Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

hardy.som (Beitrag #4827) schrieb:

IcemanBS1984 (Beitrag #4824) schrieb: hardy.som (Beitrag #4733) schrieb: Entscheidend ist bei allen neueren D&M Receiver, dass du in der LS Konfiguration die hinteren Highs als Rear definierst. Nur so bekommst du das für alle Tonformate hin, dass alle 4 Highs angesprochen werden. Egal wo sich die hinteren Highs erstmal befinden bzw. angebaut sind. Und die Rear Height kommen dann mit Dolby Atmos klar? Warum sollen sie nicht klarkommen, sie bekommen ja die gleichen Signale wie sie Atmos beinhaltet. Also werden sie auch angespielt und bleiben nicht Stumm, wie bei Surround Heigh. Da ist doch denke ich Atmos flexibel, da gibt es eine Atmos Tonspur, aber du kannst sie mit nur 2 Aufsatz Lautsprecher oder mit 4 abspielen oder du kannst sie mit nur mit 2 Top LS oder mit 4 anspielen, wobei die Top dann wieder nach unten strahlen können, aber auch wieder zu Hörplatz angewinkelt sein können usw. Also denke ich das Atmos auch mit 4 Heigh LS klar kommt, wie es sich anhört muss dann aber jeder für sich entscheiden. ;)

Hab mal auf Rear Height umgestellt. Kommt kein Ton mehr raus. Allerdings auch bei DTS X.... muss man dann wohl neu einmessen?

multit (Beitrag #4825) schrieb:

weil Du immer so durchblicken lässt, dass Auro-3D das bessere 3D-Tonformat sei...

nein, da hast du mich falsch verstanden!

ich bin eigentlich davon überzeugt, dass man mit "allen drei" Formaten sehr ähnliche Ergebnisse erzielen könnte, wenn man wollte.

mir persönlich gefällt nur alles andere was auf mehr als 5/7.1 hoch rechnen kann wesentlich besser als der Dolby Surround Upmixer. Da rede ich aber explizit von den Upmixern, nicht den nativen Formaten!
da aber native Formate "selten" sind, würde ich persönlich die LS Konfiguration halt nicht strikt nach Atmos Vorgaben wählen, sondern einen Kompromiss mehr nach den von mir präferierten Upmixern/DSP-Programmen wählen, mit dem man Abe rauch noch natives Atmos hören kann. So ist: "Auro3D (Aufstellung) ist besser" zu verstehen.

bisher ist Auro noch immer diesen Beweis (und damit dem selbst ernannten Anspruch) schuldig geblieben.

sie haben die besseren Demos

Im Gegenteil zeigen z.B. Klassikaufnahmen von 2L, die gleichzeitg mit beiden Tonformaten herausgebracht wurden, dass es da keine Vorteile gibt.... vernünftige Lautsprecheranordnung natürlich vorausgesetzt.

mein reden!

IcemanBS1984 (Beitrag #4832) schrieb:

Hab mal auf Rear Height umgestellt. Kommt kein Ton mehr raus. Allerdings auch bei DTS X.... muss man dann wohl neu einmessen?

Das kann ich garnicht sagen, ich hatte warscheinlich auch neu eingemessen, weiß aber nicht mehr so genau.
Jedenfalls konnte ich danach alles nativ abspielen und es waren alle Heigh aktiv.

@IcemanBS1984: Hast du nur umgestellt? oder hast du auch die LS manuell aktiivert .
Denn als ich es umgestellt habe, waren die gar nicht sichtbar...erst nachdem ich es aktiviert habe waren die da :D.
Aber damit Audyssey aktiv ist, musste ich neu einmessen.

Heute kam das neue Sofa, und damit musste ich eh neu einmessen. Habe testweise mal eine ganz neue Variante gebastelt: Front Height + Top Middle. Auch interessant. Auro geht damit dann natürlich nur noch über die Front High, die Top Middle verwendet er nicht. Für Musik geht das aber auch gut. Atmos und DTS:X geht in dieser Aufstellung. Noch habe ich nicht ausführlich testen können, aber so auf den ersten...horcher...geht auch diese Variante ganz gut, und das kann ich sogar vorschriftsmäßig hängen...

Das hatte ich auch mal ausprobiert, aber nachdem der Atmos-Demo-Heli dabei nicht ansatzweise homogen gekreist ist, bin ich wieder zu 4x Top zurückgekehrt. Weitere Demos oder gar Filme+Musik habe ich damit nicht getestet.

-Hoschi- (Beitrag #4835) schrieb:

@IcemanBS1984: Hast du nur umgestellt? oder hast du auch die LS manuell aktiivert . Denn als ich es umgestellt habe, waren die gar nicht sichtbar...erst nachdem ich es aktiviert habe waren die da :D. Aber damit Audyssey aktiv ist, musste ich neu einmessen.

