Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

hmt (Beitrag #15279) schrieb:

Naja, ob der die 2 LS da auch richtig montiert hat. Das größere Verbrechen sind imo die Klipsch-Möhren, die im angelsächsischen Bereich fast immer verbaut wersen.

Du kannst ja mal nach Australien fliegen und sagen: Hifi-Forum Polizei - zeigen sie mir sofort ihre Deckenlautsprecher!

Du hast aber auch so gar kein Vertrauen in deine Mitforisten und sonstige Heimkino-Begeisterten...

Muss ich dir meine auch noch zeigen? Aber ich bin gerade am Umbauen, da die Wandhalterungen von Adam nicht als Deckenhalterungen zu gebrauchen sind. OK, heißen ja auch Wand- und nicht Deckenhalterungen. Und deswegen gehe ich aktuell auf Genelec Halterungen, die eigentlich nicht passen aber ich passend gemacht habe - sind von K&M BTW.

Wenn ich fertig bin, schicke ich Fotos, damit du das bitte checken kannst. DANKE!

Viele Grüße m

Erstmal danke für deine Mühe und deine unvoreingenommene Beurteilung.

GAREA (Beitrag #15280) schrieb:

Also die Argumente Abmischung, 7.1.2-Bett... Naja, das mag vielleicht (noch) so sein, aber wer weiß, was die Zukunft bringt?

Wir haben hier länger darüber diskutiert und das 7.1.2 Format gibt es wirklich aber nur für Kinos. Für Blu-Rays spielt es keine Rolle, da ist 7.1 von der BDA definiert.

GAREA (Beitrag #15280) schrieb:

Gibt es eigentlich große Tonstudios mit .2?

Ich habe noch nie eins gesehen. 4 ist da Standard und manchmal auch 6. Turbine hat z.B. 6.

GAREA (Beitrag #15280) schrieb:

Mich würden mal seriöse Untersuchungen interessieren, ob .4 wirklich schlechter abschneidet als .2. Ich denke nicht.

Ich kenne da keine aber viele Aussagen, auch hier im Forum, sprechen dafür.

GAREA (Beitrag #15280) schrieb:

Nach dem Video ist die Sache für mich aber relativ klar. Ab 27:15 sagt er es ja eigentlich und argumentiert mit dem Preis. Klar, dann kann er öfter seine (pro Stück teureren) LS verkaufen, statt mehrere günstigere. Sehr naheliegend, dass die Gewinnspanne seiner neuen LS höher ist. Ähnlich verhält es sich wohl mit den „magischen 32 Kanälen“... die verbraucht er wohl vollständig mit seinen 9 LS; noch mehr Kanäle wären bei dann noch teurerer Elektronik schwerer an den Mann zu bringen.

Ich stimme da vollkommen zu und richtig so, denke ich. Der nächste und einzig mögliche Schritt wäre dann Trinnov Altitude 32 mit Erweiterung auf 48 Kanäle. Da wäre das kein Problem. Da LM aber der Vertrieb von Stormaudio für D ist, kommt das nicht in Frage und wäre tatsächlich auch sehr viel teurer. Für ein Referenzstudio, fände ich das aber schon passend aber er ist ja der der Vertrieb für D für Stormaudio. Kleine Zwickmühle und wie verkaufe ich dann das meinen Kunden? Lass mal nachdenken.... Ah, ich hab was...

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #15282) schrieb:

GAREA (Beitrag #15280) schrieb: Mich würden mal seriöse Untersuchungen interessieren, ob .4 wirklich schlechter abschneidet als .2. Ich denke nicht. Ich kenne da keine aber viele Aussagen, auch hier im Forum, sprechen dafür.

Mhm, hier ist es natürlich auch schwer, einen Blindtest selbst durchzuführen. Hat man einmal .4 installiert, kann man das ja nicht mehr als .2 hören, bzw. hört immer nur noch die Phantomschallquelle.

Ideal wäre dann natürlich ein .6, das die beiden Vorteile aus .2 (wenn es sie gibt) und .4 kombiniert.

Du musst eigentlich keinen Blindtest machen. Die Unterschiede sollten nach meiner eigenen Erfahrung und derer anderer so eindeutig sein, dass ein Blindtest nicht notwendig ist.
Mein Vorschlag wäre einfach zwei DLS abzuschalten, falls dein AVR das unterstützt und sich das dann anhören. Sollten eigentlich alle AVRs können, da sie ja auch die 7.1.2 oder 5.1.2 Konfiguration unterstützen.

Zwar stimmt dann die Position nicht genau, hat man sich an die Dolby Vorgaben gehalten aber ich denke, einen Eindruck bekommt man dann schon.

Ich brauche es nicht zu machen, weil ich einige Monate lang ein .2 Layout hatte und unzufrieden war. Als ich dann ein Upgrade auf .4 gemacht hatte, kam das 'Lächeln' wieder in mein Gesicht und ich dachte. Hmm, Atmos ist doch ganz cool.

