Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

Ohrnator schrieb:

Was für'n Vorteil hat's denn, wenn ich mit dem Filter resample statt dem externen DAC? Fallen da wieder massenweise Vorhänge weg, die ich in der Bucht verticken kann? :D

Wenn man resampelt, dann möglichst dicht am DAC.
Die wahrgenommenen Unterschiede, zumindestens mit Foobar, reichen von kein Unterschied, bis Welten.

Ich werde den SOX mal testen, aber ich vertraue dem Caiman in dieser Sache schon und bin diesen Software-Plugins immer sehr skeptisch eingestellt.

Lieber bitgenau in den DAC und den machen lassen, es klingt schließlich top. Seit dem Umstieg auf Win 7 bin ich auch noch zufriedener, mit dem S/PDIF passthrough bzw. Kernelstreaming digital brauche ich die Samplerate nicht mehr jedes Mal per Hand an der Asus Xonar einzustellen.

Ohrnator schrieb:

Was für'n Vorteil hat's denn, wenn ich mit dem Filter resample statt dem externen DAC?

Man müsste erstmal hinterfragen ob Resampling überhaupt einen Vorteil bringt. Davon aber abgesehen ist z.B. SoX als sehr guter Resampler bekannt. Bei der Implementierung im externen DAC weisst man nicht welcher Algorithmus zum Einsatz kommt. Daher wählt man wohl lieber SoX anstelle der "Ungewissheit".

hi,

hab gestern doch nochmal was mit foobar probiert und endlich da mal die asio ausgabe und den standard resampler aktiviert.. bis auf die, leicht übersteuerte ausgabe beim cplay kann ich... persönlich.. keinen unterschied feststellen...

HiLogic schrieb:

Man müsste erstmal hinterfragen ob Resampling überhaupt einen Vorteil bringt. Davon aber abgesehen ist z.B. SoX als sehr guter Resampler bekannt. Bei der Implementierung im externen DAC weisst man nicht welcher Algorithmus zum Einsatz kommt. Daher wählt man wohl lieber SoX anstelle der "Ungewissheit".

Nur lässt sich das Upsampling im DAC (zumindest beim Caiman) nicht abstellen, daher lieber original rein und dort verarbeiten als doppelt sampeln. Es sei denn, der DAC bearbeitet das Signal nicht mehr, wenn's z. B. schon mit 96 khz ankommt. Ich werd's mal testen, allerdings soll die Implementierung im Caiman nicht die schlechteste sein, wie man so liest.

Ohrnator schrieb:

Nur lässt sich das Upsampling im DAC (zumindest beim Caiman) nicht abstellen, daher lieber original rein und dort verarbeiten als doppelt sampeln. Es sei denn, der DAC bearbeitet das Signal nicht mehr, wenn's z. B. schon mit 96 khz ankommt. Ich werd's mal testen, allerdings soll die Implementierung im Caiman nicht die schlechteste sein, wie man so liest.

Jup. Wenn er IMMER resampled, dann sollte man das vorher natürlich nicht nochmal machen. Allerdings finde ich es schon dreist bei einem DAC das resampling nicht abschalten zu können. Schließlich möchte man ja einen D/A-Wandler und nicht zwangsläufig einen Resampler Naja... Solange er andere Qualitäten hat...

HiLogic schrieb:

Jup. Wenn er IMMER resampled, dann sollte man das vorher natürlich nicht nochmal machen. Allerdings finde ich es schon dreist bei einem DAC das resampling nicht abschalten zu können. Schließlich möchte man ja einen D/A-Wandler und keinen Resampler :)

Zumal er nicht resampled, sondern oversampled.

ZeeeM schrieb:

Zumal er nicht resampled, sondern oversampled. ;)

Eben, und das soll er ja ganz gut machen, Zitat:

WM8716 - 64x oversampling DAC chip. The majority of high-end consumer DAC chips are only 8x oversampling types. The Caiman DAC chip is only matched or surpassed by the DSP based DAC chips.

Ach ja und bez. Re-Clocking und Jitter-Manie:

PCM2902 - Adaptive Mode for Isochronous Data Transfer Latest generation USB input with professional performance levels that finally brings USB audio into mainstream HIFI audio applications. Several times better performance compared to the level entry PCM2702 that is commonly found in a large number of USB capable Digital to Analogue Converters. It has two re-clocking circuits, compared to none or just one on other DACs on the market. One re-clocking circuit handles just the incoming USB data. This is to prevent us having to design a compromised clock with multi purpose ability. The results from the TC-7520 must rate as one of the best available from any USB DAC at any price. A second re-clocking circuit handles the SPDIF signals. The resulting detail in even 128kbs mp3 files is even better than many CD/DVD only capable DACs.