Ja habe umgestellt. Klang nach dem Einmessen wie vorher (mit den Rear Top);-) Danach habe ich dann mal die 149€ in die Hand genommen
Die Auro 3D Demo hört sich schon sehr cool an. Morgen werde ich mal Transformers 4 testen. Mal sehen wie es klingt.

Naja - erstens hat man im Kino deutlich mehr Abstand zur Decke und zweitens, wohin willst Du dort einwinkeln - es wollen ja alles was vom Ton haben 😅 Was ich so in den Kinos gesehen habe - waren die LS nicht eingewinkelt ... aber wir wissen auch nicht was für ein Strahlverhalten die LS dort oben haben .... Ich habe (noch) nichts bei mir eingewinkelt da oben - muss aber auch sagen da Dirac eh in den kompletten FG eingreift und u.U. die Nachteile des nicht-einwinkelns ausgeflichen werden. Wenn aber Wände oder Ecken in der Nähe der Tops sind, würde ich diese von der Wand (so fern es geht) wegdrehen ☝️️

Laut Dolby soll es ja ein "Wide Dispersion Pattern" bei den Deckenlautsprechern sein mit Ausrichtung auf den Hörplatz. Im Kino bringt eine Ausrichtung auf den Hörplatz natürlich nichts, weil es den einen Hörplatz schlicht nicht gibt. Ist halt ein Kompromiss (zumal ich Surround und Atmos im Kino meist sowieso nicht berauschend finde).

Das Problem bei klassischen Mehrweglautsprechern ist die Abstrahlcharakteristik in der Vertikalen. Die ist sehr stark winkelabhängig. Zwar kann die Einmessung das für den Hörplatz/Messplatz korrigieren, aber das hilft bei den restlichen Sitzplätzen halt nicht. Surround und Front sind in der Regel hingegen immer auf Ohrhöhe, da gibt es das Problem so nicht.

Was die Abstrahlcharakteristik angeht, so würde ich einen Breitbänder oder Koaxiallautsprecher bevorzugen, je nachdem ob man eher einen möglichst rundstrahlenden Lautsprecher oder eine gebündelte Wiedergabe bevorzugt. Nach den Kommentaren von Mickey_Mouse bezüglich Hörtests mit Dipolen habe ich mich für einen relativ großen (15cm) Breitbänder entschieden, der ab 2-3kHz stark bündelt. Das reduziert den reflektierten Schall im ortbaren Bereich. Bei einem Breitbänder ist anwinkeln an den Hörplatz Pflicht, da sonst die Hochtonwiedergabe aufgrund der starken Bündelung zu sehr leidet.

Ein Koax ist sicher eine einfache und gute Lösung, idealerweise mit anwinkelbarem Hochtöner. Leider haben Koaxlautsprecher eigentlich immer Schwierigkeiten bei der Frequenzlinearität. Da sind gute Breitbänder besser. Auch eine Alternative, wenn man gutes Rundstrahlverhalten für die Deckenlautsprecher sucht: Ein Breitbänder mit vorgesetztem Diffusorkegel als Rundstrahler.

Bezüglich http://www.tvn.de/me...vn_3daudiostudio.jpg

Dandy1 (Beitrag #4829) schrieb:

Grafik? Du meinst das Foto vom dem Studio? Die Aufstellung ist, jedenfalls nach Dolbyempfehlung, sicher nicht optimal. Vorne sind die Lautsprecher zu nahe am Mischplatz (außer es verbergen sich noch welche hinter dem Bildschirm, sieht für mich aber nicht so aus).

Nein, wie kommst du darauf? Die Abstände vorne sind für die gewählten Lautsprecher (Neumann KH120) eher zu groß als zu klein.

Die Surrounds hinten sind zu weit zur Mitte versetzt,

Korrekt.

Insgesamt sind die Abstände auch zu gering bzw. unpassend.

Nein. Sie sind im Gegenteil zu groß.

Die Deckenlautsprecher sind, warum auch immer, nicht angewinkelt.

Das ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Ebenso wenig, dass die KH120 in der unteren Ebene liegend betrieben werden. Dafür sind sie nicht konstruiert und ich sehe da nur Nachteile.

Schon irgendwie ernüchternd, was man da so sieht.

Da stimme ich zu.

CommanderROR (Beitrag #4830) schrieb:

Damit bleibt meine Frage aber​ offen...soll man die "Tops" bei Atmos jetzt zur Hörposition winkeln oder nicht? Dolby selbst sagt dazu nichts,

Doch, tut es: "If the chosen overhead speakers have a wide dispersion pattern (approximately 45 degrees from the acoustical reference axis over the audio band from 100 Hz to 10 kHz or wider), then speakers may be mounted facing directly downward. For speakers with narrower dispersion patterns, those with aimable or angled elements should be angled toward the primary listening position."
Mit anderen Worten: Nur wenn man weiß, dass die Lautsprecher breit genug gleichmäßig abstrahlen, kann man sie auch nach unten ausrichten, ansonsten sollte man sie anwinkeln. Da für die meisten Heimlautsprecher keine ausreichenden Messdiagramme zur Verfügung stehen, um das Abstrahlverhalten zu beurteilen, muss man das also entweder selbst ausprobieren oder sie direkt anwinkeln - damit macht man praktisch nie etwas falsch.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Der Schall breitet sich überwiegend "trichterförmig" nach vorne aus. Aus meiner Erfahrung müssen die Lautsprecher nicht exakt auf den Hörplatz ausgerichtet sein. Hab das mit einigen (Front/Center/Rear) meiner Lautsprecher schon diverse Male ausprobiert. Allerdings muss ich dazu sagen, dass meine Height-Lautsprecher schon durch ihre asymmetrische Bauweise eine relativ gute Abstrahlung haben.