Viele Grüße m

PS: .6 wird wahrscheinlich gar nicht unterstützt. Auf Disks finde ich seit kurzer Zeit Atmos 7.1.4 statt nur Atmos und Grobi hatte darüber berichtet, dass bei den Sound United AVRs mit 6 DLS die mittleren Stumm bleiben, was zu der Bezeichnung auf den Disks mit 7.1.4 passen würde.
Aber, das sollte so eigentlich nicht sein und widerspricht den Beschreibungen von Dolby und der Unterstützung von 10 DLS laut Beschreibung. Verstehe ich nicht wirklich...

mabuse04 (Beitrag #15284) schrieb:

Du musst eigentlich keinen Blindtest machen. Die Unterschiede sollten nach meiner eigenen Erfahrung und derer anderer so eindeutig sein, dass ein Blindtest nicht notwendig ist. Mein Vorschlag wäre einfach zwei DLS abzuschalten, falls dein AVR das unterstützt und sich das dann anhören. Sollten eigentlich alle AVRs können, da sie ja auch die 7.1.2 oder 5.1.2 Konfiguration unterstützen. Zwar stimmt dann die Position nicht genau, hat man sich an die Dolby Vorgaben gehalten aber ich denke, einen Eindruck bekommt man dann schon. Ich brauche es nicht zu machen, weil ich einige Monate lang ein .2 Layout hatte und unzufrieden war. Als ich dann ein Upgrade auf .4 gemacht hatte, kam das 'Lächeln' wieder in mein Gesicht und ich dachte. Hmm, Atmos ist doch ganz cool. Viele Grüße m

Ah sorry, hatte dich falsch verstanden Dachte du meintest viele Aussagen hier im Forum sprechen für .2 statt .4.

Nein, ich bin ein Verfechter von 4 DLS, denn 2 bringen nach eigener Erfahrung nicht das, was .4 bringt.

Sorry für das Missverständnis.

Viele Grüße m

@mabuse04

Grobi hat nie davon gesprochen, dass die mittleren Tops stumm bleiben bei 6 Deckenlautsprechern. Ganz im Gegenteil, es werden häufig NUR die mittleren genutzt.

Das kann sein, dass ich mich da nicht richtig erinnere.

Danke für die Richtigstellung.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #15284) schrieb:

Mein Vorschlag wäre einfach zwei DLS abzuschalten, falls dein AVR das unterstützt und sich das dann anhören. Sollten eigentlich alle AVRs können, da sie ja auch die 7.1.2 oder 5.1.2 Konfiguration unterstützen. Zwar stimmt dann die Position nicht genau, hat man sich an die Dolby Vorgaben gehalten aber ich denke, einen Eindruck bekommt man dann schon.

Nein, tut man eben nicht. Das ist ja der Punkt. Die LS hängen dann vollkommen falsch und nicht nur ein bisschen.

mabuse04 (Beitrag #15284) schrieb:

Ich brauche es nicht zu machen, weil ich einige Monate lang ein .2 Layout hatte und unzufrieden war. Als ich dann ein Upgrade auf .4 gemacht hatte, kam das 'Lächeln' wieder in mein Gesicht und ich dachte. Hmm, Atmos ist doch ganz cool.

Lass dies bloß nicht "hmt" hören ...

Er hat doch für den Rest der Welt nachgewiesen, dass es für Filme völlig egal ist, ob man 2 oder 4 Decken- bzw. Höhenlautsprecher hat .... Weil man die Upmixer immer aktivieren kann (welche Erkenntnis) und das einmal eingemessene Setup überhaupt keine Rolle spielt. Der AVR gibt immer das Gleiche aus (weil man die Upmixer immer aktivieren kann) und somit spielt es keine Rolle, wie viele Lautsprecher, in welcher Postion man hat ... Natürlich auch für die nativen Formate.
Also hören sich 2 Lautsprecher in der Höhenebene genau gleich an, wie 4. Die Einmessung, und deren Abspeicherung (das Setup) spielen schlicht keine Rolle.
Das ist nur für die Galerie, damit der AVR etwas abspeichern kann; nachher kann man die Lautprecher wieder von der Wand schrauben, weil es sowieso egal ist.

Meine Güte, ich habe dir schon einmal gesagt, dass du meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang verfälschen sollst. Und btw wurdest du auch bezüglich der Upmixer und der Einmessung schon mehrfach widerlegt. Also hör' auf mit deinem Mimimimi.

Und solange mabuse sein .2 Setuo nicht korrekt angebracht hat, geht die Aussagekraft gegen null.

hmt (Beitrag #15291) schrieb:

Meine Güte, ich habe dir schon einmal gesagt, dass du meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang verfälschen sollst. Und btw wurdest du auch bezüglich der Upmixer und der Einmessung schon mehrfach widerlegt.

Man kann die Wahrheit nicht widerlegen, da ein aktivierter Upmixer in einem z.B.: 5.1.4.-Setup andere Ergebnisse liefert bzw. sich anders verhält, als in einem 5.1-Setup.
Ob man ihn auch in einem 2.0-Setup aktivieren kann, spielt keine Rolle. Es werden dann eben nur die vorhandenen 2 Lautpsrecher angesprochen.

Tatsache ist, dass alle AVR Upmixer beinhalten; diese setzen jedoch auf dem vorherigen Einmessergebnis bzw. dem sich daraus ergebenen Setup auf. Insofern widerlegst du dich nur selbst. Leider. Und das immer wieder, obwohl du schon oft auf deine sturen und sachlich falschen Einlassungen hier hingewiesen wurdest ....