ZeeeM schrieb:

Wenn man resampelt, dann möglichst dicht am DAC.

(Dämlicher Zitat-Nachbearbeitungs-Bug ) kptools: Das ist kein Bug, sondern nur ein neu zu setzendes Häkchen .

Stimmt jetzt fiel mir auch wieder diese Info ein. Resampeln an der Quelle kann Jitter im Übertragungsweg bis zur Wandlung verstärken, da mehr Daten fließen bzw. mehr Bandbreite benötigt wird. Da hab ich in diesem informativen Fred aber gut aufgepasst. Und mache es so schon von Anfang an richtig.

Ohrnator schrieb:

ZeeeM schrieb: Zumal er nicht resampled, sondern oversampled. ;) Eben, und das soll er ja ganz gut machen

Du wirst auch Leute finden, die sind glühende Verfechter von multibit nonoversampling DACs.

A second re-clocking circuit handles the SPDIF signals. The resulting detail in even 128kbs mp3 files is even better than many CD/DVD only capable DACs.

Und das ist nun kompletter Marketingmumpitz.
Der DAC hat mit MP3 rein garnix am Hut.
Ist aber nicht der erste Hersteller, der sowas schreibt. Für mich ein Zeichen dafür, das man seine Kunden für blöd hält.

ZeeeM schrieb:

Du wirst auch Leute finden, die sind glühende Verfechter von multibit nonoversampling DACs.

Ich weiß schon, jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich hab's noch nicht verglichen und muss mich auf meine Lauscher verlassen. Die mir sagen, dass der Caiman das bislang beste Ergebnis bei meiner Anlage bringt.

Das wird aber wohl nicht so bleiben, wenn erst mal meine Geithain-Testwoche vorbei ist. Falls ich zuschlage, wird's wohl auch neue Elektronik dazu geben.

ZeeeM schrieb:

Der DAC hat mit MP3 rein garnix am Hut. Ist aber nicht der erste Hersteller, der sowas schreibt. Für mich ein Zeichen dafür, das man seine Kunden für blöd hält.

Na ja es sollte vllt. ein verständlicher Vergleich sein, um für Interessenten nicht ganz in technisches Kauderwelsch abzudriften. Wobei die Aussage natürlich unglücklich bis falsch ist. Trotzdem sind getrennte Circuits für USB und SPDIF doch sicher nicht sooo überflüssig.

Und HF-Code hat auch ein Häkchen ... oder wo muss man das setzen?

Ja aber du hattest einen Fehler im obigen Zitat, ein / vergessen und deswegen ging es nicht.

Ohrnator schrieb:

ZeeeM schrieb: Der DAC hat mit MP3 rein garnix am Hut. Ist aber nicht der erste Hersteller, der sowas schreibt. Für mich ein Zeichen dafür, das man seine Kunden für blöd hält. Na ja es sollte vllt. ein verständlicher Vergleich sein, um für Interessenten nicht ganz in technisches Kauderwelsch abzudriften. Wobei die Aussage natürlich unglücklich bis falsch ist.

Das Problem ist, dass die technisch nicht so Bewanderten dann mit solchen Argumenten in die Diskussion gehen.

Ohrnator schrieb:

Na ja es sollte vllt. ein verständlicher Vergleich sein, um für Interessenten nicht ganz in technisches Kauderwelsch abzudriften. Wobei die Aussage natürlich unglücklich bis falsch ist. Trotzdem sind getrennte Circuits für USB und SPDIF doch sicher nicht sooo überflüssig.

Nichtmal USB ist MP3-Spezifisch und zum Verständnis trägt das nix bei - ganz im Gegenteil.
Entweder hat die Marketingabteilung keinerlei Ahnung oder man erzählt bewußt Unsinn, weil man meint, damit den potentiellen Kunden gewinnen zu können.
Was würdest du z.B. von einem Lautsprecherhersteller halten, der betont, das die Lautsprecher auch sehr gut mit MP3s zusammenspielen?

j!more schrieb:

Das Problem ist, dass die technisch nicht so Bewanderten dann mit solchen Argumenten in die Diskussion gehen.

Der Satz kommt zum Glück nicht von Stan Beresford, der war auf einer Händlerseite zu finden. Ich suchte was zum Oversampling, trotzdem nicht fein.

