschmieren, solange User einen Unterschied zwischen cMP² und Foobar hören ist das ganze theorethische Suppenbrain geplärre absolut unbedeutsam...

hmpf, die alte Audiophile Black Box...
Hauptsache gut, warum ist egal.

Wird das nicht irgendwann langweilig?
Keine Ambition dahinter zu kommen warum etwas so ist oder warum man Unterschiede hört/hören könnte?

@jop!

Klar. Weis ich auch aber es war nur so ne Idee von mir, da ich mir die Haltung von einigen Leuten nicht anders mehr erklären kann.


Grüße

jopl schrieb:

Aber wen interessiert Latenz beim Abspielen von Audio? Das ist doch nur relevant für Realtime Musikcomposing, damit ein Fingerdruck auf der Pianotastatur auch gleich hörbar ist? Und Latenz bis 12ms ist noch okay, d.h. nicht hörbar, erst danach fällt die Latenz auf, das sind auch ganz andere Größenordnungen als hier besprochen...

Und es bedeutet ja auch Verzögerung und nicht Verschlechterung. Dann warte ich halt ein paar Millisekunden, bis die Daten trotzdem bitgenau zum Wandler kommen. Das ist genauso ein Humbug wie Prozessoren, die "irgendwie" bei der Arbeit einen Jitter zwischen 0 und 1 quetschen sollen.

Fidelity_Castro schrieb:

rille2 schrieb: Dann erkläre uns doch mal wie sich eine ("vermutlich grobe") CRC-Prüfung bei der Übertragung der Daten von der Festplatte auf den Klang auswirkt. Kannst du dir das nicht denken ? Der JITTER huscht dort einfach hindurch wenn er vorher nicht möglichst vermieden wird ! *duckundweg`*

Vielleicht sollte man dann ganz dünne Kabel verwenden das der Jitter stecken bleibt. Ich hab vorhin gerade mit meinen eigenen Augen ein Jitter gesehen, das war ca. 1 mm groß, also wenn man ein 0,5 mm Kabel nehmen würde kann der Jitter nicht mehr durch huschen weil er stecken bleibt!!

EDIT: vielleicht hilfst auch einen Döner in den DAC zu legen, dann essen die Jitter was davon und werden noch dicker, am besten ist noch wenn die Knoblauchsoße die Leiterbahnen benetzt.

Boettgenstone schrieb:

Hauptsache gut, warum ist egal.

Wenn dir ein weibliches Geschöpf optisch gefällt, untersuchst du dann auch erst warum es dir gefällt und setzt dich mit symmetrieempfinden und dem ganzen kranken Kram auseinander ?

Wird das nicht irgendwann langweilig? Keine Ambition dahinter zu kommen warum etwas so ist oder warum man Unterschiede hört/hören könnte?

Mir wird es nicht langweilig solange sich etwas verbessern lässt. Und das Potential ist bei einem Audio PC der eben nur auf Audio optimiert wird riesig. Neben den Sftwaretweaks sind es vor allem Hardwaremods.

Eigentlich habe ich mich gefreut dass es hier einen cMP² Thread gab. So tief steckt hier niemand in der Materie um ganz klar beweisen zu können was nun wirklich Sache ist, deshalb lebt sowas von praktischen Erfahrungen. Das ganze Technische halbwissen interessiert mich nicht im geringsten solange die Ergebnisse nicht mit meinen praktischen Erfahrungen korrespondieren und diejenigen die dieses "Wissen" propagieren in jedem "alles klingt gleich " Thread wiederzufinden sind. So sieht´s aus.

Von welchem technischen Halbwissen sprichst Du? Von Deinem?
Wie soll man Dir was beweisen, was es nicht gibt?

Fidelity_Castro schrieb:

Eigentlich habe ich mich gefreut dass es hier einen cMP² Thread gab. So tief steckt hier niemand in der Materie um ganz klar beweisen zu können was nun wirklich Sache ist, deshalb lebt sowas von praktischen Erfahrungen. Das ganze Technische halbwissen interessiert mich nicht im geringsten solange die Ergebnisse nicht mit meinen praktischen Erfahrungen korrespondieren und diejenigen die dieses "Wissen" propagieren in jedem "alles klingt gleich " Thread wiederzufinden sind. So sieht´s aus.

Gut dass du deine praktische Erfahrung nicht aus Blindtests ziehst, sonst würde ich hier losdiskutieren wollen...

Hast du dir mal die rosa Teetasse in einem nicht allzu hohen Erdorbit angeschaut. Sieht klasse aus, man fühlt sich auch besser wenn sie gerade über einem vorbeizischt. Ich weiß es weil ich es spüre.

Guten Tag, ts2.

NX4U schrieb:

Von welchem technischen Halbwissen sprichst Du? Von Deinem?

Na dann wecke deine CPU mal aus dem EIST Modus oder bleibe cool & quiet

Wie soll man Dir was beweisen, was es nicht gibt?

Am besten garnicht. Es sei denn dir macht es Spass im trüben zu fischen.

Fidelity_Castro schrieb:

Na dann wecke deine CPU mal aus dem EIST Modus.

Du hast es immer noch nicht kapiert. Was habe ich auch erwartet!
Sei froh das ich ein höflicher Mensch bin.

Am besten garnicht. Es sei denn dir macht es Spass im trüben zu fischen.

Jetzt trollst Du ja nur noch rum.
Derjenige der im trüben fischt bist ja eindeutig Du und darauf bist Du auch noch stolz. Sobald es etwas konkreter wird kommt von Dir nur heisse Luft.

Fidelity_Castro schrieb:

NX4U schrieb: Von welchem technischen Halbwissen sprichst Du? Von Deinem? Na dann wecke deine CPU mal aus dem EIST Modus oder bleibe cool & quiet ;)

Alle herkommen und gugen, hier gibt es einen Computerwizard zu sehen!

Ich an deiner Stelle hätte mir einen langsamen Rechner gekauft...

NX4U schrieb:

Sei froh das ich ein höflicher Mensch bin.

Ich bin wirklich froh darüber und deine gelassenheit beeindruckt mich zutiefst, da sind wir uns ja mal einig

Jetzt trollst Du ja nur noch rum. Derjenige der im trüben fischt bist ja eindeutig Du und darauf bist Du auch noch stolz. Sobald es etwas konkreter wird kommt von Dir nur heisse Luft.

Heyho... hast wohl gerade mit deiner CPU geredet..geh lieber schnell wieder ins Bios runtertakten bevor da was überhitzt...

Servus,

Fidelity_Castro schrieb:

Boettgenstone schrieb: Hauptsache gut, warum ist egal. Wenn dir ein weibliches Geschöpf optisch gefällt, untersuchst du dann auch erst warum es dir gefällt und setzt dich mit symmetrieempfinden und dem ganzen kranken Kram auseinander ?

Was hat eine Frau mit einem technisches Gerät zu tun?
Oder einem Bleistift? Oder einem 17er Gabel/Ringschlüssel?
Nix oder?

Wird das nicht irgendwann langweilig? Keine Ambition dahinter zu kommen warum etwas so ist oder warum man Unterschiede hört/hören könnte? Mir wird es nicht langweilig solange sich etwas verbessern lässt. Und das Potential ist bei einem Audio PC der eben nur auf Audio optimiert wird riesig. Neben den Sftwaretweaks sind es vor allem Hardwaremods.

Ja, aber woher weisst du ob es WIRKLICH besser ist?
Die meisten Hififreunde wissen nicht mal wirklich ob sie echte Unterschiede sicher hören und deuten können...Meine Erfahrung sagt mir ausserdem, dass man ohne Systematik am PC gar nichts verbessert und die sehe ich hier nirgendwo.