Du verdrehst meine Aussage. Nein, die Einmessung hat weiterhin nichts mit dem Upmixer zu tun. Daran ändert auch nichts, dass du deine bzw meine Aussagen im Nachhinein änderst.

berni1 (Beitrag #15290) schrieb:

dass es für Filme völlig egal ist, ob man 2 oder 4 Decken- bzw. Höhenlautsprecher hat

Wie der „hollywoodzuhause“ in seinem Video (ab ca. 30:30) meint…

hollywoodzuhause schrieb:

Wenn Sie jetzt diesen Kanal der hier als 1 Kanal abgemischt ist in einer .4 - Konstellation wiedergeben dann wird er aufgeteilt (ein Teil nach-Hinten – ein Teil nach-Vorne) meistens 50 : 50 . (Nach seiner Ansicht ist es Vorteilhafter das das 1ne Signal was entsprechend abgemischt ist über 1 LS -paar wiedergegeben statt das dieser Kanal Quasi in 2 Mono-Signale aufgeteilt wird). .

…scheint es wohl besser…
Ob das jetzt wirklich ein 1Kanal- Mono-Signal ist weiß ich mangels Erfahrung (noch)nicht.
Fakt sollte aber sein egal ob 2 oder mehr, sie müssen richtig platziert sein.
Was die Meinung von „Bollywoodwoanders“ betrifft, von wegen wenn man mit dem Kopf nach Vorne oder nach Hinten blabla.
Dann sitzen Sie nicht mehr exakt dort wo sich exakt die Schallwellen „Perfekt summieren“ und blabla.
Das ist auch bei 2-LS nicht anders. Also blabla.
Will der mir doch glatt verkaufen, wenn ich aus dem rechten & dem linken -Front LS das Signal MITTIG höre wäre das ja ok, aber bei 4 Decken-LS -oben solle es nicht so sein.

berni1 (Beitrag #15290) schrieb:

Weil man die Upmixer immer aktivieren kann (welche Erkenntnis) und das einmal eingemessene Setup überhaupt keine Rolle spielt. Der AVR gibt immer das Gleiche aus (weil man die Upmixer immer aktivieren kann) und somit spielt es keine Rolle, wie viele Lautsprecher, in welcher Postion man hat ... Natürlich auch für die nativen Formate.

Man kann zwar den Upmixer aktivieren, der kann aber doch nur nach seinen eingemessenen Erkenntnissen „Upmixen“ . Es wird wohl kaum möglich sein bei einem 2 Decken-LS- eingemessenen Setup etwas für 4 Decken-LS „Up – zu - mixen“ .

berni1 (Beitrag #15290) schrieb:

Also hören sich 2 Lautsprecher in der Höhenebene genau gleich an, wie 4. Die Einmessung, und deren Abspeicherung (das Setup) spielen schlicht keine Rolle.

Nein es hört sich keinesfalls „Gleich“ an und s.o. die abgespeicherte Einmessung spielt selbstredend eine entscheidende Rolle, was soll der AVR sonst wiedergeben- der erfindet selbst etwas das zufälligerweise dann immer passt…

hmt (Beitrag #15293) schrieb:

Nein, die Einmessung hat weiterhin nichts mit dem Upmixer zu tun.

Doch. Das sagt die Bezeichung doch schon: UPmixer! Worauf soll sich das "UP" denn sonst beziehen? Richtig: auf die vorhandenen Lautsprecher (die vorher eingemessen wurden).

Danke DEKRA!

Ich befürchte aber, dass der uneinsichtige hmt gleich wieder zum (unrichtigen) Gegenschlag ausholt ... Aber was will man erwarten ...?

Du verdrehst es weiterhin. Es ging nicht um die eingestellten LS, sondern um die Einmessung.

berni1 (Beitrag #15296) schrieb:

Danke DEKRA! Ich befürchte aber, dass der uneinsichtige hmt gleich wieder zum (unrichtigen) Gegenschlag ausholt ... Aber was will man erwarten ...?

hmt meint vielleicht etwas anderes
Upmixing mittels Auro-Matic in der Praxis
Upmixing mittels Auro-Matic in der Praxis

Oh man ... So ..... kann man doch nicht sein ...

WER wird denn eingestellt und eingemessen? Richtig: Die Lautsprecher. Und der AVR macht dann einen Upmix; anhand der vorherigen Einmessung und dem Setup.

Um Gottes Willen. Ich bin dann raus.

Nö. Die Einmessung hat nichts mit dem Upmixer zu tun. Dass es einen Unterschied macht, wie viele LS da eingestellt sind, hat hier keiner bezweifelt.

Man kann zwar den Upmixer aktivieren, der kann aber doch nur nach seinen eingemessenen Erkenntnissen „Upmixen“ . Es wird wohl kaum möglich sein bei einem 2 Decken-LS- eingemessenen Setup etwas für 4 Decken-LS „Up – zu - mixen“ .