Nein, wie kommst du darauf? Die Abstände vorne sind für die gewählten Lautsprecher (Neumann KH120) eher zu groß als zu klein.

Ok, ist halt immer die Frage, auf welchen der beiden Plätze, Mischplatz vorne oder Hörplatz hinten auf der Couch, man sich bezieht. Ich hofffe wir sind uns einig, dass die Aufstellung auf beiden Plätzen immer nur ein mehr als fauler Kompromiss sein wird. Dass man vorne dann Nahfeldmonitore einsetzt ist dann schon eher nebensächlich.

Nein. Sie sind im Gegenteil zu groß.

Gleiches hier: Sitzt man auf dem Hörplatz hinten, dann sind die Surrounds meiner Meinung nach zu nah und vermutlich auch zu weit zur Mitte hin versetzt. Ich würde sie für diesen Hörplatz außerdem mit größerem Abstand platzieren (Dolby empfiehlt meiner Erinnerung nach den gleichen Abstand wie zu den Fronts - ist vermutlich nur selten einhaltbar).

Für die Deckenlautsprecher kann ich bei beiden Sitzpositionen jedenfalls keine geeignete Positionierung erkennen. In keinem Fall sitzt man auch nur halbwegs gleich weit weg von den vorderen und hinteren Tops.

Ich kann mir wie gesagt kaum vorstellen, wie man so einen vernünftigen Mix auf die Beine stellen will. Alles kann man elektronisch halt auch nicht ausgleichen (jedenfalls nicht nach aktuellem Stand der Technik).

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Der Schall breitet sich überwiegend "trichterförmig" nach vorne aus.

Ich weiß jetzt nicht, über welche Lautsprecher Du schreibst, aber klassische Mehrweglautsprecher strahlen nicht trichterförmig ab. Das ist ideal höchstens bei Breitbändern und Koaxlautsprechern und vielleicht noch sehr tief abgetrennten Zweiwegelautsprechern (mit Breitbänder statt Hochtöner) der Fall. In der Vertikalen hast Du immer das Problem, dass sich durch die sich verändernden Abstände der Lautsprecherchassis aufgrund der Sitzposition deren Phasenlage und damit die Schalladdition im Übernahmebereich verändert und damit der Frequenzgang. Ich bleibe dabei: Klassische Mehrweglautsprecher für Deckenlautsprecher, insbesondere wenn nicht genau zum Hörplatz angewinkelt, sind nicht gut für diesen Einsatz geeignet.

Um nochmal zum Thema Auro vs. Atmos zurückzukommen: Hat von Euch schonmal einer eine der wenigen Musik Blu-Rays verglichen, die sowohl natives Auro als auch Atmos als Tonspur anbieten? Sind diese akustisch identisch? Beim Vergleich wird einem vermutlich die Lautsprecheraufstellung in die Suppe spucken, wobei man auch hier bezweifeln darf, dass in den Tonstudios die beiden Formate mit unterschiedlicher Lautsprecheraufstellung abgemischt wurde.

Tja, man kann Geld und Energie in die Heimanlage stecken soviel man will, den Pfusch bei den Aufnahmen bekommt man nie in den Griff ...

IcemanBS1984 (Beitrag #4841) schrieb:

...Aus meiner Erfahrung müssen die Lautsprecher nicht exakt auf den Hörplatz ausgerichtet sein. ...

Das kann man für Lautsprecher eigentlich niemals so pauschal aussagen. Es hängt drastisch von der Montage- und Sitzposition ab. Ganz einfach: Man muss einfach in der abgestrahlten Schallkeule sitzen. Bei einer Altbaudecke in 4m Höhe und einem flächenmäßig kleinen Raum ist das nicht schwer. Wenn das Wohnzimmer aber sehr breit und lang ist und dazu die (vielleicht noch abgehängte Decke) ohnehin nur 2,5-3m hoch ist, sitzt man eigentlich nie optimal, dann geht es nicht ohne Einzuwinkeln.

Dandy1 (Beitrag #4842) schrieb:

Ok, ist halt immer die Frage, auf welchen der beiden Plätze, Mischplatz vorne oder Hörplatz hinten auf der Couch, man sich bezieht.

Oh, ja, die Couch habe ich völlig ignoriert. Ich habe das mal so interpretiert, dass die zum Entspannen oder für Zuschauer da ist, die eigentliche Arbeit wird ja wohl vorne stattfinden - und darauf sollte so ein Setup meiner Meinung nach auch optimiert werden.

