Abnahme der Hörempfindlichkeit für hohe Frequenzen

Macht Musik hören noch Spass? Wenn ja, dann mach Dir keine Sorgen um die Frequenzen! Ich bin jünger als Du und auf dem rechten Ohr noch deutlich "begrenzter". Schlimmer wärs wenn Du deswegen einen Job nicht machen könntest.

Irgend so ein englischer Politiker sagte einmal, ich glaube nur Statistiken, die ich selber fälsche.

Unstrittig ist, ab - ich glaube dem 16. Lebensjahr - setzt der körperliche Verfall beim Hören (von hohen Frequenzen) ein. Ebenso aber ist unstrittig, das der trainierte Hörer (Musiker, Hifi-Liebhaber oder dgl) besser hört. Ich habe vor kurzem als ü 50er einen Hörtest beim Ohrenarzt gemacht und bin ganz zufrieden. Möglicherweise gibt es manchen 25-Jährigen-Disco-Besucher, der deutlich schlechter hört, ist wie o.a. halt sone Sache mit Statistiken.

Und ebenso wie pelmazo bin ich der Meinung, wenns noch Spass macht....

Es ging Superhirn wohl nicht darum, ob es noch Musik hören soll oder nicht.

Superhirn schrieb:

Was meint ihr zu dem Problem?

Auch wenn man im Alter die hohen Frequenzen leiser oder gar nicht mehr hört, sind sie trotzdem da und beeinflussen die Klangfarben eines Instruments trotzdem.

stefle schrieb:

Es ging Superhirn wohl nicht darum, ob es noch Musik hören soll oder nicht.

Eine ebensolche Mutmaßung, wie meine Interpretation.

Fakt ist, ich sehe da kein Problem und wenn es eines gäbe, hätte dieses Problem jeder jenseits der 20; es gibt sogar ein Töne erzeugendes "Gerät" das gezielt zur Abwehr von Menschen unter 20 Jahren eingesetzt wird, um deren "Rudelbildung" vor Geschäften und Ladenlokalen zu verhindern, die über 20 jährigen störts nicht, weil sie es "altersbedingt" (das Wort altersbedingt ist in diesem Zusammenhang schon reine Ironie) nicht hören können.

Ach nur so, bist du nur am meckern oder hast du auch eine Meinung zu diesem "Problem"?

Ich glaube, Superhirn wollte wissen, ob es sich noch lohnt, hochwertige Wiedergabegerätschaften anzuschaffen.

stefle schrieb:

Ich glaube, Superhirn wollte wissen, ob es sich noch lohnt, hochwertige Wiedergabegerätschaften anzuschaffen.

Ich glaube, das sích nur der Themenersteller dazu äußern kann oder wir machen lustiges "rate mal mit Rosental".

Allerdings ist mir gerade aufgefallen, das er schreibt, "dass ich Töne über 10kHz kaum noch hören kann", was dann allerdings in der Tat recht wenig wäre.

Provokant gefragt, hast du jetzt eine Meinung?

Ich nicht.

... dann lassen wir den Fred mal abtauchen.

stefle schrieb:

Ich nicht. ... dann lassen wir den Fred mal abtauchen.

Früher sagte man "kneifen" dazu

...es stimmt aber beruhigend , daß die Lautsprecher - Hersteller den Bereich über 10 KHz stiefmütterlich behandeln ! Frage mich , wieviel musikalische Information im Höchstton - Bereich vorhanden ist . Es ist ohnehin ( in einem geschlossenen Hör - Raum ) sehr schwer , wenn nicht unmöglich , Töne über 10 KHz zu orten .

Hallo !

Ich will nicht wissen was passieren würde wenn den ganzen high End Audiophilen bewußt werden würde das da oben so gut wie keinerlei relevante musikalische Information vorhanden ist.

Du kannst immer noch in höchter Qualität Musik hören und "erfahren", also keine Angst, nicht weiter nachgedacht und einfach nur Musik genossen!