Die Anzahl der vorhandenen Lautsprecher hat natürlich Einfluss auf den Upmixer, aber das hat doch nichts mit der Einmessung zu tun? Das verwendete LS Setup lege ich doch zuerst manuell im AVR fest und erst danach wird eingemessen. Mit der Einmessung werden Pegel, Abstände und Laufzeitkorrekturen vorgenommen, der Alghorhitmus des Upmixers, der bestimmt welches Signal nach oben gelegt wird, wird nach meinem Verständnis dadurch aber nicht beeinflusst. Das Einzige was den beeinflusst ist die Quelle. Der Upmixer wird Signal A immer auf Speaker A legen, egal wo im Raum sich der Lautsprecher befindet. Die Einmessung steuert nur wie laut und in welchem Frequenzbereich der entsprechende Lautsprecher dann spielt.

Ansonsten würde es ja auch bedeuten, dass der selbe Upmixer bei selber Lautsprecher Anzahl unterschiedliche Ergebnisse liefern je nachdem ob man nun einen Yamaha, einen Onkyo oder einen Denon AVR verwendet.

Genau dies. Was man da VOR der Einmessung einstellt, hat natürlcih einen Einfluss, da der Upmixer dann auf die eingestellten LS upmixt. Was die Einmessung dann ermittelt hat keinen Einfluss auf dessen Arbeitsweise.

Nemesis200SX (Beitrag #15301) schrieb:

Die Anzahl der vorhandenen Lautsprecher hat natürlich Einfluss auf den Upmixer, aber das hat doch nichts mit der Einmessung zu tun? Das verwendete LS Setup lege ich doch zuerst manuell im AVR fest und erst danach wird eingemessen. Mit der Einmessung werden Pegel, Abstände und Laufzeitkorrekturen vorgenommen, der Alghorhitmus des Upmixers, der bestimmt welches Signal nach oben gelegt wird, wird nach meinem Verständnis dadurch aber nicht beeinflusst. Das Einzige was den beeinflusst ist die Quelle. Der Upmixer wird Signal A immer auf Speaker A legen, egal wo im Raum sich der Lautsprecher befindet. Die Einmessung steuert nur wie laut und in welchem Frequenzbereich der entsprechende Lautsprecher dann spielt.

Wenn aber doch das OBEN angeblich MONO ist, wie verteilt der „Upmixer“ das denn?
Wenn doch angeblich nach deiner Meinung (Ich nehme mal ein .2 an) Signal A immer auf Speaker A geht? - Doch dann auf die beiden Oberen Decken-LS geht.

Was macht der „Upmixer“ denn bei .4 (also 4 Decken-LS) wenn auf allen 4-LS das gleiche Mono Signal geliefert wird?

Die müssten doch dann zumindest „Zeitversetzt“ wiedergegeben werden…oder? Sonst würde das doch keinen Sinn ergeben?
EDIT: klarer Nonsens meinerseits-türlich wird das ja beim Einmessen schon berücksichtigt

Nemesis200SX (Beitrag #15301) schrieb:

Ansonsten würde es ja auch bedeuten, dass der selbe Upmixer bei selber Lautsprecher Anzahl unterschiedliche Ergebnisse liefern je nachdem ob man nun einen Yamaha, einen Onkyo oder einen Denon AVR verwendet.

Der „selbe-Upmixer“ wird wohl kaum in unterschiedlichen Marken AVR´s sein, weswegen sie wohl auch dann auch unterschiedliche Ergebnisse liefern werden.
Aber ich denke Du meist wohl eher das, selbiges Signal von einer Disc, egal ob bei Yamaha oder Denon oder, oder, oder, zur selben Stelle geliefert (auf die LS bezogen) wird.
Das muss natürlich so sein wie Du schon geschrieben hast.

Wenn der Upmixer der selbe ist, dann ist auch davon auszuegehn, dass der in unterschiedlichen AVRs das gleiche macht.

hmt (Beitrag #15304) schrieb:

Wenn der Upmixer der selbe ist, dann ist auch davon auszuegehn, dass der in unterschiedlichen AVRs das gleiche macht.

Welch eine Logik

hmt (Beitrag #15300) schrieb:

... Die Einmessung hat nichts mit dem Upmixer zu tun...

Das ist leider nicht richtig und auch eine Folge Deiner mangelnden eigenen Erfahrungen.
Yamaha verwendet z.B. das Einmessergebnis, um mit seinem Surround:AI Upmixer die richtige Dosis zu finden.
Das ist ziemlich clever, denn so werden in einem gut optimierten Raum mit wenigen und energiearmen Reflektionen z.B. die Deckenlautsprecher stärker aktviert (weil sie es dort können) und hingegen in einem wenig behandelten Wohnraum mit Zurückhaltung spielen.
Wir sind durch die teilweise widersprüchlichen Wahrnehmungen der Stärke von AI darauf gekommen... also durch Erfahrungswerte. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass in dem Zusammenhang der Einschätzung von Sinn und Wirkung des 3D-Sounds vor allem Erfahrungswerte zählen?

Ja, Yamaha macht da sein eigenes Ding. Da geht es aber weniger um einen Upmixer, sonder um deren DSP Programme.

DEKRA (Beitrag #15305) schrieb:

hmt (Beitrag #15304) schrieb: Wenn der Upmixer der selbe ist, dann ist auch davon auszuegehn, dass der in unterschiedlichen AVRs das gleiche macht. Welch eine Logik :.

Dem ist aber nun mal so. DSU, Neural X oder Auro sind davon unabhängig.

hmt (Beitrag #15307) schrieb:

Ja, Yamaha macht da sein eigenes Ding. Da geht es aber weniger um einen Upmixer, sonder um deren DSP Programme. ...