Eigentlich habe ich mich gefreut dass es hier einen cMP² Thread gab. So tief steckt hier niemand in der Materie um ganz klar beweisen zu können was nun wirklich Sache ist, deshalb lebt sowas von praktischen Erfahrungen. Das ganze Technische halbwissen interessiert mich nicht im geringsten solange die Ergebnisse nicht mit meinen praktischen Erfahrungen korrespondieren und diejenigen die dieses "Wissen" propagieren in jedem "alles klingt gleich " Thread wiederzufinden sind. So sieht´s aus.

Du lässt also nur Erfahrungen oder Wissen zu, welches deine Sicht bestätigt, völlig egal ob deine Beobachtung was mit dem zu tun hat was gerade vor dir abgelaufen ist oder nicht?

Fidelity_Castro schrieb:

Das ganze Technische halbwissen interessiert mich nicht im geringsten solange die Ergebnisse nicht mit meinen praktischen Erfahrungen korrespondieren

Wenn man in der Diskussion Zusammenhänge zwischen einer beobachteten Wirkung und einer Ursache herstellen will, dann kann man nicht Ursachen nennen und dann sagen, das es einem egal ob der Zusammenhang nun wie vermutet gegeben ist, oder auch nicht.

Merke: Nicht alles was korrelliert hat auch einen kausalen Zusammenhang.

Ab sofort wird dieser Thread moderiert. Vielleicht hilft euch das manche Aussagen, speziell persönliche Angriffe und Beleidigungen, nochmal zu überdenken.

So, nachdem dieser Thread nun moderiert wird, würde ich gerne die Diskussion noch mal aufnehmen und die Verfechter von cmp2 und co. zu der grundlegenden Arbeitsweise eines PCs und einer Soundkarte befragen, inwieweit hier Jitter überhaupt eine Rolle spielen kann. Der untenstehende Text ist noch mal aus einem früheren Post von mir entnommen:

Wie funktioniert die Audioverarbeitung im PC? Du weißt sicher, dass der PC eine Soundkarte hat, die auch gepuffert arbeitet. Gepuffert deswegen, damit genau das nicht passiert: Der Puffer wird nämlich beim Abspielen einer Audiodatei regelmäßig mit neuen Daten versorgt, und zwar so lange, bis er voll ist. Wenn der Puffer z.B. 512 Byte groß ist (bei ASIO oft üblich), dann passt bei 44.1Khz und 16Bit Auflösung Stereo ca. 3ms Sound rein (512Byte/2/2/44100=0,0029sec). Wenn die CPU also nicht länger als 3ms für eine andere Aufgabe abgezogen wird, dann gibt es keine Störung im Ablauf, ansonsten gibts sehr deutlich hörbare Knackser. Dann kann man den Puffer erhöhen, damit das Problem nicht mehr auftritt. Beim reinen Musikhören ist die Latenz unwichtig, so dass man noch deutlich größere Puffer nimmt (eine halbe Sekunde oder länger), so dass hier die CPU länger mit anderen Aufgaben beschäftigt sein kann, bevor es zu hörbaren Aussetzern kommt. Das sind aber immer sehr deutlich wahrnehmbare Aussetzer, keine Sachen, die sich in Worten wie "mehr Transparenz, Breite, Luftigkeit" umschreiben lassen. Wie schon erwähnt, kommen gegebenenfalls Unregelmäßigkeiten erst in der Soundkarte beim Umwandeln des digitalen Signals vor. Das digitale Signal ist ja in der Frequenz genau spezifiziert (z.B. 44,1KHz), da wird dann beim Umwandeln im DAC immer der vorhandene Datenstrom aus dem Puffer sequenziell ausgelesen und per Clock (die jetzt entsprechend genau sein muss) analog umgewandelt. Wie das dann genau passiert, entzieht sich meiner Kenntnis, aber das Prinzip passt.

Also, was ich jetzt gerne wissen möchte: Die obenstehende Arbeitsweise eines PCs und der zugehörigen Soundkarte ist unstrittig. Wie kann hier Jitter dann noch eine Rolle spielen, der meinetwegen vorhanden ist, bevor die Soundkarte die Daten gepuffert bekommt?

Danke für jedwede fundierte und sachlich begründete Rückmeldung!

jopl schrieb:

Also, was ich jetzt gerne wissen möchte: Die obenstehende Arbeitsweise eines PCs und der zugehörigen Soundkarte ist unstrittig. Wie kann hier Jitter dann noch eine Rolle spielen, der meinetwegen vorhanden ist, bevor die Soundkarte die Daten gepuffert bekommt?

Das Byte, das aus dem Buffer kommt, weiss nicht, ob es vorher mal zeitlich gewackelt hat.
Signalverformungen zwischen Buffer und Dac, und in dem Takt des DAC können neuen Jitter hervorrufen.
Je nach Art des Jitter als Seitenbänder eines Signals oder als Rauschen. Niederschlagen sollte sich das im Wert THD+N.

@job!

Glaube nicht das Du darauf jemals eine ausreichend begründete Antwort bekommst.
Habe eben mal den Thread überflogen und kam auf mind. ein dutzend Leute die versucht haben das Thema den Befürwortern zu erklären bzw. die von diesen getroffenen Behauptungen zu widerlegen. Sehe eher immer ein Ausweichen ab einem bestimmten Punkt und dann wird es persönlich.

Glaube auch nicht das ein beharren auf eine Erklärung dort zu einem Umdenken führt. Wer gibt den schon gerne einen Fehler zu?

Grüße

Boettgenstone schrieb:

Servus, Was hat eine Frau mit einem technisches Gerät zu tun? Oder einem Bleistift? Oder einem 17er Gabel/Ringschlüssel? Nix oder?

Es sollte nur als Beispiel dienen wie sinnlos es ist von öffentlich als allgemeingültig dargestellten Kriterien auf die persönliche Empfindung zu schließen.

Ja, aber woher weisst du ob es WIRKLICH besser ist? Die meisten Hififreunde wissen nicht mal wirklich ob sie echte Unterschiede sicher hören und deuten können...Meine Erfahrung sagt mir ausserdem, dass man ohne Systematik am PC gar nichts verbessert und die sehe ich hier nirgendwo.

Was ist wenn die prozedur des Blindtest von Hifikomponenten garnicht geeignet ist um Unterschiede sofort hörbar zu machen da das Gehirn nicht so schell umschalten kann wie eine Umschaltbox und der Übergang zwischen dem Gehörtem und dem was "jetzt" läuft zu fließend geschieht ? Hier im Thread geht es ja nicht um Unterschiede wie zwischen LS sondern höchstens um Nunancen die dem ein oder anderen es wert sind höheren Aufwand zu betreiben. Es ist etwas für Amateurbastler. Profi´s bestücken sich eine eigene Platine.

In Zusammenhang von Klang echt oder unecht anzuführen halte ich nicht für sinnvoll. Etwas echtes ist greifbar. Beim sehen ist es da schon einfacher den Unterschied zu beweisen indem man den Gegenstand einfach an die Linse holt den man mit bloßem Auge nicht gesehen hat.

Du lässt also nur Erfahrungen oder Wissen zu, welches deine Sicht bestätigt, völlig egal ob deine Beobachtung was mit dem zu tun hat was gerade vor dir abgelaufen ist oder nicht?