ZeeeM schrieb:

Was würdest du z.B. von einem Lautsprecherhersteller halten, der betont, das die Lautsprecher auch sehr gut mit MP3s zusammenspielen?

Was würdest du davon halten, wenn Hersteller ihre Boxen für CD geeignet anpreisen?
In den 80ern gabs das ohne Ende.

Muß jeder Mist wiederholt werden?
Aber auch heute wäscht Dash weisser, weisser geht nicht.

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Ich sag ja nicht dass es wiederholt werden soll,
für manche Leute war es ein zusätzlicher Kaufanreiz.

Eben, man macht es sich oft auch leicht, gute Produkte aufgrund zweifelhafter Marketingaussagen anzuprangern. Der Hersteller ist in erster Linie kein Samariter, sondern will und muss damit Geld verdienen. Das geschieht schon mal an der Grenze zur Seriösität. Aber keiner wird gezwungen, blind zu kaufen, etwas Informationsarbeit muss dem Kunden schon zugetraut werden.

Theoretisch sind für so was dann auch die Verkäufer oder Kundenberater da, um den Kunden zu beraten. Leider schwirren aber in vielen Läden da auch Leute rum, die entweder total geldgeil sind oder einfach keinen blassen Schimmer haben.

Ich selbst würde beides niemals machen bzw. werden.

Viele Grüße
Kim

ZeeeM schrieb:

Muß jeder Mist wiederholt werden? Aber auch heute wäscht Dash weisser, weisser geht nicht. :D

Es gibt auch heute noch genügend Kopfhörer / Inears (zumindest war es vor wenigen Jahren noch so), die damit werben, dass sie optimiert sind für digitale Musik oder MP3. Die sind dann meist etwas teurer gewesen als die, die dieses "Gütesiegel" nicht haben...

Zitat gekürzt

Finde ich trotzdem Banane.

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Der ursprüngliche Satz zum Caiman hieß ja auch nur, dass der DAC in der Lage ist, niedrig aufgelöste mp3 besser zu wandeln als viele in günstigen DVD- und CD-Playern verbaute Wandler. Ob man das hört, ist jedem Ohr selbst überlassen.

ZeeeM schrieb:

Finde ich trotzdem Banane. :D

Hmmm... Ich find es eher Zitrone... Oder Jacke wie Hose... Jedenfalls Schw***sinn.

ich steh mal wieder auf dem Schlauch....
seit wann wandelt der DAC den MP3 um? Ich dachte das macht der PC

Dilbert

Wenn man den DAC vom PC aus digital füttert, wandelt er alle Audiosignale, egal welcher Codec.

der DAC macht doch nur die D/A-Wandlung. Die Umwandlung des MP3 in ein PCM Signal macht ein Codec auf dem PC und dann ist es dem DAC doch völlig egal was ursprünglich die Quelle war...zumindest mein bisheriges Verständnis

Dilbert

Dilbert schrieb:

der DAC macht doch nur die D/A-Wandlung. Die Umwandlung des MP3 in ein PCM Signal macht ein Codec auf dem PC und dann ist es dem DAC doch völlig egal was ursprünglich die Quelle war...zumindest mein bisheriges Verständnis

So ist es ja auch. Deswegen findet es ZeeeM ja auch so bescheuert, dass diese Begriffe zu Werbezwecken miteinander in Verbindung gebracht werden.

Das stimmt, aber wenn die Übertragung bitgenau ist, ändert es ja nichts an der Dateninformation. Das PCM-Signal sollte dann qualitativ identisch mit der ungewandelten mp3 sein.

Ein DAC weiss qualitativ gar nichts... Er bekommt einen Datenstrom, und nur folgende Infos sind da: Samplerate (z.B. 44,1KHz), Auflösung (z.B. 16Bit), Kanäle (z.B. 2). Das wars. Und das soll nun in ein Analogsignal umgewandelt werden. Der DAC kann das machen, wie er es für richtig hält, z.B. grosse Schwankungen (z.B. von 65.536 auf 0) etwas abmildern, etc etc.