Wer klassifiziert das fachgerecht? Die AuroMatic z.B. verfolgt ein recht ähnliches Prinzip wie die Movie-DSP von Yamaha (und damit auch AI). Bleiben dann nur Dolby und DTS übrig, die sich nach Deiner Logik dann Upmixer nennen dürfen?
Nein, denn es gibt allgemein gültige Definitionen zum Begriff Upmixer und da fallen alle Soundtechniken darunter, die aus einer Anzahl von vorhandenen Kanälen durch Anwendung von verschiedenen Verfahren mehr Kanäle versorgen.

Na meinentwegen. Für mich ist es eher ein DSP Pragramm, welches bestimmte Arten von Akustik simulieren soll. Gab es ja früher bzw gibt es auch immer noch bei Yamaha und hat auch die Surrounds genutzt. War aber kein Upmixer um Sinne von PLII.

hmt (Beitrag #15307) schrieb:

Ja, Yamaha macht da sein eigenes Ding. Da geht es aber weniger um einen Upmixer, sonder um deren DSP Programme. DEKRA (Beitrag #15305) schrieb: hmt (Beitrag #15304) schrieb: Wenn der Upmixer der selbe ist, dann ist auch davon auszuegehn, dass der in unterschiedlichen AVRs das gleiche macht. Welch eine Logik :. Dem ist aber nun mal so. DSU, Neural X oder Auro sind davon unabhängig.

Das mag ja sein das es eine Abhängigkeit gibt, ich meinte auch eher deine überragende Logik
Bezüglich

DEKRA (Beitrag #15305) schrieb:

hmt (Beitrag #15304) schrieb: Wenn der Upmixer der selbe ist, dann ist auch davon auszuegehn, dass der in unterschiedlichen AVRs das gleiche macht. Welch eine Logik :.

dass derselbe "UPmixer" also dieselbe Sache wohl auch dasselbe Ergebnis liefern wird, sonst wäre es ja auch "das Gleiche", also identische Dinge, die es in mehrfacher Ausführung gibt.
Ich hör mal lieber auf sonst wird es noch kompliziert
LOL

Ja, die Semantik.

Don‘t feed the troll!

aktuell läuft der Sony PS5 Launch Livestream. Sony empfiehlt ihn mit Kopfhörern zu schauen. Man wird wohl ein paar 3D Audiofeatures demonstrieren.

https://www.youtube....title&has_verified=1

JokerofDarkness (Beitrag #15312) schrieb:

Don‘t feed the troll!

Nur dass der Troll hier halt recht hat.

Es gibt einfach keinen Grund dafür, dass die Upmixer da an der Stelle die Aufgabe der Raumkorrektur übernehmen sollen.

Die Upmixer, die ja im Fall von AuroMatic, DSU und Neural:X ja auch gar keinen wirklichen Zugriff auf die Einmesssysteme/Raumkorrektursysteme von Denon, Yamaha, Dirac, DSPeaker usw. haben, hängen natürlich in der Widergabekette, ihre Aufgabe ist es aber ein, der Lautsprecherkonfiguration enstprechendes, möglichst ideales Audiosignal zu errechnen. Es ist eben nicht die Aufgabe der Upmixer in die Arbeitsweise der Korrektursysteme einzugreifen, so wie die Raumkorrekturen nicht in die Arbeitsweise der Upmixer eingreifen. Die Systeme behandeln völlig unterschliedliche Probleme und arbeiten dementsprechen unabhängig voneinander.

Wäre das anders, dann entstehen grober Unfug:
- Die Glieder in der Widergabekette fangen an gegeneinander zu arbeiten
- Die Upmixer weichen von dem Ideal ab, was unter keinen Umständen mehr korrigiert werden kann.
- Die Upmixer brauchen erheblichen Zugriff auf die Korrekturdaten und das von allen Einmesssystemen inkl. der dedizierten Systeme die keine Datenverbindung zum Upmixer haben.
- Wird bei einem Einmesssystem etwas geändert, müssten alle Upmixer ebenfalls neu ausgerollt werden
- Es muss eine Version für jede Einmessung geben. Für Denon müssten also alleine je 3 Upmixer entwickelt werden, die mit MultiEQ, MultiEQXT und XT32 zusammenarbeiten.

Beispiel:
Die Einmessung hat ergeben, dass die linke Box einen Meter weiter weg steht als die Rechte. Die Raumkorrektur passt dann die Pegel an, führt eine Phasenanpassung durch und wendet seine Filter darauf an. Die Raumkorrektur unternimmt alles was sie kann um diesen Meter zu kompensieren, so dass ein Audiosignal, was mit gleicher Lautstärke und zur gleichen Zeit auf die beiden Boxen gegeben wird auch in gleicher Lautstärke und zeitgleich beim hörer landet.

Fängt der Upmixer an dieser Stelle an ebenfalls zu kompensieren, landet man bei groben Unfug.

multit (Beitrag #15306) schrieb:

Das ist ziemlich clever, denn so werden in einem gut optimierten Raum mit wenigen und energiearmen Reflektionen z.B. die Deckenlautsprecher stärker aktviert (weil sie es dort können) und hingegen in einem wenig behandelten Wohnraum mit Zurückhaltung spielen. Wir sind durch die teilweise widersprüchlichen Wahrnehmungen der Stärke von AI darauf gekommen... also durch Erfahrungswerte. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass in dem Zusammenhang der Einschätzung von Sinn und Wirkung des 3D-Sounds vor allem Erfahrungswerte zählen?