Da ich Unterschiede höre wenn ich von einem Digitaleingang auf den anderen Umschalte und an jedem Digitaleingang ein unterschiedlicher PC hängt kann ich nur davon überzeugt sein dass für mich ein Unterschied existiert. Den Pegel kann ich auf meinem Hörplatz messen und hab das auch gemacht. Dieser Unterschied ist beliebig oft für mich reproduzierbar und kein Zufall sondern für mich realität. Placebo, Einbildung, Wunschdenken... solange es für mich interessanter klingt ist es mir vollkommen egal woher der Unterschied kommt. Andere die dies ebenfalls festgestellt haben sind für mich deshalb in dem Zusammenhang relevanter als die die von vornerein behaupten dass es keinen Unterschied gibt, die spielen für mich garkeine rolle in dem Zusammenhang. Wie sich der Unterschied in einem Blindtest auswirkt bzw. ob ich ihn überhaupt in dieser Situation wahrnehmen kann wird sich bald hoffentlich zeigen. ich hoffe auf einen KO Hörschlag in Runde 1

So, habe eben noch mal Foobar gegen cmp/cplay gehört. Der Vergleichbarkeit halber beide mit SoX-Plugin. Ich glaube, ich würde im ABX scheitern! Das Einzige, woran ich es merken würde sind die temporären Knackser in Foobar, die ich in cmp/cplay nicht habe. Foobar braucht wohl mehr Ressourcen als cmp.

Die Oberfläche von Foobar finde ich dagegen recht verwirrend. cmp/cplay lässt sich prima vom Sessel fernsteuern und auf meinem 15"-Monitor lässt sich alles prima ablesen.

Mal sehen, wie es weitergeht. Die Plugins (SRC/SoX) haben schon grossen Einfluss auf den Klang, teilweise mehr als ein anderer DAC!

Lotion schrieb:

So, habe eben noch mal Foobar gegen cmp/cplay gehört. Der Vergleichbarkeit halber beide mit SoX-Plugin. Ich glaube, ich würde im ABX scheitern! Das Einzige, woran ich es merken würde sind die temporären Knackser in Foobar, die ich in cmp/cplay nicht habe. Foobar braucht wohl mehr Ressourcen als cmp.

Na das ist ja mal ne Aussage. Allerdings verstehe ich die Knackser nicht. Wie hoch ist die Auslastung der CPU bei dir? Hast du einen Rechner von 1995? Normalerweise müsste die Auslastung bei vielleicht max. 1 Prozent liegen, da sollten keinerlei Knackser auftreten. Weiß nicht, bei welcher Vor-vor-vor-vor-Generation meiner Rechner ich das letzte Mal Knackser bei Audioausgaben hatte (außer Online vielleicht)...

@lotion
Große Anerkennung für Dein Post
Das Du es noch einmal gegengehört hast bestätigt ja auch die anderen User, die dies so hören. Wie hast Du die Lautstärke angepasst, so wie HiLogic es gesagt hat oder gar gemessen? Welche SoX-Versionen hast Du?
(Ist auch mein Favorit, da es Ports für MacOS und Linux gibt. Somit ist man flexibler bei der Auswahl des Drumherums )
Fernbedienbar müsste Foobar ja dann auch sein. Wie hast Du das jetzt gelöst?

Grüße

jopl schrieb:

Allerdings verstehe ich die Knackser nicht. Wie hoch ist die Auslastung der CPU bei dir? Hast du einen Rechner von 1995? Normalerweise müsste die Auslastung bei vielleicht max. 1 Prozent liegen, da sollten keinerlei Knackser auftreten.

Knackser gibt es leider auch auf hoch performanter, aber schlecht designter Hardware.

Warum das so ist, kann man bei RME nachlesen. Leider ist es nicht immer der ICH. Mein Dell XPS1530 fällt damit immer wieder unangenehm auf, obwohl er mit einem core2duo (2,5GHz) bestückt ist.

Sehr hilfreich bei der Analyse der Aussetzer / Knackser ist in diesem Zusammenhang der DPC Latency Check von Thesycon.

Er misst Latenzen bei den Remote Procedure Calls (sorry, schon wieder eine andere Latenz), die bei Überschreiten bestimmter Grenzwerte die genannten unerwünschten Effekte haben.

Das dort empfohlene Vorgehen, via Device Manager ein Device nach dem anderen zu deaktivieren und so den Verursacher zu finden, war bei meinem Dell nur eingeschränkt erfolgreich. Die meisten erkennbaren Probleme bereitete die Intel WLAN-Karte, aber auch nach deren Deaktivierung gibt es weiterhin Spikes.

Scheinbar dieselbe Krankheit, die Dell beim Studio 1537 über ein BIOS-Update kuriert hat. Weil das BIOS des 1530 nicht mehr gepflegt wird, schaut man dann halt in eine 1200 Euro teure Röhre...

@Lotion: Danke für den Vergleich.

Lotion schrieb:

So, habe eben noch mal Foobar gegen cmp/cplay gehört. Der Vergleichbarkeit halber beide mit SoX-Plugin. Ich glaube, ich würde im ABX scheitern! Das Einzige, woran ich es merken würde sind die temporären Knackser in Foobar, die ich in cmp/cplay nicht habe. Foobar braucht wohl mehr Ressourcen als cmp.

Wie sieht deine Kette im Vergleichsfall aus?
Hörst du über eine Soundkarte oder über deine DAC´s? Wie sind die DACs angeschlossen? Hast du die Optimierungsempfehlungen für cmp durchgeführt?
Ein ABX-Test sagt wenig aus. Höre dich erstmal gründlich ein.

j!more schrieb:

Knackser gibt es leider auch auf hoch performanter, aber schlecht designter Hardware.

Na das ist ja übelst. Würde mich echt tierisch aufregen. Dann hab ich wohl einfach nur Glück bei meiner Hardware bisher gehabt. Wie gesagt, das Knacksproblem kenne ich nur von früher, oder bei sehr leistungshungrigen Piano-VSTs, wenn die ASIO-Latenz zu niedrig eingestellt ist. Und (das fällt mir gerade ein) ich hatte das Problem mal bei einem wohl ziemlich übel programmierten Treiber für ein Eingabetablett, welches aber nach Update des Treibers verschwand. Ich hoffe, dass diese Probleme jetzt langsam wirklich der Vergangenheit angehören...

Fidelity_Castro schrieb:

Da ich Unterschiede höre wenn ich von einem Digitaleingang auf den anderen Umschalte und an jedem Digitaleingang ein unterschiedlicher PC hängt kann ich nur davon überzeugt sein dass für mich ein Unterschied existiert. Den Pegel kann ich auf meinem Hörplatz messen und hab das auch gemacht. Dieser Unterschied ist beliebig oft für mich reproduzierbar und kein Zufall sondern für mich realität.

Die Erfahrung habe ich so auch gemacht.
In einer Wochendsession haben wir mal zwei identische PC mit identischer Installation verglichen. Sie klangen selbstredend gleich. In beiden Rechner war ein 0915 450W Fortron Netzteil drinn.
Kette: 2 x Rechner -> 2 x M2tech HighFace -> Benchmark DAC1 pre.

Dann haben wir in einem Rechner das Netzteil gegen ein Enermax Revolution 85+ getauscht und der Unterschied war schon sehr verblüffend. Der Klang wurde runder, und stabiler, weniger Schärfe. Am deutlichsten war der präzisere Bass und seine Auflösung.
Positiv macht sich bemerkbar, wenn die Kühlung der CPU über einen ungeregelten Lüfter stattfindet statt per PWM. Powermanagementspielchen sollte man auch abschalten.
Im Juni gehen wir das Thema noch intensiver an und kümmern uns um ein System mit ATOM Cpu, linear geregelten Netzteil und SSD.
Man kann sehr gespannt sein was da noch so alles geht.

