Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Nö. Die Upmixer haben mit der Einmessung nichts zu tun. Sie funktionieren ja auch unabhängig davon.

Nemesis200SX (Beitrag #15179) schrieb:

Berni ich denke du hast meine Aussage missverstanden. Mir ging es um die Abmischung von Atmos spuren und das hier oftmals nicht die einzelnen Lautsprecher unterschieden werden sondern einfach nur ein Effekt als Ganzes nach oben gelegt wird. So eine präzise Bewegung der Effekte in den höhenkanälen wie auf der Atmos Demo höre ich in Filmen selten. Da kommt einfach nur generell was von oben

OK.

Die "Güte" der Abmischungen ist natürlich noch mal was ganz anderes ...

Aber trotzdem ist es für die Qualität des Raumeindruckes in meinen Augen (ähh Ohren) besser, 4 Höhenlautsprecher zu verwenden, als 2. Diese Erfahrung konnte ich mit den alten Präsenzlautsprechern (in Höhenanbringung vorne und hinten an der Wand) und auch jetzt mit 4 Deckenlautsprechern in Atmos-Vorgabe defintiv machen.

Bei Musikwiedergabe (nativ oder mit Upmixer) ist es sogar noch deutlicher.

Hast du denn einen Test mit nur 2 Höhen-LS in der Mitte der Decke gemacht?

hmt (Beitrag #15181) schrieb:

Nö. Die Upmixer haben mit der Einmessung nichts zu tun. Sie funktionieren ja auch unabhängig davon.

Doch. Die Upmixer richten sich mit ihrem Algorithmus nach der vorherigen Einmessung. Nicht jeder hat das gleiche Setup ...
Insofern ist immer eine Einmessung zu machen und danach werden die Upmixer bzw. DSP verrwendet.

Nein. Upmixer funktionieren unabhängig davon.

hmt (Beitrag #15183) schrieb:

Hast du denn einen Test mit nur 2 Höhen-LS in der Mitte der Decke gemacht?

Wieso sollte ich das tun, wenn 4 Lautsprecher das bessere Ergebnis bringen ...?

Ja. Ich hatte zunächst "nur" 2 Höhenlautsprecher, dann 4 und später 4 Deckenlautsprecher. Insofern kann ich die durchgemachte Evolution einigermaßen beurteilen.

hmt (Beitrag #15185) schrieb:

Nein. Upmixer funktionieren unabhängig davon.

Leider doch. Immer währendes Wiederholen einer falschen Meinung, macht diese nicht richtiger ...

berni1 (Beitrag #15186) schrieb:

hmt (Beitrag #15183) schrieb: Hast du denn einen Test mit nur 2 Höhen-LS in der Mitte der Decke gemacht? Wieso sollte ich das tun, wenn 4 Lautsprecher das bessere Ergebnis bringen ...?

Um herauszufinden, ob es wirklich so ist? Die meisten Leute hören auch etwas von oben, wenn nur Atmos im Display steht.

Wo waren denn deine 2 Lautsprecher angebracht?

berni1 (Beitrag #15187) schrieb:

hmt (Beitrag #15185) schrieb: Nein. Upmixer funktionieren unabhängig davon. Leider doch. Immer währendes Wiederholen einer falschen Meinung, macht diese nicht richtiger ...

Nein, tut er nicht. Das erkennt man schon daran, dass ich die Upmixer auch ohne Einmessung aktivieren kann.

burkm (Beitrag #15176) schrieb:

@hmt Ob "upfiring" Dolby Atmos-Enabled LS wirklich "bescheiden" klingen lasse ich mal dahingestellt. Daraus sprechen wohl nur langgehegte Vorurteile, da die mehrfach mit größerer Audienzen (Probandenanzahl) gemachten (Blind-)Tests und Hörversuche (von verschiedenen Magazinen durchgeführt und im Internet nachlesbar) zu verschiedenen Zeitpunkten "merkwürdigerweise" je nach eingesetztem Quellmaterial sowohl für die eine wie auch für die andere Technik durchaus vergleichbare Ergebnisse brachten. Man muss halt bei der Montage nur ein paar Punkte beachten, aber das gilt für die Deckenmontage genauso... ;)