Ich hofffe wir sind uns einig, dass die Aufstellung auf beiden Plätzen immer nur ein mehr als fauler Kompromiss sein wird.

Yep.

Ich würde sie für diesen Hörplatz außerdem mit größerem Abstand platzieren (Dolby empfiehlt meiner Erinnerung nach den gleichen Abstand wie zu den Fronts - ist vermutlich nur selten einhaltbar).

Den größeren Abstand braucht man nur für Sitzplätze außerhalb der Mitte - da werden bei zu kleinem Abstand die Rechts-Links-Unterschiede größer. Sitzt man in der Mitte, ist ein kleinerer Abstand hingegen gut, solange der Lautsprecher dafür geeignet ist (hier definitiv der Fall).

Die Empfehlung für einen rundherum gleichen Abstand kommt vom ITU-Kreis, welcher wiederum aus Zeiten stammt, als Laufzeitkorrekturen in AVRs und Soundprozessoren noch nicht Standard waren. Heutzutage ist das nicht mehr so wichtig, auch wenn es immer noch optimal wäre.

So ich habe mir jetzt einige Szenen von Transformers 4 (dt. Tonspur) sowohl in DTS neural X, als auch mit Auromatic angehört.
Mein Fazit: Beide klingen fast gleich, nur beim Thema Hintergrundmusik hat DTS neutral X keine Chance. Da wird mir bei den Height Lautsprechern etwas zu sehr übertrieben.
Beim TV schauen z.B. Doku auf N24 gefällt mir die Auromatic am Besten, da dort viel Gesprochen wird und die Auromatic es sehr gut versteht den Center durch alle vorderen Lautsprecher dezent zu unterstützen. Dadurch fühlt es sich wirklich so an, als wenn der Sprecher direkt in meinem Wohnzimmer sitzen würde :-D

IcemanBS1984 (Beitrag #4845) schrieb:

So ich habe mir jetzt einige Szenen von Transformers 4 (dt. Tonspur) sowohl in DTS X, als auch mit Auromatic angehört. Mein Fazit: Beide klingen fast gleich, nur beim Thema Hintergrundmusik hat DTS X keine Chance.

Nur um Verwirrung zu vermeiden: Statt des nativen Formats DTS:X meinst Du jeweils den Upmixer Neural:X der Firma DTS.

The_Plug (Beitrag #4846) schrieb:

IcemanBS1984 (Beitrag #4845) schrieb: So ich habe mir jetzt einige Szenen von Transformers 4 (dt. Tonspur) sowohl in DTS X, als auch mit Auromatic angehört. Mein Fazit: Beide klingen fast gleich, nur beim Thema Hintergrundmusik hat DTS X keine Chance. Nur um Verwirrung zu vermeiden: Statt des nativen Formats DTS:X meinst Du jeweils den Upmixer Neural:X der Firma DTS.

Richtig

Falls es jemanden interessiert Passengers hat eine englische Auro 3D Tonspur 😎

Da kommen also tatsächlich noch Filme im nativen Auroformat auf den Markt. Da wird sich der Herr Grobi freuen

IcemanBS1984 (Beitrag #4848) schrieb:

Falls es jemanden interessiert Passengers hat eine englische Auro 3D Tonspur 😎

meine US Version (UHD) nicht, da ist "nur" Atmos auf Basis von TrueHD drauf.
muss ich bei Zeiten mal wieder sehen, wobei bei diesem Film ja eigentlich nach dem ersten Mal sehen irgendwie die Luft raus ist ...

Braucht man eigentlich für natives atmos einen neuen Player?
Oder reicht ein 3d Player der Dolby True HD unterstützt auch noch aus?

Lg

Du bauchst keinen neuen Player.

Danke

Weil immer mal wieder die Frage nach Deckenlautsprechern, anwinkeln, Koax etc. aufkam: Bin in der heutigen Ausgabe der Hobby-Hifi auf diesen ungewöhnlichen Koax-Lautsprecher von Reckhorn gestoßen (S-300). Den gibt es mit Kugelgehäuse aus Kunststoff. Es gibt auch eine Variante mit Breitbandlautsprecher in Kugelform (S-150). Das interessante dabei ist die Wandhalterung, die man dazu kaufen kann. Diese hat nämlich ein Gelenk, womit der Lautsprecher auf die Hörposition ausgerichtet werden kann. Bei einem Breitbänder sehr wichtig. Vielleicht lässt sich diese Halterung auch bei der Koax-Variante einsetzen.