Ich habe Foobar auf einem alten Notebook PentiumIII//700MHz unter W2K laufen. Edidirol UA1EX via Asio. Selbst hier ist die Prozessorauslastung nur wenige Prozent.
Knackser/Aussetzer gibts immer nur beim Öffnen gewisser Internetseiten (wie das HiFi-Forum ). Ansonsten läuft alles ohne Probleme, auch das Öffnen anderer Programme wie Office etc stört nicht.....

Nun, das Merkwürdige ist, dass ich bei Foobar früher nie Probleme hatte. Ich dachte es liegt am Einbinden von SoX, doch auch ohne SoX habe ich jetzt die Knackser.

Ich muss nochmal überlegen was geändert wurde. Mir fällt da momentan nur EventGhost ein, das ich zur Fernbedienung per IR-FB (StreamZap) verwende. Vielleicht sind es auch die StreamZap-USB-Treiber. Bei cmp/cplay gibt es aber keine Knackser. Seltsam

Gut, das Notebook ist ein Dell von 2002 mit Pentium 4 M Prozessor und 1.7 GHz, aber nur 512 MB RAM. Ich gehe über die Notebook-eigene S/PDIF-Schnittstelle über Cinch in einen externen Mini-DAC mit PCM1738. Von da in meine Anlage (s. Profil).

Leider hatte ich gestern nicht viel Zeit und so habe ich nur 2 Lieder (von Melody Gardot) zum Vergleich gehört, immer mit gleicher Lautstärke. Ich habe dabei Foobar 0.96 mit und ohne SoX über ASIO4All mit 44.1kHz in den DAC gespielt. Bei cplay habe ich einmal mit SRC und SoX auch über ASIO4All und 44,1kHz gehört.

Ganz ohne UP-/Resampler war der Klang, hmm, am direktesten. Mit SoX wurde alles etwas breiter und voluminöser, aber nicht mehr so exakt voneinander getrennt wie ohne Upsampler. Es ging alles etwas ineinander über und klang etwas harmonischer. Auch die Stimme furde etwas entgratet.

Es war für mich kein besser/schlechter sondern eher eine Geschmacksrichtung. Hört sich jetzt etwas unbedarft an, aber ich weiß nicht wie ich es anders umschreiben soll.

Tja, ich bin nun am Überlegen, ob für meinen neuen Audio-Mini-PC ein Atom Dual-Core (D510) reicht oder nicht. Eigentlich stellt Audioverarbeitung an heutige Rechner keine großen Anforderungen...

Hallo,

Tja, ich bin nun am Überlegen, ob für meinen neuen Audio-Mini-PC ein Atom Dual-Core (D510) reicht oder nicht. Eigentlich stellt Audioverarbeitung an heutige Rechner keine großen Anforderungen...

fürs Abspielen reicht das locker.
Probleme wie Knackser kann man sich auch über Treiberprobleme oder falsche Einstellungen einfangen.
Da passieren die tollsten Dinge...
Deswegen sind auch die Abschalt"tweaks" durch die Bank mit Vorsicht zu genießen.
Ich warte ja eigentlich auf einen Player bzw. eine BruteFIR Version die CUDA benutzt, aber der Ansatz hat mit dem Strip von cmp nix zu tun.

Lotion schrieb:

Ganz ohne UP-/Resampler war der Klang, hmm, am direktesten. Mit SoX wurde alles etwas breiter und voluminöser, aber nicht mehr so exakt voneinander getrennt wie ohne Upsampler. Es ging alles etwas ineinander über und klang etwas harmonischer. Auch die Stimme furde etwas entgratet.

Hallo Lotion,

interessante Schilderung; sie deckt sich exakt mit meiner Hörerfahrung, vor allem beim Upsamplen von 44.1 auf einen Wert, der nicht dem ganzzahligen Vielfachen entspricht (96.0 oder 192.0 KHz). Im Unterschied zu Dir würde ich den resampleten Klangeindruck allerdings wegen geringerer Detailauflösung als qualitativ schlechter bewerten als der direkte Klang ohne RS - die breitere Bühne beim RS hat bei mir den Preis geringerer Ortungsschärfe.

Lotion schrieb:

Tja, ich bin nun am Überlegen, ob für meinen neuen Audio-Mini-PC ein Atom Dual-Core (D510) reicht oder nicht. Eigentlich stellt Audioverarbeitung an heutige Rechner keine großen Anforderungen...

Wie Du ja weißt, betreibe ich ein Asus EEEPC 1001P Netbook (Intel Atom N450 1.6GHz, 1GB RAM) . Darauf läuft das ganz normale WinXP (SP3). Ich verwnde Foobar 1.0 sowie das Convolver-PlugIn mit 64bit Filtern, die in Echtzeit ziemlich rechenintensiv sind. Doch auch bei 192 KHz-Files habe ich keinerlei Knackser oder Aussetzer.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Wie Du ja weißt, betreibe ich ein Asus EEEPC 1001P Netbook (Intel Atom N450 1.6GHz, 1GB RAM) . Darauf läuft das ganz normale WinXP (SP3). Ich verwnde Foobar 1.0 sowie das Convolver-PlugIn mit 64bit Filtern, die in Echtzeit ziemlich rechenintensiv sind. Doch auch bei 192 KHz-Files habe ich keinerlei Knackser oder Aussetzer.

Ich verwende, wenn ich mal mit PC Musik höre, auch einen EeePC 1005H, gleiche CPU, gleicher RAM. Darauf läuft Win7 mit Foobar 1.0 ohne Plugins. Ich setze nur den EQ ein, um die Unregelmäßigkeiten des Kopfhörers meinen Soundvorstellungen anzupassen, pro Kopfhörer ein individuelles Preset. Das funktioniert hervorragend. Keinerlei Knackser etc. Die interne Soundkarte ist erstaunlicherweise so gut, dass ich keine externe Soundkarte brauche. Ich benutze sonst auf meinem Desktop-PC eine X-Fi Music und auf dem anderen Notebook, auf dem auch das Software-Piano läuft, eine Roland/Edirol UX4 Soundkarte. Habe nirgends Knacker etc., und die Soundausgabe bewegt sich immer im Bereich von 1-2 Prozent.

@Fujak
Du hast an dem Asus dann das Hiface dran und gehst mit dem Hiface-Treiber ohne ASIO in den DAC, oder?

@ Lotion

Hast du nur cplay getestet oder auch cmp eingebunden bzw. hast du das koplette Paket ( cMP² ) getestet ? Wurden sonst noch Windowsdienste abgeschaltet bzw. Minlogon anstatt Winlogon genutzt oder im Bios optimiert ?

vermutlich wird man dann auch Unterschiede zwischen 2 Foobar setups ausmachen können wenn ein pc soweit möglich optimiert ist.

Ob die SoX Version von cplay sich von den Versionen für Foobar unterscheiden kann ich nicht sagen, SRC ist auf jeden fall bei cplay aktueller. Um dort die beste Upsampling Stufe zunutzen braucht man eine sse4 CPU, nen intel e7xxx oder höher.