Der allererste Punkt wäre, Deckenabsorber zur Vermeidung von Erstreflexionen anzubringen, das wissen wir alle hier. Ist das passiert, hat sich Thema "Enabled" in den allermeisten Fällen bereits erledigt. Bei Blind-Vergleichsstudien, in denen das nicht passiert ist und in dem Zusammenhang Hörtests in Räumen mit hohem Nachhall vorgenommen werden, vergleicht man Murx mit Murx und es klingt beides gleich Scheiße. Und so weiter.. Die genauen Testbedingungen konntest du damals schon nicht schildern, als Du das gepostet hast.

hmt (Beitrag #15188) schrieb:

berni1 (Beitrag #15186) schrieb: hmt (Beitrag #15183) schrieb: Hast du denn einen Test mit nur 2 Höhen-LS in der Mitte der Decke gemacht? Wieso sollte ich das tun, wenn 4 Lautsprecher das bessere Ergebnis bringen ...? Um herauszufinden, ob es wirklich so ist? Die meisten Leute hören auch etwas von oben, wenn nur Atmos im Display steht. Wo waren denn deine 2 Lautsprecher angebracht?

Ich geb's auf. Du hast völlig recht: 2 Lautprecher (mittig oder wo auch immer) sind genau so gut, wie 4 Höhenlautsprecher. Und Upmixer liefern immer das gleiche Ergebnis; unabhängig vom Lautsprecher-Setup und der evtl. vorherigen Einmessung durch den AVR.

Gut, dass wir uns ausgetauscht haben.

Hi

Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg anzetteln. So etwas passiert in Foren leider sehr häufig, wenn Experten auf Rookies (wie mich) treffen.
Man kann sich ja irgendwo in der MItte treffen und Kompromisse eingehen. Das fängt ja auch schon beim Equipment und den finanziellen Ausgaben dafür an.
Ich darf in meinem (tatsächlich 08/15) Wohnzimmer aber auch keine Studio-Masstäbe ansetzen - will ich auch gar nicht!

Meine ursprüngliche Frage war, ob ich up-firing Lautsprecher vorne auf den Standboxen mit 2 weiteren Deckenlautsprechern (direkt über dem Sitzplatz, weil Couch an der Wand) mixen kann und somit zu einem 5.1.4 Setup gelangen KÖNNTE. Baulich wären 4 an der Decke eben nicht möglich.
Dies wurde nun ausgiebig und mehrfach mit NEIN beantwortet, da dann lieber ein "Top middle" 5.1.2 Setup zu bevorzugen wäre.
Also Onkyo up-firing Speaker weg von den Standboxen und 2x Teufel Reflekt an die Decke.
Danke dafür - den Rest wird hoffentlich mein Audyssey sauber erledigen.

DenonPower! (Beitrag #15191) schrieb:

Danke dafür - den Rest wird hoffentlich mein Audyssey sauber erledigen.

Denk daran,was hmt völlig richtig nachgewiesen hat:

Was das Audyssey macht ist völlig irrelevant. Sämtliche Funktionen, Upmixer u.ä. funktionieren auch so und bringen völlig identische Ergebnisse. Du kannst auch einen Stereo-Aufbau vollziehen und wirst (dank der fulminanten Upmixer, welche immer aktiviert werden können; Gott sei Dank ...), das gleiche Ergebnis erzielen, wie mit einem völlig unnötigen Aufbau mit Höhen- oder Deckenlautsprecher.

Wir alle hier sind jahrelang völlig getäuscht worden und den falschen Wahrheiten aufgesessen. Wie konnte das nur passieren ...?

also ANGEZETTELT hast Du diesen seit 2014 tobenden Glaubenskrieg sicherlich nicht...

