Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

Lohnt der ganze Aufwand überhaupt oder kann man bei Foobar bleiben?

Lohnt sich definitiv NICHT! cPlay wurde von irgendeinem (meine Meinung) Möchtegern beisammen gefrickelt und kann NICHTS was Foobar nicht auch könnte. Mal abgesehen davon, dass cPlay gegenüber Foobar in Sachen Flexibilität um Lichtjahre hinterher hinkt.

Tu Dir selbst einen gefallen und vergiss den ganzen Nonsense bzgl. cPlay wieder... Das ist Voodoo im PC-Bereich. Nicht mehr, nicht weniger.

Du hast also keinen Klangunterschied zw. Foobar und cplay festgestellt?

Das sieht Holger Barske von Klang & Ton bzw. LP aber ganz anders. Der schreibt von einer deutlichen Klangverbeserung ggüb. Foobar2000.

Nun ja, wenn beide über ASIO laufen, kann ich mir auch nicht so einen großen Unterschied erklären. Über Google findet man auch nicht viel zu cmp², obwohl es schon fast 2 Jahre erhältlich ist. Die Hardwareempfehlungen halte ich für extremen Nonsens, vermutlich wird der Typ (cics) von Zalman gesponsert.

Hallo Lotion,

ich hatte vor Kurzem hier auch angefragt - inzwischen habe ich es ausprobiert: Zunächst nur auf dem Notebook mit externem Dac, mit nur geringen Optimierungen.
Ich kann sagen: CMP2 spielt großartig! Foobar hat die bessere Oberfläche (wenn man sie eingestellt hat...) kommt aber bei weitem nicht an die Qualität von CMP heran.
Mit Vodoo hat das alles übrigens keineswegs etwas zu tun, da habe ich mich sachkundig gemacht. Wenn Du Näheres wissen willst, schicke mir eine PM.
Ich habe es leid, immerzu die Tiraden von HiLogic lesen zu müssen.

Grüße

Lotion schrieb:

Das sieht Holger Barske von Klang & Ton bzw. LP aber ganz anders. Der schreibt von einer deutlichen Klangverbeserung ggüb. Foobar2000.

Du wirst mir bestimmt nachsehen, dass ich von irgendwelchen dahergeplapperten Aussagen aus Geschwurbel-Magazinen nichts halte! Solchen Magazinen zu Urteilen hat alles einen Klanglichen Einfluß... Darunter Kabel, Gerätebasen, Shakti-Steine, Stromleisten, usw.

Davon aber abgesehen: Beschreibt er auch technisch nachvollziehbar warum? Oder ist es einfach nur seine Meinung? Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist...

Lotion schrieb:

Die Hardwareempfehlungen halte ich für extremen Nonsens, vermutlich wird der Typ (cics) von Zalman gesponsert.

Eben darum geht es... Die Hardwareempfehlungen (z.B. 500W Netzteil für einen Audio-PC) sind nur ein Teil dessen, was auf der cPlay Seite an Unsinn geschrieben steht.

analog+ schrieb:

kommt aber bei weitem nicht an die Qualität von CMP heran. Mit Vodoo hat das alles übrigens keineswegs etwas zu tun, da habe ich mich sachkundig gemacht.

Dann erklär mir doch bitte Sachkundig woher der bessere Klang kommen soll. Foobar gibt BitPerfect wieder und mehr ist technisch einfach nicht machbar. Alles darüber hinaus ist Nonsense ohne Substanz.

Das angepriesene Resampling welches cPlay betreibt ist übrigens prinzipbedingt immer eine Interpolation und kann daher keinesfalls besser als das Original sein.

analog+ schrieb:

Wenn Du Näheres wissen willst, schicke mir eine PM.

Vergiss es. Entweder erklärst Du es hier "Sachkundig" für alle, oder Du behälst derartige Voodoo-Gesänge für Dich.

analog+ schrieb:

Ich habe es leid, immerzu die Tiraden von HiLogic lesen zu müssen.

Musst sie ja nicht lesen

analog+ schrieb:

Ich habe es leid, immerzu die Tiraden von HiLogic lesen zu müssen.

Ich lese die sogar recht gerne, schließlich hat er meistens Recht mit dem, was er sagt. Und auch in diesem Fall kann ich nur zustimmen. Ich bin es dagegen Leid, dass hier in letzter zeit immer mehr Leute meinen, die komplette Funktionsweise moderner Computertechnik in Frage zu stellen, indem auf einmal angeblich verschiedene Festplatten unterschiedlich klingen, FLAC und sonstige verlustfreie Kompressionsverfahren plötzlich doch nicht so verlustlos sind, uralte Versionen von Codecs besser klingen als neue, und jetzt auch noch verschiedene Player, die die unterschiedlichsten Ergebnisse produzieren (die 1000€-Amarra-Story halte ich ja nach wie vor die Krönung dieser Spezies, cmp kostet wenigstens nichts). Schade, dass bei der kürzlichen Neugestaltung des PC & HiFi Subforums nicht auch ein eigener Voodoo Bereich mit eingeführt wurde, der hätte mittlerweile definitiv eine Daseinsbereichtigung.

analog+ schrieb:

Wenn Du Näheres wissen willst, schicke mir eine PM.

Das ist schon ziemlich frech, sowas in einem öffentlichen Forum zu schreiben. Wenn du mittlerweile so "sachkundig" bist, wieso lässt du uns nicht alle an deinem Wissen teilhaben? Ich denke die meisten hier sind immer bereit dazuzulernen und offen für Neues, solange dies Hand und Fuß hat. Wenn du also einigermaßen schlüssig erklären könntest, warum dein neuer Lieblingsplayer Vorteile gegenüber anderen Playern haben soll, wäre man vielleicht sogar bereit, das selbst mal zu testen. Wenn du aber außer "klingt viel besser" nichts zu bieten hast, darfst du dich nicht wundern, dass man sehr skeptisch oder ablehnend auf deine Äußerungen reagiert, wenn viele altbekannte Player das teschnische Maximum darstellen, indem sie bitperfekt ausgeben, wie HiLogic ja schon gesagt hat. Besser geht's seitens der Software halt einfach nicht, auch wenn's 1000€ mehr kostet.