Grüße aus Wien

Wolfi65 schrieb:

Hallo ! Ich will nicht wissen was passieren würde wenn den ganzen high End Audiophilen bewußt werden würde das da oben so gut wie keinerlei relevante musikalische Information vorhanden ist.

Ich glaube, dass da schon einige Informationen "versteckt" sind. Zum Beispiel das gesamte Spektrum der Obertöne! Oder was glaubst Du warum ein c' auf einer Geige anders klingt als auf einer Oboe?

Superhirn schrieb:

Ein interessanter Hörtest zum Downloaden: http://www.sax-gmbh.de/index.htm

Hi,
ist ja sehr interrasant.
Hab mir dieses Programm auch mal geholt und gleich mit meinen Sony Ohrhörern ausprobiert.
Ich weiß wirklich nicht was ich von dem Ergebnis halten soll ?! Ist das so normal ?? [bin jetzt 16 Jahre alt]


Gruß OSi

Sieht schon merkwürdig aus.

Hallo,

bei solchen Tests bleibt immer die Frage, wie weit der Höhenabfall vom den verwendeten Geräten (Soundkarte -> Verstärker -> Kopfhörer) verursacht wurde.

Übrigens hat bei einem MP3-Hörtest der C't ein Leser den ersten Platz belegt, der auf einem Ohr nur bis 8KHz hören konnte. Dadurch, dass er nicht durch die hohen Töne abgelenkt wurde, konnte er sich besser auf die Artefakte in den niedrigeren Frequenzen konzentrieren.

Es lohnt sich also trotz vermeintlicher Höhenschwäche auf eine gute Wiedergabequalität zu achten.

Ihr wollt doch nicht allesamt die These vertreten , daß Superhochtöner für die Katz und Super - Audio bzw. SACD verarsche sind ? ...und die spielen da alle mit ...Sony , Audio , Stereoplay und die tolle STEREO ?

superfranz schrieb:

Ihr wollt doch nicht allesamt die These vertreten , daß Superhochtöner für die Katz [...] sind ?

Katzen sollen bis 50000Hz hören können. Von daher macht der Einsatz von Superhochtönern für diese Zielgruppe durchaus Sinn.

Tag,

die typische Verschlechterung des Gehörs ist im Hinblick auf die Lage der klangfarbenbestimmenden Formanten nicht groß von Bedeutung, eigentlich bedeutungslos. Alles, worauf es musikalisch ankommt, passiert unterhalb 8 kHz. Der soundsovielte Triangeloberton, geschenkt.

Die altersbedingte Dämpfung hat den enormen Vorteil, das Gekreische der erregten Sängerinnen besser Hinnehmen zu können, während andere nach "Abstellen!" verlangen.

Im Übrigen ist das weitreichende Hörenkönnen bis ca. 22 kHz kein Spaß, vielmehr eine Plage. Man hört jedes Geräusch, zum Teil als schmerzend.

MfG
Albus

Hallo,

Albus schrieb:

Alles, worauf es musikalisch ankommt, passiert unterhalb 8 kHz. Der soundsovielte Triangeloberton, geschenkt.

dann kann ich ja weiterhin mit meinen Breitbändern hören.

Bleibt die Frage warum gute Geräte einen Übertragungsbereich bis 20kHz oder mehr haben, wenn das eh nur ein Säugling hören kann, welcher daran ein eher geringes Interesse hat.

Grüße

Tag erneut,

warum? - Eine (gar nicht so verrückte) Antwort lautet: Weil es mittlerweile (es war nicht immer schon so) ohne großen Aufwand naturwissenschaftlich-technisch möglich ist, Geräte massenhaft zu produzieren, die das ganze pyhsikalisch bestimmte Spektrum des Hörschalls wiedergeben. Das musikalisch als notwendig Bestimmte ist ein Anderes (man denke von dem Bestand an Instrumenten her, von der menschlichen Stimme her); man erinnere sich auch, der UKW-Frequenzumfang ist 50-15000 Hz. Man erinnere noch, dass das Schallereignis nicht das Hörereignis ist. Die Amplitudenstatistik der UER (Union der europäischen Rundfunkanstalten) belegt diese Aussagen.