Bart1893 (Beitrag #15189) schrieb:

burkm (Beitrag #15176) schrieb: @hmt Ob "upfiring" Dolby Atmos-Enabled LS wirklich "bescheiden" klingen lasse ich mal dahingestellt. Daraus sprechen wohl nur langgehegte Vorurteile, da die mehrfach mit größerer Audienzen (Probandenanzahl) gemachten (Blind-)Tests und Hörversuche (von verschiedenen Magazinen durchgeführt und im Internet nachlesbar) zu verschiedenen Zeitpunkten "merkwürdigerweise" je nach eingesetztem Quellmaterial sowohl für die eine wie auch für die andere Technik durchaus vergleichbare Ergebnisse brachten. Man muss halt bei der Montage nur ein paar Punkte beachten, aber das gilt für die Deckenmontage genauso... ;) Der allererste Punkt wäre, Deckenabsorber zur Vermeidung von Erstreflexionen anzubringen, das wissen wir alle hier. Ist das passiert, hat sich Thema "Enabled" in den allermeisten Fällen bereits erledigt. Bei Blind-Vergleichsstudien, in denen das nicht passiert ist und in dem Zusammenhang Hörtests in Räumen mit hohem Nachhall vorgenommen werden, vergleicht man Murx mit Murx und es klingt beides gleich Scheiße. Und so weiter.. Die genauen Testbedingungen konntest du damals schon nicht schildern, als Du das gepostet hast.

Du kannst die diversen Tests und Reviews ja gerne im Internet, z.B. dem Artikel im Magazin ct aus 12/2018 nachlesen. Weitere Tests gab es allenthalben von zig Magazinen und Institutionen anlässlich der Einführung von Dolby Atmos auf breiter Front. Das "für Dich" zu erledigen war mir aber zu mühsam...
Selber Lesen macht halt schlau, ob daran aber wirklich Interesse besteht ?
Ich zumindest habe das schon damals für vergebliche "Liebesmüh" gehalten und das scheint sich ja zu bestätigen , weil man vorgefasste Meinungen auch durch Tatsachen nicht beeinflussen kann ansonsten hättest Du Dich sicherlich (zwischenzeitlich) schon selbst informiert, oder ?

Anm.: Dass "Deckenabsorber" inzwischen zur Standardausstattung eines "normalen, gängigen" Wohnzimmers hierzulande gehören ist mir offensichtlich entgangen

@DenonPower
Upfiring setzt Winkel vorraus, das sollteste du beachten.
Die LS feuern in einem bestimmten Winkel an die Decke und die reflektiert im selben Winkel zurück. Trifft die Reflexion nicht auf deinem Hörplatz, der Couch, oder in wahrnehmbarer Nähe ein dann ist es eine schlechte Option.
Top Middle ist ach so eeine Sache, wenn du hintem im Raum sitz und die LS erheblich weiter vorne sind.

Ich hab zum testen für Rear Heights und Top Middle Möbel kreativ gestapelt* um in etwa die Winkel und Höhe hin zu bekommen und entscheiden zu können ob ich es nicht nur will, sondern es auch auch sinnvoll ist.


* Guerella-Taktik, arbeite mit dem was du hast bevor € fließen

Top Middle ist ach so eeine Sache, wenn du hintem im Raum sitz und die LS erheblich weiter vorne sind

Top middle bedeutet ja nicht dass die LS in der Mitte des Raumes sein sollen. Die gehören über den Hörplatz. Wo im Raum sich dieser befindet ist zweitrangig

berni1 (Beitrag #15192) schrieb:

DenonPower! (Beitrag #15191) schrieb: Danke dafür - den Rest wird hoffentlich mein Audyssey sauber erledigen. Denk daran,was hmt völlig richtig nachgewiesen hat: Was das Audyssey macht ist völlig irrelevant. Sämtliche Funktionen, Upmixer u.ä. funktionieren auch so und bringen völlig identische Ergebnisse. Du kannst auch einen Stereo-Aufbau vollziehen und wirst (dank der fulminanten Upmixer, welche immer aktiviert werden können; Gott sei Dank ...), das gleiche Ergebnis erzielen, wie mit einem völlig unnötigen Aufbau mit Höhen- oder Deckenlautsprecher. Wir alle hier sind jahrelang völlig getäuscht worden und den falschen Wahrheiten aufgesessen. Wie konnte das nur passieren ...?