Ansonsten bleibt mal wieder nur allgemein zu sagen: Persönliche Erfahrungsberichte von ominösen Hörvergleichstests mit anschließendem ausschweifendem Geschwurbel rund um Klangbeschreibung (was hier bis jetzt ja glücklicherweise weitgehend ausgeblieben ist) nützen der Allgemeinheit überhaupt rein gar nichts. Dabei ist es auch egal, ob man nun Player vergleicht, verlustfreie Codecs oder die Verschiedenen Möglichkeiten aus Windows Sound bitperfekt rauszubekommen. Bringt nix, selbst wenn Meister Barske höchstpersönlich am Werke ist. Blindtests wären vielleicht ein Anfang.

[quote="HiLogic]
Du wirst mir bestimmt nachsehen, dass ich von irgendwelchen dahergeplapperten Aussagen aus Geschwurbel-Magazinen nichts halte! Solchen Magazinen zu Urteilen hat alles einen Klanglichen Einfluß... Darunter Kabel, Gerätebasen, Shakti-Steine, Stromleisten, usw.

[/quote]

Dann solltest Du dich mal mit dem Thema beschäftigen.
Vor zwei Wochen hatte ich Kunden bei mir, die bis auf die Stromversorgung identische Rechner mit CMP/CPLAY dabei hatte. Beim einen wurde die Soundkarte extern mit Spannung versorgt, ganz extrem gefiltert mit dicken Elko-Batterien, Bleigelakku, Regler, etc. Die Geräte wurden versorgt über eine gute Netzleiste mit Kaltgerätestecker. Alle (selbstbebauten) Netzkabel hatten dicke Netzfilter eingebaut, auch die Zuleitung zur Netzleiste. Die Enttäuschung war groß. Klangen zwar Stimmen schön "schmelzig", sobald aber Oberton dazu kam, sehr glanzlos. Ein Gegencheck der CD, von der gerippt wurde, über einen CD-Player rückte es wieder ins richtige Licht.

Zweite Runde, der andere PC. Inhaltlich der gleiche, jedoch ohne separate Versorgung der Soundkarte. Netzleiste war eine andere, die Netzkabel mit Filter waren weg. Es klang jetzt noch mal ein wenig "luftiger", heller, als über CD. Mir aber schon zu viel.
So weit zu dem Thema Kabel, Steckerleiste, usw.

[quote="HiLogic]
Davon aber abgesehen: Beschreibt er auch technisch nachvollziehbar warum? Oder ist es einfach nur seine Meinung? Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist...

[/quote]

Auf der Seite
http://cicsmemoryplayer.com
steht detailliert beschrieben, warum das so gut funktioniert. Das ist kein Vodoo, sondern Fakten. Die möchte ich hier jetzt nicht alle aufzählen.


Wenn Du keine Unterschiede hörst oder dein Verstand sagt, dass es keine gibt, dann lass doch einfach das aggresive missionieren anderer, die Unterschiede hören.
Nicht für alles gibt es messtechische Beweise.

Gruß
Dieter

Wenn Du keine Unterschiede hörst oder dein Verstand sagt, dass es keine gibt, dann lass doch einfach das aggresive missionieren anderer, die Unterschiede hören. Nicht für alles gibt es messtechische Beweise.

Genau... Und dem allseits verbreiteten Voodoo-Geschwätz freien lauf lassen.

Spätestens wenn Du hier etwas von Netzkabeln und Netzleisten erzählen willst, dann ist eine ernsthafte Diskussion nicht mehr möglich und wir bewegen uns im 100%igen Voodoo Genre. Das hat dann auch nichts mehr mit cPlay und PC im allgemeinen zu tun, sondern nur noch mit technischem Schwachsinn.

Davon abgesehen: WENN Unterschiede vorhanden sind, dann sind sie auch meßbar. Wer was anderes behauptet lebt nicht in dieser Welt die auf physikalischen Gesetzen beruht.

Das ist kein Vodoo, sondern Fakten. Die möchte ich hier jetzt nicht alle aufzählen.

Doch. Mach mal bitte... Nenn mal die Fakten, durch die ein Netzkabel einen hörbaren Einfluß auf den Klang hat...

HiLogic schrieb:

Wenn Du keine Unterschiede hörst oder dein Verstand sagt, dass es keine gibt, dann lass doch einfach das aggresive missionieren anderer, die Unterschiede hören. Nicht für alles gibt es messtechische Beweise. Genau... Und dem allseits verbreiteten Voodoo-Geschwätz freien lauf lassen. Spätestens wenn Du hier etwas von Netzkabeln und Netzleisten erzählen willst, dann ist eine ernsthafte Diskussion nicht mehr möglich und wir bewegen uns im 100%igen Voodoo Genre. Das hat dann auch nichts mehr mit cPlay und PC im allgemeinen zu tun, sondern nur noch mit technischem Schwachsinn. Davon abgesehen: WENN Unterschiede vorhanden sind, dann sind sie auch meßbar. Wer was anderes behauptet lebt nicht in dieser Welt die auf physikalischen Gesetzen beruht. Das ist kein Vodoo, sondern Fakten. Die möchte ich hier jetzt nicht alle aufzählen. Doch. Mach mal bitte... Nenn mal die Fakten, durch die ein Netzkabel einen hörbaren Einfluß auf den Klang hat...

Auf die Diskussion lasse ich mich nicht ein. Ich kann die ganzen Seiten von CMP/CPLAY hier rein kopieren und Du wirdt trotzden sagen, dass das Schwachsinn ist. Vergiss es einfach.
Bleib in deiner Welt und lass die anderen in Ruhe.
Personen deines "Schlages" sind klar erst mal im Vorteil. Nicht alles ist messbar, weil es dafür noch keine Messmethoden gibt.