Gibt es da mehr zu als "Ich höre es doch"? Beispielsweise eine technische Dokumentation?
Es fängt ja schon mit dem Problem an, dass die gängigen Raumkorrekturen ihre Korrekturen gar nicht überprüfen, oder versuchen da eine sukzessive Annäherung zu machen. Die Messen, ziehen dann mit der groben Kelle drüber und gehen davon aus, dass danach ein perfekter Klang vorherrscht. Das sieht man auch schön beispielsweise in der Audyssey App, wo 95% der User da einen mit dem Lineal gezogenen Frequenzgang angezeigt bekommen, der so natürlich nicht stattfindet. Die Standard-AVR-Einmesssysteme wissen gar nicht, was ihre Korrektur bewirkt weil sie es einfach nicht überprüfen. Sie können dem Upmixer überhaupt nicht melden: "Da, bei den Deckenboxen, da geht was!". Für sie sind nach der Korrektur nahezu alle Deckenboxen ideal, weil sie ja korrigiert wurden. Damit ein Upmixer da an der Stelle weiterführende Maßnahmen einleiten könnte, müssten die Einmesssysteme erst mal kontrollieren und bestimmen, was sie nicht geschafft haben.

Norell (Beitrag #15314) schrieb:

Die Messen, ziehen dann mit der groben Kelle drüber und gehen davon aus, dass danach ein perfekter Klang vorherrscht.

Reine Polemik.

Die Standard-AVR-Einmesssysteme wissen gar nicht, was ihre Korrektur bewirkt weil sie es einfach nicht überprüfen.

Wozu sollen sie nachprüfen, ob xdB weniger Pegel bei yHz eingestellt tatsächlich xdB weniger Pegel ergibt? Dito bei Phase. Wer nachprüfen muß, zweifelt seine Messaergebnisse an. Den Rest macht der Raum aus, den kein Einmessystem fixen kann. Dazu braucht es Handwerker.

Norell (Beitrag #15314) schrieb:

... Gibt es da mehr zu als "Ich höre es doch"? Beispielsweise eine technische Dokumentation? Es fängt ja schon mit dem Problem an, dass die gängigen Raumkorrekturen ihre Korrekturen gar nicht überprüfen, oder versuchen da eine sukzessive Annäherung zu machen...

Ja, es gab dazu einen interessanten Inside-Bericht, der die Wirkungsweise genau so erklärt hat. Leider finde ich es gerade nicht auf Anhieb, sorry.
Ist auch kein großes Ding und braucht auch keine Annäherung o.ä.. Die Stärke der Wirkung der DSP kann ich auch manuell regeln, wo sollte die Schwierigkeit liegen, anhand der festgestellten Reflexionen (Stichwort R.S.C.) dieses automatisch einzustellen... im Sinne einer Out-Of-The-Box-Lösung, was Surround:AI ja genau liefern möchte und offensichtlich in veieln Umgebungen auch abliefert.

BTW... interessanter Useraccount, im Mai neu angemeldet und schon so tief drin. Schonmal unter anderen Namen hier gewesen?

Interessante Sache und passt ja irgendwie auch mit den DSP Programmen von Yamaha zusammen.

Ist aber die absolute Ausnahme, würde ich sagen. Bisher hat niemand anderer auch nur vergleichbares.

Danke für die Info

Viele Grüße m

BassTrap (Beitrag #15315) schrieb:

Wozu sollen sie nachprüfen, ob xdB weniger Pegel bei yHz eingestellt tatsächlich xdB weniger Pegel ergibt? Dito bei Phase. Wer nachprüfen muß, zweifelt seine Messaergebnisse an.

Das ist grober Unsinn. Die Auswirkung der Korrektur hat nichts mit dem Anzweifeln der Messergebnisse zu tun. Durch Überlagerungen und Reflexionen kann es in manchen Bereichen dazu kommen, dass nicht klar getrennt werden kann, ob ein "Fehler" direkt bei der Schallquelle entsteht oder durch additive / subtraktive Überlagerungen. Das System wäre deutlich effizienter und besser im Ergebnis, wenn die Korrektur geprüft und neu bewertet wird. Das macht ein Fachmann in der Praxis nicht anders. Hast du eine ausgeprägte Senke, butterst 3dB rein und es kommen am Ende 3dB mehr an, ist dieser Eingriff anders zu bewerten, als wenn du nur eine Mode fütterst und am Ende die Senke um 0,5dB aufgefüllt ist mit einem 3dB-Eingriff. Auf FIR-Ebene ist das nicht anders.

Ebenso prüft sich das Antimode selbst...

@BassTrap und Andere
Da kein einziger bekannter Hersteller von Raum-Einmesssystemen dies macht, z.B. auch DIRAC nicht ;), außer DSPeaker AntiMode 8033 bei seiner ausschließlichen Korrektur für den Subwoofer und deshalb deutlich eingeschränktem Arbeitsbereich, sollte man vielleicht die Gründe dafür herausfinden. Zudem werden hierbei auch noch nicht einmal die Interaktionen zwischen verschiedenen gleichzeitig arbeitenden Schallquellen mit mehr oder minder teilweise differierenden Inhalten gehandhabt...