Ich wollte ja nur noch mal nachfragen.....
Das ist tatsächlich völliger Mumpitz, da wird quasi behauptet, es gäbe da "etwas" in einem in PCM gewandelten MP3 stream das einen speziellen MP3-touch hat....

tss...

also beim decodierten MP3-Signal, welches ja dann meist als PCM-Signal vorliegt, ist neben den Artefakten auch der sogenannte MP3-Jitter enthalten und damit hörbar; damit sind jene Phasenverschiebungen gemeint, die aus der Konvertierung durch den MP3-Codec entstehen und zwar sowohl bei der Encodierung (sog. Encodierungsjitter) als auch bei der späteren Decodierung (sog. Decodierungsjitter). Beide Komponenten zusammengenommen stellen den MP3-Jitter dar, denn auch der Takt wird ja bei MP3 mitkomprimiert und weist damit entsprechende Verluste auf.

Ein Wandler, der extra auf die Wandlung von MP3 decodierten PCM-Files spezialisiert ist (ein sog. MP3-DAC), kann im Unterschied zu den normalen Wandlern diesen Jitter neutralisieren, sodass die MP3-Files sich fast haargenau so anhören wie Lossless-Formate. Es ist damit also möglich, die für MP3 charakteristischen Künstlichkeit im Klangbild fast vollständig zu elimieren.

Tja, es ist schon faszinierend, was die Technik heutzutage alles kann....

Grüße
Fujak

P.S.: SCNR

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Also man kann's auch kompliziert machen: die Wandlung von mp3 nach PCM wird hier gar nicht angesprochen, da sie sich klanglich nicht auswirken sollte. Für Otto-Normal-User ist das eh nicht so relevant wir für uns Freaks hier.

Hier geht's rein von digital nach analog, und dass der Wandler bei minderer Soundqualität wie mp3 128 das Signal besser wandeln kann als mancher DVD oder CD-Player. Es könnte auch Ogg 64 oder weiß der Geier für ein Format sein.

fujak schrieb:

Ein Wandler, der extra auf die Wandlung von MP3 decodierten PCM-Files spezialisiert ist (ein sog. MP3-DAC), kann im Unterschied zu den normalen Wandlern diesen Jitter neutralisieren, sodass die MP3-Files sich fast haargenau so anhören wie Lossless-Formate. Es ist damit also möglich, die für MP3 charakteristischen Künstlichkeit im Klangbild fast vollständig zu elimieren.

Das hast Du Dir jetzt ausgedacht, oder?

@ohrnator
der DAC weiss nicht ob es 128CBR oder 320VBR oder lossless oder sonst was war! Er kann damit auch nicht besser oder schlechter wandeln.

@fujak
so etwas sollt man nur am 1.April schreiben, sonst wird das noch geglaubt

j!more schrieb:

Das hast Du Dir jetzt ausgedacht, oder? :L

Nein, nein, alles solide recherchiertes Fachwissen und langjährige Hörerfahrung.

Dilbert schrieb:

@ohrnator der DAC weiss nicht ob es 128CBR oder 320VBR oder lossless oder sonst was war! Er kann damit auch nicht besser oder schlechter wandeln.

Das ist mir schon klar, es sind weniger digitale Informationen da. Er kann diese dann aber etwas besser analog umwandeln als einige andere billige DAC mit derselben Information ...

Ein guter DAC wandelt verlustbehaftete Audio-Daten (z.B. WAV aus decodiertem MP3) besser als ein schlechter DAC dies tut.
Ein guter DAC wandelt verlustfreie Audio-Daten (z.B. WAV) besser als ein schlechter DAC dies tut.

Grüße
Fujak

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Ohrnator schrieb:

Das ist mir schon klar, es sind weniger digitale Informationen da. Er kann diese dann aber etwas besser analog umwandeln als einige andere billige DAC mit derselben Information ...

Wie soll das denn bitteschön gehen? Arbeitet der im Kristallkugelmodus?

j!more schrieb:

Wie soll das denn bitteschön gehen? Arbeitet der im Kristallkugelmodus?

So in der Art. Wenn er das nicht könnte, würde es ja auch nur einen DAC für alle geben, und nicht welche für 50 Euro und welche für 3000 ...

@fujak
bitte verwirre die Fred-Leser nicht noch weiter, denn ich denke Du hast dich nur falsch ausgedrückt.

Deshalb nochmal für alle:
Der DAC wandelt nicht MP3, Flac oder OggVorbis sondern einen digitalen PCM-Stream mit z.B. 16Bit/44.1KHz oder 24Bit/96KHz in ein analoges Signal.
Die Umwandlung von z.B. MP3 in ein z.B. 16Bit/44.1 KHz PCM-Format erfolgt im PC durch einen CODEC.