Hör auf mir Sachen zu unterstellen, die ich so nicht geschrieben habe.


@burkm

Ich habe dir schon mehrfach geschrieben, dass es für einen Beleg mehr braucht als diffuse Verweise auf das Internet.

Hi Leute,

vielleicht kann ich mal ein wenig helfen, die kleinen Missverständnisse aufzuklären.
Eimessprogramme haben tatsächlich nichts mit Upmixern zu tun. Das eine funktioniert auf dem Frequenzgang und den Delays der vorhandenen Lautsprecher. Die Upmixer oder auch Atmos/DTS:X machen sogenanntes Postprocessing, das den Sound aufbereitet, was ein Audyssey - mal als Beispiel - nicht tut. Deshalb heißen die auch Postprocessing, weil die erst ganz am Ende der Verarbeitungskette arbeiten.

Aber es macht natürlich einen Unterschied, wie viele Lautsprecher ich habe. Das Postprocessing passt sich daran an und es macht auch nach meiner Erfahrung einen Unterschied, ob ich nun 2 oder 4 DLS habe. In allen Atmos Studios, die ich bisher gesehen habe, gibt es immer mindestens 4 DLS und nicht 2. Das würde auch keinen Sinn machen. Selbst wenn ich ein Signal Unisono aus den DLS wiedergeben lasse, was durchaus auch vorkommt, so brauche ich 4 DLS um ein Soundfeld aufzubauen und damit Phantomschallquellen zwischen den LS erzeugen zu können und auch um direktionale Effekte - z.B. L hinten nach R vorne - sauber abbilden zu können. Mit 2 DLS klappt das nicht so gut.

Ich persönlich würde Deckenreflektions-LS auch nicht verwenden und habe auch keine Erfahrung damit aber ich könnte mir vorstellen, dass das bei einer Betondecke schon funktionieren kann. Auch eine Mischung würde ich nicht empfehlen aber, wenn man nicht anders kann. Probieren geht über studieren, würde ich sagen.

Man sollte nur vorher testen, ob man beim eingesetzten AVR auch unterschiedliche Arten von DLS überhaupt einstellen kann. Also Reflektions-LS vorne und Höhenlautsprecher hinten.

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.

Viele Grüße m

Also Reflektions-LS vorne und Höhenlautsprecher hinten.

Denon und Marantz-Geräte können das

mabuse04 (Beitrag #15198) schrieb:

aber, wenn man nicht anders kann. Probieren geht über studieren, würde ich sagen.

Finde ich einen exzellenten Ansatz! Warum bei so einem relativ kleinen Setting nicht mit temporärem Fixieren der Lautsprecher einfach ein wenig "herumspielen" und schauen wie "Transformers - The last knight" so oder so dann tatsächlich klingt ... mit 2, mit 4 , an der Decke/Höhe mit und ohne up-firing.
Bin gespannt ...

„temporäres Fixieren“ von Höhenlautsprechern ist ein Konzept für sich

Ja, denn jede Hörsituation ist individuell. Wichtig ist nur, dass man eine geeignete Decke hat. Dachschrägen oder Holzdecken dürften dafür eher ungeeignet sein, obwohl probieren kann man ja alles. Online bestellen und wenn es nicht funktioniert, wieder zurückschicken. Z.B. Teufel hatte immer so 8 Wochen Testzeitraum und so ein paar Aufsatzlautsprecher kann man auch locker versenden.

Wenn man sie anders als für Aufsatzlautsprecher verwenden will, dann sollte man nur darauf achten, dass die spezielle Dolby-Entzerrung abschaltbar ist. Also, dass man die auch als 'normale' Lautsprecher verwenden kann.