Was Upsampling generell betrifft deckt sich mein Eindruck mit den hier geschilderten Erfahrungen. Für mich ist es eine willkommende Möglichkeit die Abbildungsschärfe zu reduzieren ohne wie zb. durch starkes einwinkeln die breite Bühnenabbildung und Räumlichkeit zu verlieren. Deswegen bin ich da so jeck drauf wie man hier sagt und möchte alles rausholen was geht.

pelmazo schrieb:

Ich habe bis heute noch nicht verstanden wie man auf einem PC per Software Jitter reduzieren will. Wenn auf einem Digitalausgang am PC (Toslink oder SPDIF-Koax) ein verjittertes Signal herauskommt, dann resultiert der aus der Soundhardware des PC, genauer gesagt der Art und Weise wie dort der Takt erzeugt wird. Eine direkte und systematische Einflußmöglichkeit für die Software gibt's hier nicht. Es kann allenfalls sein daß diese Takterzeugung so mies ist daß der Jitter von allen möglichen Umgebungsbedingungen im PC abhängt, z.B. von der Arbeit der Festplatte oder des Prozessors oder der Grafikkarte, oder der Jitter ist je nach Einstellung der Soundhardware unterschiedlich. Angesichts der Vielfalt der Soundkarten und Onboard-Soundhardware ist es völlig aussichtslos hier etwas per Software systematisch zu verbessern.

Hi pelmazo,

da gebe ich dir im Prinzip durchaus recht, also es ist schwer für eine SW am resultierenden Jitter systematisch was zu verbessern. Jedoch ist es schon immerhin ein Schritt in die richtige Richtung, wenn auf dem Bus halt möglichst wenig los, das erhöht auf jeden Fall die Chancen dass Jitter geringer wird, je nachdem halt wie anfällig die Soundkarten-Hardware (DAC bzw SPDIF-Modulator) auf traffic auf dem Bus ist (als der mir am relevantesten erscheinende Einflussfaktor, evtl aber auch EMI).

Bei meinen Sienas (24/96, 8-Kanal, PCI) hatte ich z.B. nachweislich den Effekt dass der Klirr im Loopback massiv ansteigt sobald im Treiber das Metering aktiviert ist (erhöht auch die CPU-Last deutlich, was auf eine umständliche Art und Weise hindeutet, wie der Treiber die Daten von der Karte holt und/oder verarbeitet, für diesen Zweck). Die frei einstellbare Clock der Siena kommt aus demselben ASIC der auch an PCI hängt (wird gespeist von einem 40MHz OSC). D.h. das Digital-PLL im ASIC ist scheins empfindlich auf anderem Traffic im Chip, andere Erklärung habe ich dafür sonst keine.

Ein weiterer gemessenen (und sogar im DIYa dokumetierter) Effekt hatte ich bei einer Loopback-Klirrmessung mit HOLMimpulse jeweils mit anderem Treiber, bei ASIO war der Klirr etwas besser als bei MME und DS. Allerdings kann ich jetzt nicht beweisen, dass in allen 3 Fällen wirklich bitidentische Daten am DAC lagen, aber nach bestem Wissen müsste dem so gewesen sein.

Also auf rein technischer Ebene ist (uns) klar dass es Einflussfaktoren auf den Jitter gibt, und ich bin schon der Meinung dass die tatsächlich laufende Software auf einem PC durchaus Schritte in die richtige Richtung machen kann, allerdings ohne Erfolgsgarantie, nur eine ~wahrscheinlichkeit halt.

Grüße, Klaus.

NX4U schrieb:

Und woher kommt der Takt wenn nicht von einer Clock/einem Quarz der nicht von einer Software beeinflusst wird.

Genau das wird er halt doch, allerdings mittelbar. Andere SW bzw Systemkonfiguration erzeugt anderen Traffic auf dem Bus und das erzeugt anderen Jitter, weil die Jitterunterdrückung in der Clock (und auch in den Daten) halt nicht perfekt ist -- speziell nicht, wenn die Clock nicht aus einem völlig unabhängigen Oszillator erzeugt wird, sondern durch einen Chip berbeitet wird und dort gibt es Einflussfaktoren vom Traffic im Chip auf den Jitter (das eingeführte Fachwort dafür ist "logic induced jitter"). Genau das gleiche wie in einem typischen CD-Player also, wenn die Clock durch einen Chipsatz muss, etc.

"software induced jitter" ist nichts anderes als über Software sich anders verhaltende logic-hardware (also Chips), die dadurch "logic induced jitter" produzieren kann.

Grüße, Klaus

Lotion schrieb:

@Fujak Du hast an dem Asus dann das Hiface dran und gehst mit dem Hiface-Treiber ohne ASIO in den DAC, oder?

Ja, genau, und zwar per Kernel-Streaming (Foobar KS-PlugIn).

Grüße
Fujak

KSTR schrieb:

Bei meinen Sienas (24/96, 8-Kanal, PCI) hatte ich z.B. nachweislich den Effekt dass der Klirr im Loopback massiv ansteigt sobald im Treiber das Metering aktiviert ist (erhöht auch die CPU-Last deutlich, was auf eine umständliche Art und Weise hindeutet, wie der Treiber die Daten von der Karte holt und/oder verarbeitet, für diesen Zweck). Die frei einstellbare Clock der Siena kommt aus demselben ASIC der auch an PCI hängt (wird gespeist von einem 40MHz OSC). D.h. das Digital-PLL im ASIC ist scheins empfindlich auf anderem Traffic im Chip, andere Erklärung habe ich dafür sonst keine.

Woher willst Du wissen ob es überhaupt etwas mit dem Takt zu tun hat? Bei einem analogen Loopback würde ich Übersprecheffekte auf das Analogsignal für weitaus wahrscheinlicher halten. Bei dem Müll was auf den Stromversorgungen im PC herumvagabundiert wäre das nicht unüblich, und auch auf der Karte selbst kann es bei ungünstigem Aufbau schnell zwischen Digitalleitungen und der Analogsektion Übersprechen geben.

Auf den Takt würde ich das in so einer Situation erst dann schieben wenn ich konkrete Hinweise darauf habe.

Ein weiterer gemessenen (und sogar im DIYa dokumetierter) Effekt hatte ich bei einer Loopback-Klirrmessung mit HOLMimpulse jeweils mit anderem Treiber, bei ASIO war der Klirr etwas besser als bei MME und DS. Allerdings kann ich jetzt nicht beweisen, dass in allen 3 Fällen wirklich bitidentische Daten am DAC lagen, aber nach bestem Wissen müsste dem so gewesen sein.

Auch da gilt das Gleiche. Die Ursache müßte man genauer eruieren und ein Taktjitter-Effekt wäre nach meiner bisherigen Erfahrung nicht oben auf der Liste.

Also auf rein technischer Ebene ist (uns) klar dass es Einflussfaktoren auf den Jitter gibt, und ich bin schon der Meinung dass die tatsächlich laufende Software auf einem PC durchaus Schritte in die richtige Richtung machen kann, allerdings ohne Erfolgsgarantie, nur eine ~wahrscheinlichkeit halt.

Ich bin der Meinung daß es im PC eine ganze Reihe von Mechanismen gibt die Einfluß auf die Audioqualität haben können, und der Jitter gehört zu den unwahrscheinlicheren davon. Ausgeschlossen ist es dadurch natürlich nicht, aber für eine sinnvolle Strategie so etwas durch Software zu beeinflussen ist die Situation in meinen Augen viel zu chaotisch. Das ist ein Herumdoktern an Symptomen im fast blinden Zustand.

Meine Strategie für eine hochwertige Wiedergabe über den PC wäre, falls ich nicht über entsprechende Meßmittel verfügen würde, folgende:

Jitterunempfindlicher D/A-Wandler, galvanisch getrennt an den PC angeschlossen (also Toslink oder SPDIF/AES3 über Übertrager getrennt).