Der Koax verhält sich im Frequenzbereich relativ zahm, was wohl dem ungewöhnlichen Aufbau mit umgedrehter Tiefmitteltöner geschuldet ist. Das Ausschwingen im Kugelgehäuse sieht auch gut aus und das Rundstrahlverhalten ist durch den Hochtöner natürlich deutlich besser als bei einem Breitbänder (auch unter 30° fast hoch bis 20kHz). Je nach Position könnte man sich so also vielleicht sogar das anwinkeln sparen. Was leider fehlt ist eine Frequenzweiche. Die vorgeschlagene aktive Weiche mit DSP ist wohl etwas übertrieben. Eine Passivweiche ließe sich für den Koax sicher relativ einfach realisieren.

Der Breitbänder (S-150) kommt wohl ganz ohne Weiche aus. Durch das Kugelgehäuse dürfte es wenig Interferenzen mit dem Gehäuse geben. Mit der anwinkelbaren Deckenhalterung vielleicht eine einfache und günstige Variante um Atmos Deckenlautsprecher zu realisieren. Leider konnte ich keine Messschriebe zum S-150 finden.

Reckhorn empfiehlt den S-150 übrigens eher als den Koax für wandnahe Aufstellung. Die starke Bündelung des Breitbänders hat eben auch seine Vorteile.

Hmm...bei den Preisen kann man das ja glatt mal versuchen. Habe momentan Nubert NuBox WS103 als Rear Top montiert mit einer selbstgebastelten Aufhängung. Diese Kugeln wären da eine gute Alternative, vor allen da sie keine 2 Wege Konstruktion sind... aber ob die dann klanglich einigermaßen passabel sind... vielleicht probiere ich es einfach mal aus. Schade dass die Boxen bei Amazon und ebay so viel teurer sind als direkt bei Reckhorn. Habe eigentlich keine Lust schon wieder ein Benutzerkonto zu eröffnen...

Naja, runde ca. 12cm-Brüllwürfelchen eben... für gut 20€/Stück wird man da keine Wunder erwarten dürfen.

Ja, beim Preis der S-150 musste ich mir auch erst mal die Augen reiben. Man kann für wenig Geld schon hervorragende Breitbandchassis kaufen. Gutes Beispiel sind die FR von Visaton, die glaube ich unter 10€ kosten und sehr gute Messdaten haben. Für einen kompletten Lautsprecher mit Gehäuse ist das aber schon verdammt günstig. Verblüffenderweise scheinen sie aber nicht am Chassis gespart zu haben:

a) Die Aluminiummembrane ist beidseitig tief eloxiert und erreicht fast die Stabilität von Keramikmembranen. b) Die Einschnitte erhöhen die Knickschwingstabilität. Die Resonanzanfälligkeit von Hartmembranen wird durch "Wellenbrecher" verhindert. Das sind 4 asymmetrische Einschnitte, die mit einer hochdämpfenden Masse luftdicht verschlossen werden. 2 zusätzlich Einschnitte befinden sich auf der Aluminium Staubschutzkalotte, welche direkt auf die Schwingspule montiert ist. c) Die Glasfaserschwingspule bewegt sich unterhängig im Neodymmagnetsystem und wird immer vollständig kontrolliert angetrieben. d) Die Integration von Gehäuse und Lautsprecherkorb mit kompaktem Magnet vermeidet Kompression hinter der Membrane für geringstmögliche Verluste.

Neodym, Glasfaserschwingspule (keine Wirbelstromverluste) und Aluminium ist eher in hochwertigeren Chassis zu finden. Aluminiummembranen haben meist hervorragende Eigenschaften bei Tiefen und Mitten, neigen aber zu starken Resonanzen bei höheren Frequenzen. Das scheint mit den Knicken in der Membran verhindert zu werden, was sich bei anderen Membranmaterialien, von denen ich die Messungen kenne, auch bewährt. Diese, möglichst asymmetrischen, Knicke wirken stabilisierend und verhindern Partialschwingungen zu denen Alumembranen bei höheren Frequenzen leider neigen.

Auf der Seite mit den technischen Details findet sich sogar der vermisste Messschrieb. Zwar nur der Frequenzgang, aber wenn das sich so bewahrheiten sollte hat der Lautsprecher eine hervorragende Wiedergabe für einen Breitbänder. Resonanzen kann man da natürlich nicht erkennen, höchstens erahnen. Der Buckel bei 10 kHz mag ein Hinweis darauf sein, dass bei diesen Frequenzen Resonanzen existieren, das sagt aber immer noch überhaupt nichts über deren Intensität aus. Ich habe schon viele Messschriebe von Breitbändern gesehen mit einem ähnlichen Buckel bei denen das Nachschwingen in dem Bereich nur sehr gering vorhanden war. Die Anhebung als solche ist eher begrüßenswert, da der Pegel bei 10kHz außerhalb der Achse schnell sinken wird. Der Buckel gleicht das dann etwas aus.

Insgesamt muss man auch die Kirche im Dorf lassen. Der Preis ist unschlagbar und es handelt sich schließlich um die Top-Lautsprecher und nicht Hauptlautsprecher. Da kommen in der Regel eh nur ein paar Effekte drüber, oder? Wie gesagt könnten an der Position, je nach Raum, die Bündelungseigenschaften eines Breitbänders sogar vorteilhaft sein. Die Probleme von (nicht koaxialen) Mehrweglautsprechern mit ihrer vertikalen Abstrahlcharakteristik kennt ein Breitbänder naturgemäß nicht.