Auch wenn Du behauptest, ein Bit im Computer ist ein Bit, so hast Du erst mal prinzipiell Recht. Wenn man den Bitstrom mal genauer untersucht, wird man feststellen, dass es auch noch was zwischen 0 und 1 gibt. Nähmlich ne Menge Dreck auf dem Signal und Zeitliche ungenauigkeiten, genannt Jitter. Diese Tatsachen sind da und nicht wegzudiskutieren.

Wenn zwei gleiche Geräte mit unterschiedlicher Spromversorgung verschieden klingen, dann ist was dran am Kabelklang. Aber wahrscheinlich haben sich 5 Leute unabhängig voneinander nur geirrt.

Gruß
Dieter

Hi,

Das ist kein Vodoo, sondern Fakten.

doch, IMHO ist das schlicht Voodoo. Jeder Player auf einem modernen System gibt ein identisches Signal aus.

Wenn zwei gleiche Geräte mit unterschiedlicher Spromversorgung verschieden klingen, dann ist was dran am Kabelklang. Aber wahrscheinlich haben sich 5 Leute unabhängig voneinander nur geirrt.

Die einfachste Lösung lautet Blindtest: Irdentischen Ausgangspegel einstellen, testen, fertig.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Das ist kein Vodoo, sondern Fakten. doch, IMHO ist das schlicht Voodoo. Jeder Player auf einem modernen System gibt ein identisches Signal aus. Harry

Bitgenau ja, aber mit abweichendem Störgehalt. Wenn ein Signal Jitter hat, kann der Wandler nicht immer exakt taktgenau wandeln, was schon mal Unterschiede hervorrufen kann.

Murray schrieb:

Wenn zwei gleiche Geräte mit unterschiedlicher Spromversorgung verschieden klingen, dann ist was dran am Kabelklang. Aber wahrscheinlich haben sich 5 Leute unabhängig voneinander nur geirrt. Die einfachste Lösung lautet Blindtest: Irdentischen Ausgangspegel einstellen, testen, fertig. Harry

Das war so eindeutig, dazu war nicht mal ein Blindtest notwendig.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Bitgenau ja, aber mit abweichendem Störgehalt. Wenn ein Signal Jitter hat, kann der Wandler nicht immer exakt taktgenau wandeln, was schon mal Unterschiede hervorrufen kann.

Schon mal so ein Blockschaltbild von einem modernen Audio-DA Wandler gesehen?

Das wird mir jetzt einfach zu blöd.


Und Tschüss

Mensch Dieter,

Wenn ein Signal Jitter hat, kann der Wandler nicht immer exakt taktgenau wandeln, was schon mal Unterschiede hervorrufen kann.

dieser Jitter ist doch ein Totschlagargument. Foobar ist da übrigens auch sehr unkritisch und bietet ganz nebenbei eine vernünftige Bedienbarkeit inkl. sehr vieler, sehr praktischer PlugIns. Und ganz nebenbei kann man auf einem richtigen HTPC auch BluRays abspielen. Ich höre übrigens null Unterschied bei Mediaplayern, selbst im Vergleich zu meinem einwandfreien CD-Player. Und dieses "Ich stell mir das fetteste System hin und takte das dann runter" klingt zwar nach Bauchgefühl logisch (Muss ja weniger arbeide!), ist aber aus ein rein technischer Sicht Mumpitz. Ein Foobar verursacht bei meinem HTPC vielleicht 2% CPU-Belastung, eher weniger. Wo sollten da irgendwelche Probleme auftauchen?

Das war so eindeutig, dazu war nicht mal ein Blindtest notwendig.

Dann muss ich leider sagen, daß der cmp² nichts taugt, wenn es dermaßen eindeutig war. Alternativ war eine der Soundkarten defekt/falsch konfiguriert.

Harry

Murray schrieb:

Das war so eindeutig, dazu war nicht mal ein Blindtest notwendig. Dann muss ich leider sagen, daß der cmp² nichts taugt, wenn es dermaßen eindeutig war. Alternativ war eine der Soundkarten defekt/falsch konfiguriert. Harry

Es ging digital raus aus dem PC in einen externen Wandler. Beide PCs waren vom Innenleben identisch.
Was hat CMP damit zu tun? Außerdem ging es mir hier nicht um CMP oder sonstige Player, sondern um die Pauschalisierung von HiLogic:

HiLogic schrieb:

Du wirst mir bestimmt nachsehen, dass ich von irgendwelchen dahergeplapperten Aussagen aus Geschwurbel-Magazinen nichts halte! Solchen Magazinen zu Urteilen hat alles einen Klanglichen Einfluß... Darunter Kabel, Gerätebasen, Shakti-Steine, Stromleisten, usw.

D.Achenbach schrieb:

Auch wenn Du behauptest, ein Bit im Computer ist ein Bit, so hast Du erst mal prinzipiell Recht.

Wäre ja noch schöner wenn Du hier was anderes behaupten würdest...

D.Achenbach schrieb:

Wenn man den Bitstrom mal genauer untersucht, wird man feststellen, dass es auch noch was zwischen 0 und 1 gibt. Nähmlich ne Menge Dreck auf dem Signal und Zeitliche ungenauigkeiten, genannt Jitter. Diese Tatsachen sind da und nicht wegzudiskutieren.

Exakt falsch. Und das ist genau das, was Leute Deines Schlages nicht verstehen wollen/können.

Zwischen 0 und 1 gibt es nichts! Jedes digitalsignal besitzt einen bestimmten Signalhub. Unterhalb einer bestimmten Schwelle ist es für den Empfänger logisch 0, darüber logisch 1. Jitter spielt nur bei der Flankensteilheit des Signals eine Rolle.