Digitalen Loopback herstellen und feststellen ob wirklich die gesendeten Daten bitidentisch wieder empfangen werden. Wenn der D/A-Wandler einen Loop-Ausgang hat ist das besonders kommod möglich, ist aber eher selten. So lange an der Software/Einstellung herumschrauben bis klar ist wie man das Ding betreiben muß damit die Bits identisch zurückkommen.

Das heißt natürlich man braucht Digitalausgang und Digitaleingang am Computer. Hat auch nicht jeder, kann man aber ggf. nachrüsten.

Auf Upsampling und solche Sperenzien würde ich pfeifen.

Fidelity_Castro schrieb:

Für mich ist es eine willkommende Möglichkeit die Abbildungsschärfe zu reduzieren ohne wie zb. durch starkes einwinkeln die breite Bühnenabbildung und Räumlichkeit zu verlieren.

Ich glaube, da gibt es zwei unterschiedliche Bedeutungen von Abbildungsschärfe: Ich habe den Eindruck, Du meinst damit die tonale Schärfe im Klangbild, der sog. "kalte, analytisch scharfe Klang". Ich verwende den Ausdruck Abbildungsschärfe im Sinne von genauere Abbildung der Details, d.h. die präzise Ortbarkeit der Instrumente im Raum (Klassik, Jazz), Detailauflösung etc. In dieser Bedeutung des Begriffs habe ich mit Upsampling von 44.1-Files eher qualitätsmindernde Erfahrungen gemacht, weil Details "verschmiert" klingen, auch wenn die räumliche Brite ehalten bleibt. Mit dem Sox-Resampler kann man den räumlichen Eindruck ohnehin regeln, nicht aber die Detailauflösung, die minimiert sich nach meiner Erfahrung.

Grüße
Fujak

KSTR schrieb:

Genau das wird er halt doch, allerdings mittelbar. Andere SW bzw Systemkonfiguration erzeugt anderen Traffic auf dem Bus und das erzeugt anderen Jitter, weil die Jitterunterdrückung in der Clock (und auch in den Daten) halt nicht perfekt ist -- speziell nicht, wenn die Clock nicht aus einem völlig unabhängigen Oszillator erzeugt wird, sondern durch einen Chip berbeitet wird und dort gibt es Einflussfaktoren vom Traffic im Chip auf den Jitter (das eingeführte Fachwort dafür ist "logic induced jitter"). Genau das gleiche wie in einem typischen CD-Player also, wenn die Clock durch einen Chipsatz muss, etc. "software induced jitter" ist nichts anderes als über Software sich anders verhaltende logic-hardware (also Chips), die dadurch "logic induced jitter" produzieren kann.

Aber das trifft doch nur zu, wenn die Clock intern sitzt, also z. B. PCI-Soundkarte? Bei externen DAC findet ja keine Beeinflussung der Hardware statt. Und egal mit welchem Jitter der Datenstrom ankommt, kann er doch von den Clocks des Benchmark oder auch RME beseitigt werden. Korrigiert mich bitte, wenn's anders geht.

Ohrnator schrieb:

Aber das trifft doch nur zu, wenn die Clock intern sitzt, also z. B. PCI-Soundkarte? Bei externen DAC findet ja keine Beeinflussung der Hardware statt. Und egal mit welchem Jitter der Datenstrom ankommt, kann er doch von den Clocks des Benchmark oder auch RME beseitigt werden. Korrigiert mich bitte, wenn's anders geht. :.

Genau das versuche ich schon die ganze Zeit hier klarzustellen, nur dass keiner zuhört... die cmp-Verfechter diskutieren einfach weiter, als sei nichts gewesen. Ich kapiers einfach nicht.

pelmazo schrieb:

Woher willst Du wissen ob es überhaupt etwas mit dem Takt zu tun hat? Bei einem analogen Loopback würde ich Übersprecheffekte auf das Analogsignal für weitaus wahrscheinlicher halten. Bei dem Müll was auf den Stromversorgungen im PC herumvagabundiert wäre das nicht unüblich, und auch auf der Karte selbst kann es bei ungünstigem Aufbau schnell zwischen Digitalleitungen und der Analogsektion Übersprechen geben.

Hhm, schrieb ich dass ich es weiß? Es erscheint mir nur am plausibelsten, wesentlich plausibler wie direktes Übersprechen digital-->analog (ja, analoges Loopback über ein Stückchen Kabel), das im Detail jetzt auszuführen ist mir grad zu mühsam. Zappelnde Versorgungen sind alldiweil auch in "logic induced jitter" enthalten.

Dass meine Überlegungen auch nicht gerade die eines Vollpfostens sind mag man vlt. an dem Umstand erkennen, dass ich beruflich Audio-Hardware (analoge wie digitale) entwickle (genau wie du, soweit ich weiß).

Jitterunempfindlicher D/A-Wandler, galvanisch getrennt an den PC angeschlossen (also Toslink oder SPDIF/AES3 über Übertrager getrennt).

Ohne weitere Zusatzgeräte wie einem Reclocker (Behringer/Mutec/Apogee/Grimm/...) traue ich derzeit nur zwei DACs ohne ASRCs (also kein Benchmark, z.B.) in der Hinsicht über den Weg, nämlich dem großen Lavry und dem großen Weiss. Ein RME-Fireface-800 liegt auf Arbeit, dessen LF-Jitterunterdrückung von SPDIF/AES3 --> analog muss allerdings noch messen (genauso wie die vom Benchmark), auch wenn das kein besonders sinnvolle Betriebsart für das FF-800 ist.

Die Sienas sind mittlerweilen alle gestorben, d.h. die ASICS.... meine neue ESI Juli@ (die auf den Analogausgängen eher bescheiden klingt) kann sich auf den SPDIF-Input syncen, womit ich bzgl Jitter bald ruhig schlafen kann, sobald ich mir meinen Wunsch-DAC mit WC-Out kaufen kann plus einen umsetzer von WC auf ein SPDIF-Black Signal. Sodass der DAC eben der Clock-Master ist, so wie es idealeweise sein soll.

Grüße, Klaus

Zitat gekürzt

Ohrnator schrieb:

Aber das trifft doch nur zu, wenn die Clock intern sitzt, also z. B. PCI-Soundkarte? Bei externen DAC findet ja keine Beeinflussung der Hardware statt. Und egal mit welchem Jitter der Datenstrom ankommt, kann er doch von den Clocks des Benchmark oder auch RME beseitigt werden. Korrigiert mich bitte, wenn's anders geht. :.

Richtig, dann trifft es besonders zu. Jedoch ist die Jitterunterdrückung im LF-Bereich der meisten DACs eher bescheiden, sodass ein unterschiedlicher Jitter auf dem SPDIF (oder der regenerierten Clock eines USB-DACs aus der Frequenz der gesendeten Datenpakete) halt immer noch durchlagen kann. Prinzipiell kann eine Rekonstruktion eines Taktes aus SPDIF oder was auch immer niemals so gut sein wie ein im DAC selbst sauber erzeugte völlig unabhängige Clock, die rückwärts an die Quelle geschickt wird damit die Daten in der richtigen Geschwindigkeit rausgeschickt werden. Wenn es annähern so gut werden soll, erfordert das sehr aufwändige Maßnahmen im DAC, der nur bei Top-modellen betrieben wird (oder wenn ein cleverer DIYer das mit einer nahgerüsteten aufwendigen dreistufigen Clock- und DatenRegeneration incl. ASRC an einem Parasound-DAC hinbekommen hat -- was als Hinweis zu googeln reichen mag, weil ich aus diesem in Teilen der Userschaft echt jämmerlichen Forum ungern auf ein anderes verlinke).