Ich dachte das hätten wir längst geklärt. In welchem Format die Datei vorlag, interessiert den DAC überhaupt nicht. Er bekommt einen reinen PCM-Stream. Und der ist eben je nach vorher verwendetem Codec verlustfrei oder verlustbehaftet. Was der Wandler daraus analog macht, hängt aber nicht nur von den Nullen und Einsen ab, sondern Algorithmen, verwendeten Bauteilen, Over- oder Upsampling etc.

Auch auf die Gefahr hin allen auf die Nerven zu gehen:

der PCM-Stream ist nicht verlustbehaftet oder nicht. Verlustbehaftet oder nicht ist er nur in Relation zu dem ursprünglichen Format (z.B. einer gerippte CD) das irgendwann einmal z.B. in ein MP3 gewandelt wurde. Die Verluste entstehen bereits bei der Kodierung und ohne den "Kodierer" zu kennen, kann ich auch im Nachhinein nichts mehr korrigieren (ob es Möglichkeiten bei Kentnis des Kodieres gibt, weiss ich nicht).

Leute... Das aktuelle Gespräch ist voll für die Katz... Bitte beendet die MP3 / DAC / Komprimier Diskussion. Es sind jetzt schon viel zu viele Beiträge die sich nur um diesen Kappes drehen.

fujak schrieb:

Ein Wandler, der extra auf die Wandlung von MP3 decodierten PCM-Files spezialisiert ist (ein sog. MP3-DAC), kann im Unterschied zu den normalen Wandlern diesen Jitter neutralisieren, sodass die MP3-Files sich fast haargenau so anhören wie Lossless-Formate. Es ist damit also möglich, die für MP3 charakteristischen Künstlichkeit im Klangbild fast vollständig zu elimieren.

einige haben es anscheinen noch immer nicht verstanden:

fujak schrieb:

P.S.: SCNR ;)

Dilbert schrieb:

@fujak so etwas sollt man nur am 1.April schreiben, sonst wird das noch geglaubt

fujak schrieb:

;)

Ich hab mir nicht den ganzen Thread hier angetan,
ist ja beeindrucken wie es die Voodoo-Priester hier schaffen jeden auch nur erdenklichen Vorgang in Jitter um zu wandeln und dann damit den den Kampf zu ziehen.

Einige sollten sich mal das Datenblatt eines DAC-Chips angucken (also nicht den DAC als ganzes sondern den Chip der die eigentliche Wandlung vornimmt).

Hey den hundsgemeinen Jitter kann man in jeder Schlacht gut verwenden. Spätestens dann, wenn rationale Argumente ausgehen.

Ist auch praktisch da Jitter ja überall in der Elektronik vorkommt, digitale Signale werden halt auch bloß analog übertragen. Selbst wenn die Übertragung noch so gut ist, "perfekt" ist sie nie also ist da platz für Jitter, aber wenn der Empfänger die digitalen Daten trotzdem korrekt empfängt, und noch ein paar Bits puffert ist der gesamte Jitter den es davor gab scheiß egal.

Ich denke einige die hier das Wort Jitter in die Tastatur gehackt haben wissen garnicht genau was das ist und dann auch noch das Killer-Argument: ABX-Test einfach ignorieren

HiLogic schrieb:

Leute... Das aktuelle Gespräch ist voll für die Katz... Bitte beendet die MP3 / DAC / Komprimier Diskussion. Es sind jetzt schon viel zu viele Beiträge die sich nur um diesen Kappes drehen.

Interessant ist, das die Diskussion geführt wird. DAS wissen die Marketingfuzzies.

Artemus_GleitFrosch schrieb:

..einige die hier das Wort Jitter in die Tastatur gehackt haben..

Jitter, so wie ich jetzt.
Kann man das essen, wass ist das überhaupt?
Interessiert mich nicht, kann Musik hören und das in ansprechender Qualität.

fujak schrieb:

Ein guter DAC wandelt verlustbehaftete Audio-Daten (z.B. WAV aus decodiertem MP3) besser als ein schlechter DAC dies tut. Ein guter DAC wandelt verlustfreie Audio-Daten (z.B. WAV) besser als ein schlechter DAC dies tut. Grüße Fujak

so siehts aus, und ganz wichtig :

Ein guter Audio PC mit der richtigen Software und Tweaks spielt einem DAC besser zu als ein schlechter Audio PC mit einer nicht ganz so guten Software dies Tut

Was jemand für gut oder schlecht hält muss er eben selbst wissen, gibt ja auch manche denen reicht der Onboard analog out und der Windows Mediaplayer...