Fakt ist, dass Jitter nichtmal bei mehreren Gigahertz mit einem Signalhub von > 1V ein größeres Problem ist (aktuelle PC Technologie)... Jetzt kannst Du Dir ausmalen, was es bei 44.1Khz via S/PDIF für eine Rolle spielt... Nämlich gar keine.

D.Achenbach schrieb:

Wenn zwei gleiche Geräte mit unterschiedlicher Spromversorgung verschieden klingen, dann ist was dran am Kabelklang. Aber wahrscheinlich haben sich 5 Leute unabhängig voneinander nur geirrt.

Wird wohl so sein. In den üblichen Demonstrationen irgendwelcher Kabelklangschwätzer irren sich noch viel mehr... Spätestens im Blindtest haben bisher alle versagt.

D.Achenbach schrieb:

Außerdem ging es mir hier nicht um CMP oder sonstige Player, sondern um die Pauschalisierung von HiLogic:

Und an dieser Pauschalisierung halte ich gnadenlos fest.

BTW: Du betreibst meiner Meinung nach gerade mächtige Anti-Werbung für Dein Geschäft...

HiLogic schrieb:

Fakt ist, dass Jitter nichtmal bei mehreren Gigahertz mit einem Signalhub von > 1V ein größeres Problem ist (aktuelle PC Technologie)... Jetzt kannst Du Dir ausmalen, was es bei 44.1Khz via S/PDIF für eine Rolle spielt... Nämlich gar keine.

Dann gibt es da noch Receiverbausteine, die aus dem SPDIF Signal einen Takt mit < 50ps Jitter generieren.
Was für viele "Spezialisten" bedeutet, das selbst unter 50ps das noch hörbar ist.
Wenn man bedenkt, wie technisch sich zufälliger Jitter bemerkbar macht (Rauschen), behaupten einige, das sie Störpegel unter -110dB zum Nutzsignal wahrnehmen.

Es gibt Leute die hören seit ewigkeiten Musik.
Wenn man nach einer gewissen Lernzeit aber immer noch kein Unterschied bei Veränderungen von Kabel oder Stellflächen usw... hört, frage ich mich wieso sich diese Leute öffentlich so agressiv gegen Leute aufstellen die es einfach hören...?
Diese Art von Überzeugungsarbeit hemmt Problemlösungen bei Verändungswünschen anderer.
Kann somit in einem Hobby Forum nicht als Hilfreich eingestuft werden.

Hi,

also, ich höre leichte Unterschiede zwischen cmplay und foobar.
gleiches setup, gleiche quelle, gleiche asiotreiber, etc...

mein unterschied: Signal/Rauschabstand und damit eine verönderte Wahrnehmung was "sauberkeit/luftigkeit" im MHT Bereich angeht.

M.m. Ursache: unterschiedliche softwareseitige umsetzung der Lautstärkeregelung.

Das ganze ist also, mit entsprechendem Setup auch mit foobar zu erreichen.

Es ist wirklich schon vorhersagbar, wenn bestimmte Reizthemen genannt werden, wer sich in vertraut polemischer Weise zu Wort meldet.
Man trifft immer die gleichen Trittbrettfahrer, die jeden konstruktiven Thread im Keim ersticken. Ihre Argumente lassen sich mittlerweile als Textbausteine aus dem einen Thread herauskopieren und in den nächsten Thread mit ähnlichem Thema hineinkopieren. Da bekommt man innerhalb weniger Monate auch schonmal ein paar hundert Beiträge zusammen...
Ich schaue ganz fasziniert zu, wie viel Freizeit sie in diese Aktivität stecken, als gäbe es nicht viel andere Alternativen für sinnvolleres.
Der zwischenmenschliche Stil ist immer auf Kampf, Prinzipienreiterei und Rechthaben ausgerichtet.

Sie haben selten einen eigenen konstruktiven Thread verfasst, sind aber fleißig dabei konstruktive Threads anderer zu stören bzw. zu zerstören.

Ihr Setup bleibt stets intransparent, sodass nie deutlich wird, aufgrund welcher eigenen Anlage und deren Qualität sie ihre Aussagen (a la: "Bei X oder Y hört man keine Unterschiede") treffen.
Gehört haben sie die hier zu Diskussion stehenden Setups mit cmp/cplay ohnehin nicht, und sie bleiben stattdessen auf der bequemen halbwissenschaftlichen Seite, warum etwas nicht hörbar sein kann. Ein unwissenschaftlicheres Vorgehen gibt es wohl kaum, zugleich wird aber immer wieder die wissenschaftliche Logik bemüht.

Spreche ich einige per PM auf ihre Art und Weise ihres Diskussionsstils an, wird dies durchaus als persönliche Schwäche eingeräumt und ein Sorry hinzugefügt - was sie aber nicht daran hindert, in ihren nächsten Postings einfach so weiterzumachen.

Da kann ich verstehen, dass hier Leute nur noch per PM kommunizieren wollen bzw. andere wie D.Achenbach mit wertvollen Beiträgen die Segel streichen.
In keinem anderen deutschen Forum wimmelt es so vor missionarischer Rechthaberei wie im Hifi-Forum. Schade um das Potential eines so großen Forums. Aber es gibt zum Glück auch Alternativen...

Fujak

fujak schrieb:

Da kann ich verstehen, dass hier Leute nur noch per PM kommunizieren wollen bzw. andere wie D.Achenbach mit wertvollen Beiträgen die Segel streichen. Fujak

Wenn die Auforderung sich mit den konstruktiven Aspekten eines DACs zu befassen schon als Afront wahrgenommen wird, dann ist leicht zu sehen, wer wie tickt.
Da wird munter ignoriert, das Jitter nur an einer Stelle relevant ist und das ist beim DAC. Da soll die Taktgeneratoren zwecks Jitterminimierung über die USB-Leitung den Sender takten. Das das Gross der wahrgenommen Klangunterschiede andere Ursachen haben kann, das wird nichtmal eingeräumt sondern mit Frechheiten kommentiert.
Richtig ist, wenn man erwartet, das man sich ungestört gegenseitig auf die Schulter klopfen kann, dann ist ein öffentliches Forum mit Sicherheit das falsche Forum.