Grüße, Klaus

fujak schrieb:

Ich glaube, da gibt es zwei unterschiedliche Bedeutungen von Abbildungsschärfe: Ich habe den Eindruck, Du meinst damit die tonale Schärfe im Klangbild, der sog. "kalte, analytisch scharfe Klang". Ich verwende den Ausdruck Abbildungsschärfe im Sinne von genauere Abbildung der Details, d.h. die präzise Ortbarkeit der Instrumente im Raum (Klassik, Jazz), Detailauflösung etc. In dieser Bedeutung des Begriffs habe ich mit Upsampling von 44.1-Files eher qualitätsmindernde Erfahrungen gemacht, weil Details "verschmiert" klingen, auch wenn die räumliche Brite ehalten bleibt. Mit dem Sox-Resampler kann man den räumlichen Eindruck ohnehin regeln, nicht aber die Detailauflösung, die minimiert sich nach meiner Erfahrung.

Was die Details betrifft kann ich das so nicht bestätigen, zumindest nicht bei den Tests mit SoX in meiner Kette. Ich empfand SoX als analytischer als src, zwar weniger analytisch als 44.1 und detaillierter im Vergleich, src überzeugt mich allerdings persönlich mehr da ich dort einen Zugewinn an Musikalität und Homogenität empfinde, im Prinzip so wie Lotion seine Empfindung bei Upsampling beschrieben hat. Ich konnte Gesamtheitlich mehr Details raushören jedoch wurden diese in gewisser weise smoother abgebildet.

Ich bin ziemlich gespannt darauf das HQ src Upsampling auszuprobieren da meine alte CPU dies mangels sse4 nicht konnte. Momentan warte ich immer noch auf die Lieferung der Juli@ und sobald die da ist gehts los mit dem neuen Audio PC. Hoffentlich kann ich das alles am Wochende durchziehen. Gigabyte S2L, e7300 und das Lineare Netzteil + PcoPSU 150xtsind schon am Start

Hast du das Upsampling eigentlich ohne die Raumkorrektur getestet oder nur mit ? Könnte ja sein dass es im letteren Falle kontraproduktiv ist...

Ist der Valab eigentlich ein full 24/192 DAC oder hat dieser "nur" einen 24/96khz Receiver ?

KSTR schrieb:

Hhm, schrieb ich dass ich es weiß?

Nein, aber Du schriebst daß Du eine andere Erklärung dafür nicht hast. Warum Du bei einem offenbar analogen Loopback nicht an die Möglichkeit des Übersprechens gedacht hast hat sich mir nicht erschlossen. Ich halte das für die weitaus wahrscheinlichere Erklärung, wie schon erwähnt. Und ich bin in diesen Dinge auch nicht ganz unbeleckt.

Dass meine Überlegungen auch nicht gerade die eines Vollpfostens sind mag man vlt. an dem Umstand erkennen, dass ich beruflich Audio-Hardware (analoge wie digitale) entwickle (genau wie du, soweit ich weiß).

Ich weiß. Ich ja eben auch. Da war auch schon Soundhardware für den PC dabei, sowohl interne als auch externe.

Ohne weitere Zusatzgeräte wie einem Reclocker (Behringer/Mutec/Apogee/Grimm/...) traue ich derzeit nur zwei DACs ohne ASRCs (also kein Benchmark, z.B.) in der Hinsicht über den Weg, nämlich dem großen Lavry und dem großen Weiss. Ein RME-Fireface-800 liegt auf Arbeit, dessen LF-Jitterunterdrückung von SPDIF/AES3 --> analog muss allerdings noch messen (genauso wie die vom Benchmark), auch wenn das kein besonders sinnvolle Betriebsart für das FF-800 ist.

Ich glaube Du überschätzt die Hörbarkeit von Jitterartefakten bei weitem wenn Du solche "Sphären" für erforderlich hältst. Nichts gegen die von Dir genannten Geräte, wer das Kleingeld hat kriegt dafür in jeder Hinsicht untadelige Leistung, aber das ist dann an der technischen Machbarkeit orientiert und nicht der menschlichen Hörbarkeit.

Die Sienas sind mittlerweilen alle gestorben, d.h. die ASICS.... meine neue ESI Juli@ (die auf den Analogausgängen eher bescheiden klingt) kann sich auf den SPDIF-Input syncen, womit ich bzgl Jitter bald ruhig schlafen kann, sobald ich mir meinen Wunsch-DAC mit WC-Out kaufen kann plus einen umsetzer von WC auf ein SPDIF-Black Signal. Sodass der DAC eben der Clock-Master ist, so wie es idealeweise sein soll.

Wenn Du bereit bist, an den Wandler selbst Hand anzulegen, dann dürfte es auch bei "bescheideneren" Wandlerexemplaren kein Problem für Dich sein dem einen evtl. fehlenden WC-Ausgang zu verpassen. Und Soundkarten die einen WC-Eingang haben gibt's etliche, z.B. aus dem Hause RME. Damit entfällt ein Umsetzer und die Auswahl an DACs verbreitert sich.

KSTR schrieb:

was als Hinweis zu googeln reichen mag, weil ich aus diesem in Teilen der Userschaft echt jämmerlichen Forum ungern auf ein anderes verlinke

Danke für diesen für jeden außer absoluten Experten völlig sinnfreien Beitrag. Was soll mir das jetzt sagen, außer, dass du unglaublich arrogant zu sein scheinst, wenn ich deinen letzten Eintrag hier anschaue.

Aber lassen wir das, das hilft auch nicht weiter.

Ich verstehe leider nur Bahnhof und kann überhaupt nicht beurteilen, ob das, was du hier sagst, einen Sinn ergibt oder nicht, diese technischen Details sind nicht mein Fach, bin Informatiker. Mich würde eher die Praxis interessieren:

Was sagt der Beitrag nun über die angebliche Jitter-Problematik? Ich kann immer noch nicht verstehen, wieso ein gepuffert eingehender Datenstrom in einer externen Soundkarte mit eigenem DAC unabhängig vom PC-System beeinflusst sein sollte. Und wenn es doch so sein sollte: Wie groß ist die Praxisrelevanz? Wie groß ist dieser Jitter tatsächlich im Verhältnis zu der Zeit, der zwischen zwei Lautstärkewerten bei einem z.B. 44,1KHz Datenstrom abläuft?
0,0000001%? 0,01%? 1%? Bei 1% wären wir ja schon in einem "virtuellen" Bereich der Abweichung, wo man erst bei einer Samplefrequenz von etwa 4,4MHz eine echte Zeitverschiebung in der Samplingreihenfolge erkennbar wäre (okay, das stelle ich mir in meinem laienhaften Verständnis jetzt so vor).

Wie siehts aus? Kannst du uns das, auch wenn es schwerfällt, allgemein verständlich dies erläutern, damit würdest du mir wirklich einen großen Gefallen tun. Ich würds nämlich wirklich gerne verstehen, aber ohne jetzt noch ein Zweitstudium anzuhängen (dazu bin ich zu alt).

KSTR schrieb:

Andere SW bzw Systemkonfiguration erzeugt anderen Traffic auf dem Bus und das erzeugt anderen Jitter, weil die Jitterunterdrückung in der Clock (und auch in den Daten) halt nicht perfekt ist -- speziell nicht, wenn die Clock nicht aus einem völlig unabhängigen Oszillator erzeugt wird, sondern durch einen Chip berbeitet wird und dort gibt es Einflussfaktoren vom Traffic im Chip auf den Jitter (das eingeführte Fachwort dafür ist "logic induced jitter").