MfG
Albus

Nachtrag, 28.03.2006: Gemäß der Pegel-Frequenzstatistik üblicher Tonsignale kommen die größten Pegel vor zwischen 200 und 2000 Hz, darunter und darüber fällt der Pegel markant ab, bei 10 kHz um rund 8 dB (Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seite 30 f.).
Was die Formanten angeht, also feststehende Obertonbereiche, deren Höhe sich nicht mit der Änderung der Grundfrequenz verschiebt (klangfarbenbestimmend): der höchste Formantbereich findet sich bei der Oboe, 4500 Hz. Alle anderen Instrumente liegen mit den Formantbereichen darunter. Einige wenige Instrumente des klassischen Orchesters verfügen im Fortefortissimo über Frequenzkomponenten oberhalb von 10 kHz, darunter Triangel, Piccoloflöte, Oboe, Englisch Horn, Kontrafagott (mit bis zur 48. Harmonischen). Angaben nach Dickreiter, Band 1, Seite 79 ff. und Stauder, Einführung in die Akustik, 2. Auflage, Wilhelmshaven, 1980, Seite 49 ff.
Ferner: Dem musikalischen Hörer kommt das Gestaltprinzip, d.h. der Zug zur guten Gestalt, wahrnehmend zugute - das innere Gehör ergänzt das Lückenhafte des äußeren Gehörs.
Der technische Hörer hat's da schlechter.
A.

Es ist auch nicht nur das Gehörorgan, das altert. Man muß - je nach Fall - eine Verschlechterung des Gehörs teilweise wohl auch der zerebralen Verarbeitung zuordnen.

Im Übrigen ist das weitreichende Hörenkönnen bis ca. 22 kHz kein Spaß, vielmehr eine Plage. Man hört jedes Geräusch, zum Teil als schmerzend.

Die sog.Ultraschall-Einbrechschutz-Alarmanlagen haben mir früher tatsächlich Schmerzen bereitet
Nicht, weil ich eingebrochen hätte, sondern weil diese meist schon 1/2h vor Schließen der Räume (in Museen) zum Warmlaufen aktiviert zu werden pflegten.

Wobei ich eher nicht auf Ultraschall tippe, sondern auf Frequenzen um 18 kHz, leider extrem laut und daher unangenehm.

Tag erneut,

sicherlich stefle, das Gehirn, ein wesentliches Organ, schrumpft ab Alter 18 (so schon Artur Schopenhauer, Schöpfer einer pessimistischen Philosophie).

MfG
Albus

superfranz schrieb:

Ihr wollt doch nicht allesamt die These vertreten , daß Superhochtöner für die Katz und Super - Audio bzw. SACD verarsche sind ? ...und die spielen da alle mit ...Sony , Audio , Stereoplay und die tolle STEREO ?

Nö ich will diese These überhaupt nicht vertreten, da in etlichen Publikationen (u.a. Uni Wien und Augsburg) die menschliche Wahrnehmbarkeitschwelle bei rd. 16.000 hz und bei jungen Menschen gar bei 20.000 hz liegt. Ich finde im Internet auch immer nur das was ich suche.

Ganz wichtiges Argument, das Frauenhofer Institut hat alles reduziert, was nicht hörbar ist und meines Wissens kann mp3 bis 16.000 hz - wieso denn nur?????