Das Raumeinmesssystem sammelt Messdaten von diversen Positionen ein, wendet darauf seine Auswertungsalgorithmen an und erzeugt damit anhand seiner vorhandenen Algorithmen nebst Spezifikationen eine begrenzte Tabelle von Filterkorrekturen. Gleichzeitig wird aus den vorhandenen Daten und den daraus berechneten Korrekturfiltern "extrapoliert", wie sich diese bei Anwendung der gegebenen Kriterien auf die vorhandenen Daten auswirken "könnte" und dies als "Prognose" dargestellt, wobei hier noch Glättungsalgorithmen sicherlich eine in gewissen Grenzen "geschönte" Darstellung ergibt.

Was wäre, wenn nun die Raumeinmesssoftware die errechnete Prognose durch Nachmessen verifizieren würde ? Da die Messung sich üblicherweise auf mehrere Messpositionen stützt, müssten diese "exakt" mit dem bereits auf Grund des Ergebnisses der ursprünglichen Messung "korrigierten" Signals wieder in der gleichen Reihenfolge "angefahren werden. Auf die neuen Messdaten würden sich nun die vorhandenen Algorithmen "stürzen" und nun eneut ausfiltern und neune Korrekturfilterparameter erzeugen. Diese müssten nun erneut auf dem gleichen Weg nachgeprüft werden. Messungen variieren aber schon an derselben Messposition bedingt durch Messtoleranzen. Nimmt man jetzt dazu, dass in mehreren weiteren Messdurchläufen "nie" exakt dieselben Messpositionen erreicht werden würden, kämen immer wieder neue Korrekturwerte zustand, die wieder ins System eingespeist werden müssten, um damit eine neuen Messreihe durchzuführen usw. usw. usw. Letztlich eine Aufeinanderfolge von Messungen mit in der Folge fast unendlichem Ausmaß, da die immer gleichen Algorithmen - speziell jenseits der Schroederfrequenz - auf immer wieder variierende Werte treffen würden.

Da hier ja nicht wirkliche "Intelligenz" Eingriffe in diverse Parameter, wie LS-Aufstellungen, Messpositionen, Hörpositionen usw. nehmen kann, wäre das Ergebnis auf Grund der vorhandenen Rechenleistung, der "Komplexität" und Limitierungen der Algorithmen und sonstiger Einschränkungen (Kosten ?) "extrem" zeitraubend und stark fehlerbehaftet, weil die Algorithmen weder den Raum, seine Dimensionen und Akustik, noch die LS und deren Positionen und Eigenschaften noch den Subwoofer und dessen Position und Parameter noch die Hörposition "kennen" und bewerten können.

Das Alles in einem für "Otto-Normalverbraucher" (!) konzipierten Gerät und Umfeld, dass schon "Experten" mit wesentlich aufwändigerer Messtechnik zeitlich stark beschäftigt und gelegentlich an Ihre Grenzen bringt, wenn nicht in diesem Zusammenhang auch noch manuelle, akutisch wirksame Eingriffe durchgeführt werden, die sich, für ein einfaches System nicht zugänglich, anderer Resourcen bedienen können. Geräte mit dahingehend "besserer" Ausstattung wären zudem deultich teurer und aufwändiger usw. was in einem Wettbewerbsumfeld bei zweifelhaftem Mehrwert nur deutlich höhere Kosten und weniger Verkäufe erbrächte, also genau das Gegenteil von dem, was gefordert

Allein schon die mit einer Mehrpunktmessung verbundenen Variationen würden das Ganze an seine Grenzen bringen, mit einer "Einpunkt-Messung" im Bassbereich (unterhalb der Schroederfrequenz des Raumnes) würde es bei "Setzen" sinnvoller Grenzwerte noch einigermaß gehen, aber sobald man dies auf den gesamten Frequenzbereich ausweitet und Mehrpunktmessungen anfordert ein Unding.

Das werden die Entwickler solcher semi-automatisierter Raumeinmesssoftware sicherlich wissen und deshalb den genannten Weg eingeschlagen haben
Je tiefer man da einsteigt, um so komplexer wird das Thema...

Ja da hast du sicherlich recht. Dem könnte man bei hochwertigeren Geräten mit einem speziellen Stativ und mehreren Mikros mit festen Positionen entgegenwirken. Zudem denke ich, dass ab einer gewissen Menge an Messpositionen die ge-/ermittelten Daten sich stark ähneln. In der Consumerklasse ist das aber sicher auch alles zu viel des Guten. Dennoch ist sicher nicht das Vertrauen zu den Messergebnissen die Ursache eines Verzichts auf Kontrolle.

Eben nicht, da es die "Aufgabe" mehrerer Messpositionen ist, lokale Störungen, die möglichst nicht in die Filterkorrekturen einfließen sollten, "herausfiltern" zu können. Die Messdaten mehrere Messpositionen sollten sich schon auf Grund immer vorhandenen Interferenzen "deutlich" unterscheiden (Datenvielfalt).
Manche versuchen das ja auszuhebeln und messen an immer ein und derselben Position (ohne das Mikro zu bewegen), in der Annahme, dass Sie dadurch "wesentlich bessere" Ergebnisse erzielen würden
Wäre unser Gehör doch auf einen einzigen virtuellen Punkt reduziert und zudem noch "ortsfest". Ist es aber - leider - nicht...