ZeeeM schrieb:

Wenn die Auforderung sich mit den konstruktiven Aspekten eines DACs zu befassen schon als Afront wahrgenommen wird, dann ist leicht zu sehen, wer wie tickt.

Der Satz ist schon eine Unverschämtheit.
Das Thema heisst: cmp = cmp² und nicht wie funktioniert ein DAC. Der DAC ist bei dem Thema dieses Threads vollkommen irrelevant! Verstanden?

Nur mal zur Anmerkung: Es gibt kaum DACs, vor allen Dingen in der unteren Preisklasse, die in der Lage sind, schon entstandenen Jitter so weit zu eliminieren, das er nicht hörbar ist. Meist modulieren die Jitter nur statt zu eliminieren. Der NAIM-Dac ist einer der wenigen die dazu in der Lage sind und das auch nur, wenn Jitter in der Quelle schon niedrig gehalten wird.

Fakt ist, softwareinduzierter Jitter ist hörbar. Wer das nicht hören will oder kann, der sollte einfach zu dem Thema die Klappe halten!


Zum Thema Jitter:


Jitter:

Dies ist eine kleine, schnell schwankende Veränderung der Sollfrequenz (engl.=Zittern), quasi Rauschen im Zeitbereich. Die Analogie in der analogen Welt ist die Tonhöhenschwankung (Frequenzmodulation) auf Grund nicht konstanter Drehzahl (Gleichlaufschwankung) bei Plattenspieler und Tonband. Der Jitter (Zeitmodulation) wirkt sich gehörmäßig aber fataler aus, er ist einer der gravierendsten Ursachen des „digitalen-Klangs“. Der erfahrene Analog-Fan weiß wie positiv sich ein perfekter Gleichlauf, meist durch Masselaufwerke und stabile Antriebe (siehe QPS) erreicht, auf die „Ruhe“ und das „Timing“ (dem Fluss) der Musik auswirken.

Für die Klangqualität ist die Jitter-Amplitude und das Jitter-Spektrum aussschlaggebend. Jitter bewirkt im anlogen Ausgangssignal eine Frequenzmodulation.

Seit den Untersuchungen von "Charles Altmann" (www.jitter.de) wird zwischen zwei Typen von Jitter unterschieden.

* Der unkorrelierte (zufällige) Jitter: Der Verursacher des schlechten, digitalen Klanges, der vermieden werden muss - und kann (z.B. AC-Clock, Digitalkabel).

* Der korrelierte (Gerätetypische, wiederholbare) Jitter: Jede digitale Quelle hinterlässt ihren eigenen digitalen Fingerabdruck ("Korrelation", "Signatur"). Jede Form mechanischer Schwingungen des Laufwerkes und der CD wirkt sich auf den Datenstrom aus. Dies kann nicht verhindert, sondern nur beeinflusst werden. (-> Magic-Disc, Wonder-Pads, externes Netzteil). Eine einmal in den Datenstrom eingebrachte Klanginformation kann nicht mehr, oder nur mit sehr großem Aufwand, entfernt (blockiert) werden.

Es werden drei Arten von unkoreliertem Jitter unterschieden:

1.) Zufälliger, Rausch-Jitter (Random-Jitter): Entsteht durch eine Amplitudenmodulation vom Signal (Takt) mit einer Rauschspannung (Halbleiterrauschen, Störmodulation der Betriebsspannung und der Signalmasse, Störeinstrahlung...). Der Nulldurchgang, bzw. Triggerpunkt (Schwellpunkt an der Signalflanke) für nachfolgende Schaltungen wird unscharf, und damit unsicher (Erkennung der Flanke wechselt, mal früher oder später). Die Ursache dieses Jitters ist meist der Systemtaktgenerator (Clock). Übliche interne Quarzgeneratoren liefern einen Jitter von 200-300 ps (Spitzenwert). Hochwertige gekapselte Industriegeneratoren liegen bei 20-50 ps. Die Spitzenklasse liegt bei ca. 10 ps (1 ps = 10-12 Sekunden)

2.) Dateninduzierter- Jitter, SRTE (Signal relatet timing error): Hier steht die zeitliche Variation in direkter Beziehung zu dem Datensignal. Die direkte Folge sind Verzerrungen durch Frequenzmodulation des Analog-Signales. (Siehe Wandler). Dieser Jitter tritt hauptsächlich innerhalb komplexer Bausteine wie Digitalfilter und Wandler auf. Dort werden verschiedene datenabhängige Signale asynchron verarbeitet. Durch Übersprechen, Modulationseffekte der gemeinsamen Betriebsspannung (Akatuatoren=Stellglieder, Motoren, Insbes. Spindelmotor, Servos, Digitalanzeige, ..) und Gatter-Laufzeitverzögerungen wird der Systemtakt verschmutzt.

3.) Daten-Jitter: Entsteht oft bei der digitalen Signalübertragung. (siehe S/P-DIF, Digitalausgang, Digitalleitung). Die Ursache ist ein verrauschtes Signal, Kabelrauschen, Leitungsreflexionen und Bandbreitenbegrenzung.

Auf Grund des Jitters bleibt von dem theoretischen Dynamikumfang von 96 dB bei 16 Bit (Näherung: 20*log216 , oder 6*16 + 1,7) und 144 dB bei 24 Bit (Bei 24 Bit gibt der Wandler Hersteller 112 dB an) meist nur ca. 65-75 dB übrig. Dies ist vergleichbar mit einem Plattenspieler!