Also wenn ich davon ausgehe das die Clock für die D/A-Wandlung irgendwo unten im Systemboard gemacht wird kann das ja zutreffen, aber wir sprechen auch nicht von Onboard-Soundkarten, sondern von einem Hifi-PC. Ich gehe davon aus (und so kenne ich es auch), das interne Karten wie die ESI Juli@ ihren eigenen Takt erzeugen, ebenso die externen Geräte. Ob die Daten verjittert ankommen ist mir relativ egal, es muss ja nur zwischen 0 und 1 eindeutig unterschieden werden. Rein in den Eingangspuffer und fertig.
So, jetzt kann es doch nur noch einige Fragen zu klären geben:
Reicht es nicht das der Wandler weiss welche Bit/khz jetzt kommen?
Wann und wie wird die Clock des Wandlers auf die zu verarbeitenden Daten eingestellt?
Warum muss die Clock ggfs. aus den gesendeten Daten regeneriert werden?

Bitte auch mal für jede der möglichen Schnittstellen getrennt darstellen und nicht alles in einen Topf werfen.

was als Hinweis zu googeln reichen mag, weil ich aus diesem in Teilen der Userschaft echt jämmerlichen Forum ungern auf ein anderes verlinke).

Erst etwas "Wissen" durchblicken lassen und dann uns arme Lichter hängen lassen. Auch nicht die feine Art.


Grüße und ein entspanntes Wochenende

hey NX4U

zu deinen nachfragen von schnittstellen ist der credo bei den großen US portalen das der I2S, firewire und eigentlich auch der asyncrone USB standard den SP/DIF und toslink schnittstellen klanglich überlegen ist. dies ist hauptsächlich weil das clock signal separat übertragen wird und halt nicht in einem signal eingebunden ist.
siehe :

http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

-auch grafisch dargestellt wenn das englische zu kompliziert wird.

übrigens habe ich zur jitter problematik diese recht verständliche erklärung bei fairaudio gefunden :

Jitter kommt aus dem Englischen und bedeutet "Schwankung". In der Audio-Digitaltechnik geht es um Schwankungen der Taktfrequenz (Samplingfrequenz), die den Klang beeinflussen können. Der Datenstrom der CD gibt im Grundsatz zwei Informationen an: wie groß ist die Amplitude zu welchem Zeitpunkt? Schwankt die Taktung, entstehen Fehler, da ein "eingefrorener" Amplitudenwert zu einem Zeitpunkt dargestellt wird, am dem er im Original nicht vorhanden war. Es ist so, als wären die einzelnen Bilder eines Films gut belichtet und scharf eingestellt, aber mal läuft die Rolle schneller, mal langsamer - die Wiedergabe wird kein Vergnügen sein. Jitter verursacht umso größere Fehler, je höher die zu übertragende Frequenz und je größer die Amplitude ist.

Man unterscheidet zwischen Interface-Jitter und Sampling-Jitter. Interface-Jitter entsteht hauptsächlich durch Kabel mit nicht korrekten Impedanzwerten, die die Flankensteilheit des digitalen Rechtecksignals abschwächen. Klanglich hat das dann einen Einfluss, wenn der Jitter so hoch ist, dass entweder die logischen Zustände (0,1) auf Empfängerseite nicht richtig interpretiert werden können oder wenn der Interface-Jitter in Sampling-Jitter umgewandelt wird. Das passiert dann, wenn die Taktung des D/A-Wandlers nicht durch eine eigene Clock geschieht, sondern an den eingehenden Datenstrom gekoppelt ist - und dieser eben schon mit Interface-Jitter eintrifft.

Aber auch so kann Sampling-Jitter in A/D- und D/A-Wandlern entstehen. Dem Nutzsignal werden hierbei Seitenbänder hinzugefügt, also zusätzliche Frequenzen, die im Eingangssignal nicht vorhanden waren und die (schlimmer noch) nicht in einem harmonischen Verhältnis zu ihm stehen. Diese Seitenbänder stehen links und rechts (im Frequenzspektrum) vom Nutzsignal, jeweils im Abstand der Frequenz des Jitters. Der Jitter kann selbst als eine Art Schwingung (um den "Norm-Takt" herum) betrachtet werden, und die Frequenz dieser Schwingung wird dem Ursprungssignal aufmoduliert - es bilden sich Differenz- und Summentöne, ähnlich wie bei den Intermodulationsverzerrungen.

Ungenauigkeiten der Clock sind eine mögliche Ursache für Jitter, vielfach wird aber einer nicht stabilen Versorgungsspannung der größere Einfluss eingeräumt. So kann der Motor, der die CD dreht oder die Leseeinheit steuert, auf die Spannungsversorgung zurückwirken und diese dann wiederum auf die digitalen Schaltkreise. Das klangliche Ergebnis ist eine Verundeutlichung der Wiedergabe, Töne sind weniger klar, Instrumente nicht präzise ortbar.

Hallo playmate, vielen Dank für deine guten und ausführlichen Erläuterungen! Dieses kannte ich (und NX4U vermutlich auch) schon.

Die Fragen von NX4U und mir beziehen sich aber eher darauf, inwieweit angebliches Software-induziertes Jitter für eine Auswirkungen auf einen externen DAC hat. Unserer Ansicht nach kann das keine relevante Auswirkung haben, da dazwischen ein Puffer liegt und die externe Soundkarte einen unabhängigen Clock hat. Gibts dazu eine Antwort?

playmate schrieb:

zu deinen nachfragen von schnittstellen ist der credo bei den großen US portalen das der I2S, firewire und eigentlich auch der asyncrone USB standard den SP/DIF und toslink schnittstellen klanglich überlegen ist. dies ist hauptsächlich weil das clock signal separat übertragen wird und halt nicht in einem signal eingebunden ist. siehe : http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

Die verlinkte Darstellung ist eine der besten die ich im Netz gesehen habe, auch wenn ich nicht alle der darin vertretenen Schlußfolgerungen unterschreiben würde. Zum Kopfschütteln bringt mich, daß er sich offensichtlich professionelle Studien angesehen hat, die untersucht haben wie stark Jitter sein muß damit er hörbar wird, und der liegt (was durchaus plausibel ist) bei zweistelligen ns-Werten. Nichtsdestotrotz behauptet er daß für ihn schon einstellige ns-Werte beim Klang "huge differences" ausmachen.

Natürlich kann er nicht mit seriösen Untersuchungen aufwarten die das stützen würden, auch nicht von ihm selber. Es ist einfach seine persönliche "Erfahrung". Was ja wohl darauf hinaus läuft daß die Leute, die das seriös untersucht haben, um Zehnerpotenzen daneben liegen und folglich ziemliche Vollpfosten sein müssen. Er schreibt das zwar nicht so, aber darauf läuft's letztlich hinaus. Ich finde das angesichts eines Mangels an nachvollziehbaren Fakten in dieser Richtung schon ausgesprochen grenzwertig.

Zugute muß man ihm aber halten daß er die technische Situation fast durchgehend korrekt beschreibt, und dabei weiter ins Detail geht als die meisten anderen Abhandlungen, ohne unverständlich zu werden.

Was ich aber nirgends dort gesehen habe ist eine Beschreibung der Situation bei USB oder bei Firewire. Die ist nämlich nicht so einfach mit der Situation bei I²S vergleichbar, schon allein deswegen weil es bezüglich der Taktübertragung bei beiden Systemen mehrere verschiedene Alternativen mit unterschiedlichen Konsequenzen gibt.