Hallo an Alle,

dass das Frauenhoferinstitut im MP3-Codec alle Audioinformationen über 16kHz beschnitten hat, liegt meines erachtens weniger an nicht wahrnehmbaren Informationsanteilen, als viel mehr daran, dass diese Informationen nicht unbedingt bewusst(!) wahrgenommen werden und damit für den Otto-Normal-Hörer, der über schlechte, Apfel-gebrandete Hörstöpsel im Bus oder in der Bahn Musik konsumiert. Dadurch, dass diese Informationsanteile vernachlässigt werden können, müssen weniger Information komprimiert werden, wodurch wiederum eine höhere Kompressionsrate, bzw. eine geringere Dateigröße, erziehlt werden kann. Nicht umsonst ist MP3 eine verlustbehaftete Kompression. Wer den Vergleich nicht scheut, sollte sich ein Musikstück als Wave-, als Flac- und als MP3-Datei besorgen und im A-B-C Vergleich hören. Die Unterschiede sind gewaltig, vorrausgesetzt man nutzt eine adäquate Abhöre. Wer noch einen Schritt weiter gehen will, der sollte sich noche eine SACD dazu holen. Wer verstanden hat, was technisch betrachtet hinter einer SACD steckt, der wird wissen und verstehen, was er oder sie auf den Ohren hat.

Zum Thema "Schlechtes Hören": Ich kann mich der Aussage "So lange es noch Spass macht" nur anschließen. Das menschliche Gehör (Ohr und Gehirn in Kombination) ist mit etwas Übung in der Lage physische Hörschwächen auszugleichen und mit noch mehr Übung (jetzt rede ich schon über rudimentäre Gehörbildung) sogar besser zu hören, als ein physisch intaktes Gehör! Das Stichwort hier lautet "bewusstes Hören". Wer sich bewusst auf Musik einlässt, der wird sein Leben lang Spass daran haben, egal, was ein Hörakustiker oder ein Ohrenarzt sagt. Schlecht ist nur ein Gehörsturtz, den sollte man trotz allem Vermeiden. Als kleine Anekdote: Ich habe vor einiger Zeit als Assistent bei einer Aufnahme klassischer Musik mitwirken dürfen. Der Dirigent war nach eigenen Aussagen extrem schwerhörig. Dennoch war er selbst der schärfste Kritiker seines Orchesters. Der Mann hat Dinge gehört, die mein Produktionsleiter und ich erst nach mehrmahligem Hinhören wahrgenommen haben.

Als letztes noch etwas zum hörbaren Frequenzspektrum des Menschen: Dem Menschen wird ein hörbares Frequenzspektrum zwischen 20Hz und 20kHz nach gesagt. Die Wahrnehmung dieses Frequenzspektrums ist Frequenzabhängig und in den mittleren Frequenzbereichen zwischen 800Hz und etwa 3,5kHz am empfindlichsten (Fletcher-Munson-Kurve; Kurven gleicher Lautheit).
Ein weiterer Grund für Sinnhaftigkeit der Übertragung von Frequenzen oberhalb von 16kHz ist der Obertonanteil aller Klangerzeuger. Dabei ist es egal, ob man einer E-Gitarre durch Verzerrung ein künstliches Obertonspektrum verleiht, oder ob man das seidige Schnarren der Saiten eines Steinway Flügels lauschen will. Die Obertöne verleihen einem Klang natürlichkeit, luftigkeit und Präsenz. Vergleicht man dazu selbst hochwertige MIDI-Samples aus dem Hause Steven Slate oder Native Instruments, so wird man feststellen, dass die meisten von sich aus ab 8kHz(!) nichts mehr bieten. Dies mag auch ein Grund sein, warum im Mastering trotz hochwertiger digitaler Möglichkeiten bis heute noch analoge Röhrentechnik Verwendung findet: Um sterilen Samples und "billiger" Blechdosenmusik den nötigen Obertonanteil zu verpassen und sie auch in HiFi-Kreisen Salon-fähig zu machen!
Mit einer der Besten beweise hierfür ist, dass professionelle Audiointerfaces bei einer Samplingrate von 192kHz ein Frequenzspektrum von 5 bis 92kHz abdecken können!!!

Also wie gesagt, Superhirn, so lange du keine merklichen Einbusen im Alltag und auf der Arbeit hast, mach dir keine Sorgen. Du solltest aber auf jeden Fall dein Gehör schonen. Und das Wichtigste: solange du freude an Musik hast hör hin und leiste dir den Klang, der deine Freude unterstützt und fördert!

Viel Spass beim Hören,
Soundgulli