Ein Beispiel: Die Samplingfrequenz bei CD beträgt 44,1 kHz, mit dem üblichen 8-fach Oversampling wird daraus 352,8 kHz. Die Verweilzeit eines Samples beträgt demnach ts =2,83 µs (bei DVD 1.3 µs). Typische CD-Player kämpfen mit einem Jitter von tj=200-500 ps (Pikosekunden). Die nutzbare Dynamik bei z.B. 300 ps Jitter errechnet sich folgendermaßen: D[dB] = 20*log(ts/tj) = 79 dB für CD und 73 dB für DVD. Daraus läßt sich nun die tatsächlich nutzbare Quantisierung errechnen: Q[Bit] = D / 20*log(2) = 13Bit.

Hearmaster schrieb:

Fakt ist, softwareinduzierter Jitter ist hörbar.

Dir fällt es sicher nicht schwer dafür Beweise, Belege, Literaturangaben usw. zu nennen? Oder ist "ich hör's doch" schon alles?

ZeeeM schrieb:

Wenn die Auforderung sich mit den konstruktiven Aspekten eines DACs zu befassen schon als Afront wahrgenommen wird, dann ist leicht zu sehen, wer wie tickt.

Ich sehe, es fühlen sich von meinem Beitrag die richtigen angesprochen und führen es auch gerne nochmal vor.

Fujak

fujak schrieb:

ZeeeM schrieb: Wenn die Auforderung sich mit den konstruktiven Aspekten eines DACs zu befassen schon als Afront wahrgenommen wird, dann ist leicht zu sehen, wer wie tickt. Ich sehe, es fühlen sich von meinem Beitrag die richtigen angesprochen und führen es auch gerne nochmal vor. Fujak

Sag doch einfach:

Mich interessiert nicht die Bohne wo was in der Kette passiert und welche Massnahmen an welcher Stelle Sinn machen. Mich interessiert das nicht, hinterfragen zwecklos.

Das ist ja so, als würde man mit Evolutionsbiologie in ein Kreationistenforum einfallen.

Von DIR möchte ich gerne mal wissen, welcher "softwareinduzierte" Jitter beispielsweise in welcher Größenordnung nach einem DIR9001 im I2S ankommt.

Desweitere würde ich von DIR gern wissen, wie ein Taktgenerator in einem USB-DAC sauber den Sender am anderen Ende des Kabels takten soll. (Gilt Jitter, wenn man da so drauf abfährt nur in eine Richtung?)

Weiterhin: Warum kommt es häufig vor, das wahrgenommene Klangunterschiede häufig nicht mit gemessenen Jitterwerten übereinstimmen? Kann es sein, das sich die Werte in einem Bereich bewegen, in dem sie faktisch irrelevant sind?

Ich weiss was als Antwort kommt: Donnerndes Schweigen.

ZeeeM schrieb:

Das ist ja so, als würde man mit Evolutionsbiologie in ein Kreationistenforum einfallen. :KR

Falsch, der Kreationist (Besser: die Kreationisten) ist in unser Biologieforum eingefallen

Gruß
Kharne

Kharne schrieb:

ZeeeM schrieb: Das ist ja so, als würde man mit Evolutionsbiologie in ein Kreationistenforum einfallen. :KR Falsch, der Kreationist (Besser: die Kreationisten) ist in unser Biologieforum eingefallen Gruß Kharne

Sehe ich auch so.

Ich weiss, wenn man ein Hobby, insbesondere wenn das Ergebniss stark mit Sinneserfahrungen zu tun hat, intensiv und mit Leidenschaft betreibt, kann man sich schon mal sehr verrennen und es werden Dinge ohne den Ansatz diese zu hinterfragen einfach nachgeplappert.
Die Fragen stelle ich nicht um Fujak zu überzeugen, ich mach ihm nichtmal seine persönliche Hörerfahrung streitig, ich hinterfrage nur die Zusammenhänge und das scheint schon sehr unangenehm zu sein.

Hi,

ich glaube schon, daß Unterschiede gehört wurden/werden. Begründen kann ich diese nicht, da ich es leider nicht höre und mit einem Foobar glücklich bin.

Harry

Murray schrieb:

Hi, ich glaube schon, daß Unterschiede gehört wurden/werden. Begründen kann ich diese nicht, da ich es leider nicht höre und mit einem Foobar glücklich bin. Harry

Interessant wird es, wenn die Unterschiede in einem verifizierten und korrekt durchgeführen Blindest ermittelt werden, da andere Einflüsse schlicht und ergreifend zu gross sind.

... und wieder ein Thread, der interessant begann, mit der immer gleichen Polemik zerschossen - aber wenn sich selbst Moderatoren daran beteiligen...

Hearmaster schrieb:

Fakt ist, softwareinduzierter Jitter ist hörbar.

Wiedermal Unsinn Deinerseits... Beweis das erstmal, dann kannst Du auch von Fakten sprechen. Alles was Du derzeit treibst ist das daherreden von Nonsense. Allerdings auf höchstem Niveau.

Hearmaster schrieb:

Zum Thema Jitter:

Nett gegoogelt, nur leider scheinst Du nicht viel davon verstanden zu haben.

fujak schrieb:

... und wieder ein Thread, der interessant begann, mit der immer gleichen Polemik zerschossen - aber wenn sich selbst Moderatoren daran beteiligen...

Anstatt das Du fundierte Threads bevorzugst, bist Du einer derjenigen, die dem haltlosen Jitter-Geschwätz lieber freien lauf lassen, anstatt über Dinge zu schreiben, von denen Du wirklich etwas verstehst. Du verschenkst Dein eigenes Potential!

fujak schrieb:

... und wieder ein Thread, der interessant begann, mit der immer gleichen Polemik zerschossen - aber wenn sich selbst Moderatoren daran beteiligen...

Hallo Nutzer,

ich bin auch ein Nutzer. Zudem bestreite ich nicht, daß Unterschiede erhört wurden. Warum auch? Ich bezweifle schlicht, daß man sowas in einem Blindtest raushören kann, man aber in der "Praxis" durchaus "was bemerkt": Wenns schön macht...