Das Gehäuse ist halt nur aus Kunststoff, aber die Kugelform dürfte für dennoch recht hohe Stabilität/Resonanzunanfälligkeit sorgen. Für keine 50€ das Paar kann man eh keine super soliden Gehäuse erwarten.

Viel falsch machen kann man eigentlich nicht. Man hat ja 14 Tage Rückgaberecht.

Dandy1 (Beitrag #4857) schrieb:

...Glasfaserschwingspule (keine Wirbelstromverluste)...

Warum? Dabei werden doch die Windungen nur auf -eben etwas stabileres- Glasfasergewebe gewickelt. Was hat das mit Wirbelstromverlusten zu tun?

Warum? Dabei werden doch die Windungen nur auf -eben etwas stabileres- Glasfasergewebe gewickelt. Was hat das mit Wirbelstromverlusten zu tun?

In günstigeren Chassis werden häufig Aluträger eingesetzt. Die haben halt dieses Problem. Glasfaser- und Kaptonträger, die dieses Problem nicht kennen, werden häufig (natürlich nicht immer) in teureren Chassis eingesetzt. Die Wirbelströme verschlechtern die mechanische Güte des Chassis was (angeblich) als klanglich unvorteilhaft wahrgenommen wird. Selbst habe ich keine Hörerfahrung diesbezüglich.

Ach ja: Daneben spielt natürlich auch noch die mechanische und thermische Stabilität des Spulenträgers eine Rolle. Es gibt auch Träger aus Papier bei ganz billigen Chassis. Die haben zwar keine Probleme mit Wirbelströmen dafür aber mit mechanische Instabilität und extrem mit thermischer. Kapton ist sehr temperaturfest aber nicht sonderlich stabil, so weit ich weiß. Glasfaser kommt da schon dem Optimum nahe. Perfekt wäre es wohl, wenn die Spule ins Harz eingebacken wäre, damit sie selbst keine Mikrofonieeffekte aufweisen kann. Ob das so gemacht wird weiß ich aber nicht.

Jetzt kann ich mir denken warum mir beim letzten Atmos Film der Ton nicht gefallen hat,
weil meine Heigh LS keine Glasfaserschwingspulen haben und es bestimmt zu Wirbelstromverlusten kam.....

Hehe...😁

Mal was anderes: nachdem ich ein paar Filme in Atmos gesehen habe, hab ich mir mal Harry Potter (Orden des Phönix) und das Remaster von Independence Day mit DTS:X Ton gekauft. Noch habe ich die Filme nicht komplett gesehen, aber man merkt sofort, dass da ganz anders gearbeitet wird als bei Atmos. Was man von 3D Ton erwartet kommt da schon eher zur Geltung. Leider scheint Atmos eher die Norm zu sein, und da wird nicht so viel draus gemacht, warum auch immer. Phantastische Tierwesen 4K mit Atmos war ganz nett, aber so richtig ausgeschöpft wurde da auch bei weitem nicht...

hast du ein 7.1.4 System?
und wie sind die LS im AVR konfiguriert?

da der dts Basis-Code ja immer derselbe ist gehe ich mal davon aus, dass sich die AVR da nicht groß unterscheiden.
bei meinem Yamaha kommt es jedenfalls zu "komischen" Effekten bei dts-X wenn die oberen LS als Top statt wie eigentlich von dts-X erwartet Height konfiguriert sind und wenn die Back-Surround für die untere 7-Kanal Basis fehlen, dann wird es richtig "abenteuerlich".
Bei Voll-Ausbau aber Top-LS werden die jeweiligen "dazu gehörigen" unteren LS zusammen mit den oberen LS angesteuert, fehlen die Back-Surround, dann werden die hinteren Height/Top zu Hilfe genommen.

das führt meiner Meinung nach nicht gerade zu einer präzisen Platzierung der Effekte aber es verstärkt unter Umständen den "von überall Eindruck" den einige Leute als "Räumlichkeit" bezeichnen.

Meines Wissens ist der Fehler doch bislang nur bei einer bestimmten Demo nachgewiesen worden, oder?

Wie auch immer...ich habe ein 5.1.4 System, im Denon X4300H als Front und Rear High definiert, auch wenn es eigentlich Front Height und Top Rear wäre. Zu den Eigenheiten von Raum und System usw will ich jetzt hier noch nochmal anfangen.

Ob DTS:X wirklich präzise bei den entsprechenden Filmen arbeitet kann ich nach der kurzen Hörprobe noch nicht sagen, aber es ist einfach mal "was los" auf den Höhenkanälen und auch den Surrounds, was ich bei den Atmos Filmen bisher doch vermisst habe. Kann natürlich auch sein, dass es auf Dauer zu viel wird, oder an den jeweiligen Szenen lag...das muss sich noch zeigen.