Einpunkt-Messungen sind nämlich immer nur das was sie sind... Einpunkt-Messungen. Die funktionieren, wenn überhaupt, im einfach Fall nur unterhalb der Schroederfrequenz...

burkm (Beitrag #15320) schrieb:

Was wäre, wenn nun die Raumeinmesssoftware die errechnete Prognose durch Nachmessen verifizieren würde ? Da die Messung sich üblicherweise auf mehrere Messpositionen stützt, müssten diese "exakt" mit dem bereits auf Grund des Ergebnisses der ursprünglichen Messung "korrigierten" Signals wieder in der gleichen Reihenfolge "angefahren werden. Auf die neuen Messdaten würden sich nun die vorhandenen Algorithmen "stürzen" und nun eneut ausfiltern und neune Korrekturfilterparameter erzeugen. Diese müssten nun erneut auf dem gleichen Weg nachgeprüft werden. Messungen variieren aber schon an derselben Messposition bedingt durch Messtoleranzen. Nimmt man jetzt dazu, dass in mehreren weiteren Messdurchläufen "nie" exakt dieselben Messpositionen erreicht werden würden, kämen immer wieder neue Korrekturwerte zustand, die wieder ins System eingespeist werden müssten, um damit eine neuen Messreihe durchzuführen usw. usw. usw. Letztlich eine Aufeinanderfolge von Messungen mit in der Folge fast unendlichem Ausmaß, da die immer gleichen Algorithmen - speziell jenseits der Schroederfrequenz - auf immer wieder variierende Werte treffen würden.

Wobei natürlich die Frage ist, wie sensitiv das Ergebnis einer gemittelten 8-Punkt-Einmessung gegenüber kleinen Abweichungen der Einzelmessungen (also ggü. Messtoleranzen) überhaupt ist. Also ob sich solche Abweichungen bei 8 Messpunkten nicht eh im Mittel rauscanceln und zu einem fast identischen Endergebnis führen. Das sollte man von einem guten mathematischen Modell sowieso erwarten - sonst macht die ganze Einmessprozedur überhaupt keinen Sinn.

Darauf bezog ich mich ja. Von einer Single-Spot-Messung war keine Rede. Sondern eben genau davon, dass bei ausreichend vorhandener "Rauminformation" durch Mehrpunktmessung, ab einer gewissen Menge an Daten der reduzierte Rest immer zu einem ähnlichen "übrig bleibenden Rest" führen sollte.

Da haben die Lieferanten der Einmess-Softwaren aber eine ganz andere Meinung als Du und können das auch noch begründen ...
Aber die haben vermutlich keine Ahnung

Entweder reden wir aneinander vorbei oder deine Aussage lässt nur den Schluss zu, dass JEDE Einmessung auch mit vielen unterschiedlichen Messpunkten zu völlig anderen Ergebnissen führt, was wiederum bedeutet, dass keine davon die "Richtige" ist bzw. jede ein grundlegend anderes Ergebnis bringt. Da sieht meine Erfahrung anders aus. Abe rich habe auch keine Ahnung.

Wir reden nicht aneinander vorbei, weil jede Messung selbst an der exakt gleichen Position Messtoleranzen unterworfen ist.
Zudem schwanken jenseits der Schroederfrequenz, bedingt durch Kammfiltereffekte, die Messungen zwsichen den Positionen erkennbar, ansonsten würde es keinen Sinn machen, Mehrfach-Messungen an unterschiedlichen Positionen durchzuführen. Die macht man, um lokale Störungen erkennen und herausfiltern zu können und die Auswirkungen aller möglichen Effekte im Zusammenspiel an dieser Position zu erhalten.Es wird ja nihct ein virtueller Punkt eingemessen, sondern ein Areal, dass übliche Bewegungsspielräume und Mehrfach-Präsenzen abdecken soll ...

Auch wieder etwas, was "merkwürdigerweise" jeder Hersteller macht, sobald er mehr als den Subwoofer einmessen soll...

Wenn ich zweimal hintereinander eine 8-Punkt-Einmessprozedur durchführe und es kommt zweimal was grundverschiedenes raus, taugt die Software nur für eins: den Sperrmüll.

Da wird dabei übersehen, dass es immer Messtoleranzen an mehreren Stellen gibt und zudem - unter häuslichen Umständen - nie die exakt gleiche Messposition erreicht werden kann. Das Ergebnis kann dadurch (und wird es meist auch) schwanken und kann deshalb im Bereich der Messtoleranzen (und eventuellen Auswertungsschritten usw.) voneinander abweichen. Sollte einem eigentlich bewusst sein, wenn man davon etwas Ahnung hat und gilt "immer"
Die "Messwelt" und die beteiligten Komponenten verhalten sich in Realiter eben nie "ideal" sondern variieren in gewissen Grenzen. Ganz abgesehen von eventuell vor eingestellten Schwellwerten und Rundungsfehlern, die sich auch noch zwangsweise dabei auswirken.