Harry

Hallo,
um zum Thema zurück zu kommen ich würde es gern ausprobieren ob es sich besser anhört denn momentan höre ich mit einem ganz normalen PC und würde gern mal den Test machen und cmp² installieren leider ist mein englisch nicht besonders gibt es eine simple Anweisung was man beachten muß, ich werde dann einfach meinen Eindruck schildern aber ich denke schon das runterfahren der Leistung bringt schon Vorteile hoffe mir kann jemand Tipps geben.
Gruß

r1960 schrieb:

Hallo, um zum Thema zurück zu kommen ich würde es gern ausprobieren ob es sich besser anhört denn momentan höre ich mit einem ganz normalen PC und würde gern mal den Test machen und cmp² installieren leider ist mein englisch nicht besonders gibt es eine simple Anweisung was man beachten muß, ich werde dann einfach meinen Eindruck schildern aber ich denke schon das runterfahren der Leistung bringt schon Vorteile hoffe mir kann jemand Tipps geben. Gruß

Runtertakten so weit wie der Rechner das zulässt.
So wenig wie möglich andere Programme laufen lassen.
Was ganz wichtig ist, im Bios Spread Sprektrum Modulation abschalten! Das ist ein Jittergenerator 1. Güte.
Eine einfache Gamerkarte oder Onboardsound sollte es auch nicht sein.

Hearmaster schrieb:

Runtertakten so weit wie der Rechner das zulässt. So wenig wie möglich andere Programme laufen lassen. Was ganz wichtig ist, im Bios Spread Sprektrum Modulation abschalten! Das ist ein Jittergenerator 1. Güte. Eine einfache Gamerkarte oder Onboardsound sollte es auch nicht sein.

Das ist auf so vielen Ebenen falsch, dass man den Eindruck bekommt du machst dich lustig.

Ich weiß, dass du für deine Behauptungen nie Begründungen lieferst, aber du kannst uns ja mal überraschen.
Elaborier doch mal:"wenig andere Programme laufen lassen" und deine wahnwitzige Behauptung zu "Spread Spektrum Modulation".

vG
ts2

hat jemand mal so eine kleine Kurzanleitung für die Installation und Einstellungen, das währe super.
Gruß

r1960 schrieb:

hat jemand mal so eine kleine Kurzanleitung für die Installation und Einstellungen, das währe super. Gruß

Hi,

Kurzanleitungen gibts dafür nicht, ansonsten ist die Website des Programms hilfreich. Denk dran, den cmp so zu konfigurieren, daß auch das deutsche Windows alle Verzeichnisse zuordnen kann.

Harry

Danke für deine Antwort, aber genau das ist mein Problem die Seite ist englisch und das ist nicht gerade meine Stärke, hat keiner eine Kurzanleitung.

Angeregt durch den Artikel in Klang und Ton wollte ich mich eigentlich über cplay und cmp informieren. Schade - was ich in diesem Forum an dämlichen Selbstdarstellern finde sprengt alle Grenzen!
An Hearmaster und D. Achenbach: Danke für die vergebliche Mühe.

augustinho schrieb:

Angeregt durch den Artikel in Klang und Ton wollte ich mich eigentlich über cplay und cmp informieren

Informiere Dich lieber über Software über die es Wert ist informiert zu sein... Wirklich traurig welche Auswirkungen ein Artikel in einer Zeitung haben kann. Und warum dankst Du "hearmaster"? Hast Du von ihm irgendwas fundiertes gelesen? Das muß mir glatt entgangen sein.

augustinho schrieb:

Schade - was ich in diesem Forum an dämlichen Selbstdarstellern finde sprengt alle Grenzen!

Und um uns das mitzuteilen hast Du Dich extra registriert? Sorry, aber sowas braucht kein Forum der Welt...

Für alle die das cMP projekt interesant finden, ist dies angeblich nicht das geeignete Forum um schlauer zu werden....
-hier werden alle Ansätze zu cMP im Keim von Media Markt Anhängern erstickt, die niemals richtiges High-end erlebt haben !
(sorry Hi-Logic)

cMP2 ist dennoch die international führende Computer Konfiguration von Audio, und ist Foobar, Wadia u.A weit vorraus.
-und kostet nur Multimedia abstriche am PC und ein wenig geduld !

Wer neugierig ist, verfolgt den Klang&Ton Artikel oder schreibt mir eine Email.

Niemals war High-end so Gratis !


gruß playmate.

playmate schrieb:

-hier werden alle Ansätze zu cMP im Keim von Media Markt Anhängern erstickt, die niemals richtiges High-end erlebt haben !

Du hast diesen Beitrag und meine Argumente schon gelesen oder ? Weil ich die dahinterstehende Technik mehr hinterfrage und offentsichtlich auch besser verstehe, meinst Du nun ich hätte noch nie "HighEnd" erlebt. Das ist lächerlich hoch 3.

playmate schrieb:

cMP2 ist dennoch die international führende Computer Konfiguration von Audio, und ist Foobar, Wadia u.A weit vorraus.

Sagt wer? Das ist Gesabbel ohne Fundament... Damit wären wir dann schon bei lächerlich hoch 5.

playmate schrieb:

Für alle die das cMP projekt interesant finden, ist dies angeblich nicht das geeignete Forum um schlauer zu werden.... -hier werden alle Ansätze zu cMP im Keim von Media Markt Anhängern erstickt, die niemals richtiges High-end erlebt haben ! (sorry Hi-Logic)

Ich kann mich des gleichen Eindruckes nicht erwehren.

playmate schrieb:

Wer neugierig ist, verfolgt den Klang&Ton Artikel oder schreibt mir eine Email.

PM ist unterwegs.