Front und Rear High habe ich auch eingestellt bei meinem 7011. müsste aber eigentlich beides top sein wobei auch noch front mit middle vertauscht werden müsste was die konfig aber nicht zulässt. meine vier atmos ls hängen alle an der decke.

So groß ist der Unterschied im Klang nicht wenn man sie Higj statt Top nennt denke ich. Ein bisschen indirekter vielleicht, was meiner Situation eh entgegen kommt. Lässt sich schlecht objektiv vergleichen sofern man nicht beide Varianten direkt in Folge testen kann was an der Technik scheitert...😉

ich weis es nicht wie man die canton gle 416 pro definiert wenn sie alle vier an der decke hängen. sind es top oder high lautsprecher. der eingestellte winkel kann ich an der wand genau so wie an der decke erreichen.

An der Decke sind es Top, aber ob der AVR da großartig anders agiert wenn man sie High nennt konnte ich bisher wie gesagt nicht nachweisen

mich würde wirklich mal interessieren wie die verschiedenen Firmen das handhaben?

also gerade bei dts-X steuert mein Yamaha die LS deutlich anders an, je nachdem ob sie als Top oder Height konfiguriert sind. Bei Atmos ist der Unterschied auf jeden Fall wesentlich geringer, ich bin mir nichtmal sicher ob es da überhaupt einen gibt?!?

@Commander: Musst Du ja nicht selber nachweisen, ich hab Dir neulich meine Erfahrung geschildert.

Weiß ich doch noch...😉

Meine eigene Erfahrung ist, dass es keinen nennenswerten​ Unterschied gibt, aber das sind leider alles nur Eindrücke, eine fundierte Erklärung, am besten mit Messwerten wäre mal gut. Andereseits... Hauptsache es funktioniert...😊

The_Plug (Beitrag #4741) schrieb:

Hab ich gemacht und mit dem Denon 7200 anhand der Atmos Demo Disc verglichen. Es hörte sich mit Height-Benennung schwammiger, undefinierter an. Mit Top-Benennung präziser, exakter.

Was heißt schwammiger, undefinierter und präziser, exakter....?? Bei der Demo Disc.
Und was soll da undefinierter und dann wieder exakter bei gleicher LS Postions sein, was soll denn der Receiver da am Ton verändern.??
Wie meinst du das denn genau?

Klingt schön verschwurbelt, gell?
Habe es mit mehreren Tracks getestet: Helicopter, Amaze, Horizon, Leaf, Shattered,... Der Eindruck von weniger Präzision entsteht z.B., wenn das Signal mehr Hall bekommt, manche Frequenzen in der Phase verschoben werden, die hohen Frequenzen leiser gedreht werden, der Klang auf mehrere LS statt nur einen verteilt wird, ... Nachmessen konnte ich es aber nicht, und da mir der Klang nicht zusagte, habe ich auch auf weitere Tests mit z.B. abgeklemmten LS verzichtet.

bei beinem 7011 kann ich top middle und top rear gar nicht einstellen. gefühlt beim betrachten der Installation ja. lach.

The_Plug (Beitrag #4872) schrieb:

Klingt schön verschwurbelt, gell? Habe es mit mehreren Tracks getestet: Helicopter, Amaze, Horizon, Leaf, Shattered,... Der Eindruck von weniger Präzision entsteht z.B., wenn das Signal mehr Hall bekommt, manche Frequenzen in der Phase verschoben werden, die hohen Frequenzen leiser gedreht werden, der Klang auf mehrere LS statt nur einen verteilt wird, ... Nachmessen konnte ich es aber nicht, und da mir der Klang nicht zusagte, habe ich auch auf weitere Tests mit z.B. abgeklemmten LS verzichtet.

Ich habe ja bei alles mit Heigh definiert wegen Auro und bei den angegebenen Atmos Tracks kommt bei mir z.B. bei Helicopter alles aus den Heighs und
kein einziger Ton aus den unteren LS und das klingt alles Präzise und was soll denn da jetzt noch besser mit Top definierten LS kommen,
genauso bei Rainstorm, das Gewitter ist nur auf den Heigh zu hören da wo es hin gehört usw.
Ich würde sagen die da ändert sich nichts, jedenfalls nicht wenn die LS an der gleichen Position sind.
Das ist ja sowieso immer die Frage, was hat der Atmos Tontechnicker wie abgemischt, einer hat Front Top und Rear Top, einer hat Middel Top der nächste hat wieder Aufsatz nur vorne der nächste wieder mit 4 Aufsatz LS, das nenne ich Präzision, aber mal anders.
Aber diese Diskussionen hatten wir hier schon zu hauf, also lassen wir das.

hardy.som (Beitrag #4874) schrieb:

Ich habe ja bei alles mit Heigh definiert wegen Auro und bei den angegebenen Atmos Tracks kommt bei mir z.B. bei Helicopter alles aus den Heighs und kein einziger Ton aus den unteren LS und das klingt alles Präzise und was soll denn da jetzt noch besser mit Top definierten LS kommen.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du hast nur eine der beiden Varianten ausprobiert und kannst Dir nicht vorstellen, dass die andere besser klingen könnte? Das ist ja, wie wenn ich mir nur ein Paar LS anhöre und danach sicher bin, dass kein anderer LS besser klingen kann, ohne zu vergleichen.

The_Plug (Beitrag #4875) schrieb:

hardy.som (Beitrag #4874) schrieb: Ich habe ja bei alles mit Heigh definiert wegen Auro und bei den angegebenen Atmos Tracks kommt bei mir z.B. bei Helicopter alles aus den Heighs und kein einziger Ton aus den unteren LS und das klingt alles Präzise und was soll denn da jetzt noch besser mit Top definierten LS kommen. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du hast nur eine der beiden Varianten ausprobiert und kannst Dir nicht vorstellen, dass die andere besser klingen könnte? Das ist ja, wie wenn ich mir nur ein Paar LS anhöre und danach sicher bin, dass kein anderer LS besser klingen kann, ohne zu vergleichen.

Was soll denn da besser klingen wenn die LS exakt auf der selben Postion bleiben und du nur in Receiver anders nennst.
Da wird doch der Atmosdecoder nicht auf einmal, wenn du 4 Top hast, auf die unteren LS noch ein Signal geben oder was verändern, so das der User der 4 Heigh hat, einen anderen Ton hat als der User mit 4 Top Konfiguration bei gleicher LS Position.
Wie, fliegt den der Helicopter dann auf einmal besser, nur weil du dann Top einstellst oder ist das Gewitter dann auf einmal woanders?
Vor allem stelle ich mir vor, dass viele User hier, wie oft gesagt, ihre Top LS zum Hörplatz anwinkeln.Wenn man das dann optisch vergleichen würde,
würde es gar nicht so einen großen Unterschied zu Heigh LS machen. Nur das diese weiter vom Hörplatz entfernt wären.
Und jetzt macht der Receiver, als Top konfiguriert einen präziseren Ton....
Ich weiß Nicht, glaub nicht dran.
Aber stimmt, ich habe es nicht gestestet, Auro lässt erst gar keine Top LS in der Konfiguration zu, deswegen habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht.
Aber allgemein würde ich sagen das es bei nativen Atmos keinen unterschied machen wird wie du die Oberen nennst, mehr entscheidend
ist wo sie wirklisch angebracht sind und dann definiert sind.

hardy.som (Beitrag #4876) schrieb:

Was soll denn da besser klingen wenn die LS exakt auf der selben Postion bleiben und du nur in Receiver anders nennst. Da wird doch der Atmosdecoder nicht auf einmal, wenn du 4 Top hast, auf die unteren LS noch ein Signal geben oder was verändern, so das der User der 4 Heigh hat, einen anderen Ton hat als der User mit 4 Top Konfiguration bei gleicher LS Position.

aber genau DAS passiert!!!

bei Atmos ist weniger ausgeprägt, aber bei dts-X ist es ein riesiger Unterschied ob du die LS Top oder Height nennst, auch wenn sich ansonsten nichts ändert!
ruhig mal ausprobieren...

.... was ist generell der Vorteil vom neuen Dolby Surround?

Richtig, es gibt keine starre Tonspurvorgabe mehr.

Der relativ einfältige Dolby-Atmos-Tontechniker bastelt stümperhaft eine Atmos-Multi-Tonspur zusammen und speichert diese als Meta-Datei ab.

Was passiert im AVR?

Der Rechner-Chip berechnet jetzt on the fly aus den Metadaten und dem programmierten LS-Setup unter Einbeziehung aller vorhandenen Lautsprecher eine 3-dimensionale Tonwiedergabe.

Was klingt den bei dts-X besser? War nicht mal die Rede davon, dass dts-X relativ egal ist wie die Lautsprecherkonfiguration aussieht?

Wir sprechen hier von nativ Atmos was auf der Demo Disk und da bezweifle ich das dort dann ein anderer Ton kommt,
gerade beim Helicopter.
Da werden nur die 4 Höhen LS angesprochen und nur weil man sie als Heigh definiert im Receiver, bastelt er was anderes was sich
dann schwammiger undefinierter anhört....naja egal wenn dem so sein sollte.
Bei DTS:X ist es schon was anderes finde ich, weiss gar nicht ob die mit Top überhaupt gut können, habe immer nur Bilder mit Heigh gesehen.
Vielleicht doch nicht so flexibel wie immer gesagt.
Da lob ich mir das Nieschen Tonformat Auro, da gibt es nur 1 Variante mit den Höhen LS und da gibt es dann auch nichts zu bemängeln
wenn es sich nicht so präzise und exakt anhört, dann hat man das vorgegebenen LS Setup nicht so ungefähr nach Vorgabe installiert und die beiden möglichen Konfigurationen (Surround Heigh und Rear Heigh ) im Receiver hören sich bei gleicher LS Position auch gleich an.