Grüße
Fujak

playmate schrieb:

Für alle die das cMP projekt interesant finden, ist dies angeblich nicht das geeignete Forum um schlauer zu werden.... -hier werden alle Ansätze zu cMP im Keim von Media Markt Anhängern erstickt, die niemals richtiges High-end erlebt haben !

Davon würde ich auch ausgehen.
Ich kann dir sagen cMP klingt, wenn Kabel und Wandler was taugen, einfach phantastisch.
Sehr erstaunlich finde ich, das ein und die selbe Hardware in unterschiedlichen Rechnerghäusen leicht unterschiedlich klingt. Man kann sagen, das es auf eine möglich stabile und resonanzarme Konstruktion ankommt. Negative Mikrofonieeffekte gibt es auch im Rechner.

Ich machen mal im Voodoobereich ein Thread auf wegen unbelehrbare Holzohren.

fujak schrieb:

Ich kann mich des gleichen Eindruckes nicht erwehren.

Du schwallst ja auch ständig etwas vom bösen Jitter daher ohne überhaupt zu wissen wie dieser entsteht, welche Größenordnungen für Störungen relevant wären und ohne eine Meßgrundlage dafür zu haben. Du weisst nichtmal, ob Dein Teralink tatsächlich weniger "jittert" als z.B. Deine Soundkarte/onBoard APU, nimmst es aber an und meinst es zu hören... Dahingehend bist Du ein hoffnungsloser Fall, soviel habe ich schon rausgefunden

Hearmaster schrieb:

Sehr erstaunlich finde ich, das ein und die selbe Hardware in unterschiedlichen Rechnerghäusen leicht unterschiedlich klingt.

Ach so... Jetzt spielen schon unterschiedliche Gehäuse eine Rolle... Du läufst echt zur Höchstform auf

Hearmaster schrieb:

Ich machen mal im Voodoobereich ein Thread auf wegen unbelehrbare Holzohren.

Mach lieber einen Thread auf bzgl. Jitter, Mikrofonieeffekte im PC usw...

@Moderatoren:
Als Thread-Ersteller finde ich es sehr nachteilig, dass der Thread von penetranten Egomanen gekapert werden kann, deren Meinung weder mich noch am Thema ernsthaft Interessierte interessiert! Warum kann man einzelne Nutzer nicht aus "seinem" Thread ausschliessen, da die Moderatoren diesen Job ja wohl nicht übernehmen?

@Alle:
Ich habe mit einem Freund sowohl Foobar als auch cmp² unvoreingenommen über den gleichen DAC bei gleichem Pegel gehört. Wir beiden empfanden cmp² detaillierter bzw. musikalischer. Warum das so ist? Keine Ahnung! Und eigentlich interessiert es mich auch nicht. Mir wäre es eigentlich lieber, wenn Foobar besser klingen würde, da ich die Oberfläche und Bedienung wesentlich besser finde als bei cmp/cplay.

Generell über Hörunterschiede bei Veränderungen am System: Eine Stereoanlage stellt sich inzw. für mich als ein hochkomplexes System dar, wo kleine Änderungen z.T. deutlichen Einfluss auf das Hörergebnis haben. Ich kann es nicht verstehen, wenn manche Forenmitglieder keine Unterschiede bei z.B. CD-Playern, WAV-Playern etc. hören. Entweder hören sie schlecht oder ihre Anlage ist zu schlecht, um die Unterschiede preis zu geben.

Auch geht mir dieses pseudo-physikalische Geschwätz und die Suche nach (messtechnischen) Beweisen auf den Keks. Hier tummeln sich mit Sicherheit keine oder wenige Dipl.Physiker, die tiefer in die Materie eintauchen könnten, um das alles zu verstehen. Vermutlich wollen sie dies auch gar nicht in diesem Forum.

Lotion schrieb:

Mir wäre es eigentlich lieber, wenn Foobar besser klingen würde, da ich die Oberfläche und Bedienung wesentlich besser finde als bei cmp/cplay.

Ich habe selbst diverse Tests durchgeführt und das erste was auffiel war, dass cPlay etwas lauter spielt als Foobar, wenn beide auf 0dB geregelt sind. Je mehr ich die Lautstärke angeglichen habe, desto gleicher hörten sich die beiden an.

Aber mal vom "Klang" abgesehen: Der Unterschied KANN gar nicht so groß sein, dass ich mir diesen Rotz der cPlay Bedienoberfläche freiwillig antun würde.

Lotion schrieb:

Ich kann es nicht verstehen, wenn manche Forenmitglieder keine Unterschiede bei z.B. CD-Playern, WAV-Playern etc. hören. Entweder hören sie schlecht oder ihre Anlage ist zu schlecht, um die Unterschiede preis zu geben.

Oder diejenigen die meinen etwas zu hören täuschen sich selbst. Wurde in Doppelblindtests ja immer wieder bestätigt.

tiefton schrieb:

Hi, also, ich höre leichte Unterschiede zwischen cmplay und foobar. gleiches setup, gleiche quelle, gleiche asiotreiber, etc... mein unterschied: Signal/Rauschabstand und damit eine veränderte Wahrnehmung was "sauberkeit/luftigkeit" im MHT Bereich angeht. M.m. Ursache: unterschiedliche softwareseitige umsetzung der Lautstärkeregelung. Das ganze ist also, mit entsprechendem Setup auch mit foobar zu erreichen.

Sach ich doch...

tiefton schrieb:

Sach ich doch... ;)

In der Tat. Ist mir doch glatt entgangen

HiLogic schrieb:

tiefton schrieb: Sach ich doch... ;) In der Tat. Ist mir doch glatt entgangen :prost

Hi,

dann müsste man schlicht mal schauen, was die als Signal raushauen bzw. wie das softwareseitig handhaben. Leider sind meine mathematischen Fähigkeiten zwar vorhanden, aber nicht so weitreichend, um da was beurteilen zu können. Trotzdem doof, wenn dem so wäre...

Harry