Vielen Dank auch für die Info, dass sich dies bei Marantz und Denon konfigurieren lässt. Ich kenne die aktuellen Modelle da nicht.

Dann steht dem Spaß ja nichts im Wege und ob es am Ende gefällt oder nicht, kann man sowieso nur selber beurteilen.

Viel Spaß und viele Grüße

m

jan_reinhardt (Beitrag #15201) schrieb:

„temporäres Fixieren“ von Höhenlautsprechern ist ein Konzept für sich

Das passt schon, bin geübt in solchen Sachen (nicht nur auf Lautsprecher bezogen). Die Teufel Biester sind mit 1.46kg nicht allzu schwer für solch eine Übung.
Wenn dann die (subjektiv) richtige Position gefunden wurde, wird fixiert.
Das (ablösbare) doppelseitige Klebeband von 3M ist perfekt für sowas und die Lautsprecherkabel sind dann halt kurz mal "freihängend".
Aber daraus müssen wir nun nicht auch noch ne Relegion machen ...

ich hatte 4 Teufel Reflekt an den Wänden hängen. Deren Montage ist tatsächlich spielend einfach, zwei kleine Stahlnägel reichen. Das Mini-Loch lässt sich nach De-Montage einfach mit Farbe überstreichen, da brauchst nicht mal Moltofill zu.

Aber die Reflekt haben mir nicht gereicht. Ich wollte „mehr“, also „Vollbereichslautsprecher“, die m
bis 80 Hz runter spielen. Und solche brauchen zur Wandmontage dann mehr als ein paar kleine Nägelchen.

Ja, die Teufel liegen hier ja schon. Evtl. werden es später mal ein paar grössere Speaker, wenn das Budget und die "Regierung" es erlaubt. Familie geht vor.

burkm (Beitrag #15176) schrieb:

Man muss halt bei der Montage nur ein paar Punkte beachten, aber das gilt für die Deckenmontage genauso... ;)

Das stimmt. Mit Reflexionen und Phasenspielereien lassen sich schon auch beeindruckende Effekte erzielen. Aber das gesamt wirkllich auf ene optimale Aufstellung an. Dass man dann natürlich nicht mit Absorebr und Diffisoren an Decke und Wänden hantieren kann, ist der Sache selbst geschuldet. Wenn man mal die Surround-Bar Sennheiser AMBEO anschaut, dann bekommt die schon einen Klasse Effekt hin.
Allerdings im nackten idealen Raum mit Reflexionsflächen an den exakten Stellen. Entsprechend eigentlich in einem normalen Wohnzimmer nicht umsetzbar.

Allerdings gibt es immer mehr Leute, die sich Deckensegel im Wohnzimmer installieren. Und damit ist es natürlich mit Reflect-Lautsprechern eh schon wieder Essig.

hmt (Beitrag #15174) schrieb:

Unser räumliches Hörvermögen ist auf der oberen Ebene sehr schlecht. Da ist der Sprung von 2 auf 4 eher das i-Tüpfelchen. Was die Hersteller empfehlen, ist da nicht maßgeblich. Die wollen ihren Kram verkaufen.

Deshalb gibt es ja das Heights-Konzept von VORNE OBEN und HINTEN-OBEN mit 30 Grad, bei Auro 3D und auch bei Atmos...

Und natürlich ist 4 statt 2 ganz bestimmt nicht das i-Tüpfelchen... sondern eher der bevorzugte Standard.... 2 sind hingegen die Notlösung und Reflect/Upfiring entsprechend noch mehr Notlösung der Notlösung...

Notlösung ist wohl eher das, was hier bei den meisten User im Bedlayer aufgebaut ist. Mit zweien ist man schon mittendrin im Gesetz des abnehmenden Ertrages. Und einen echten Standard gibt es da eh nicht. Wenn der auf die Tonstudios referiert: da fehlt es zu derem Standard an deutlich mehr als an 2 zusätzlichen Decken-LS.
Was der bevorzugte Standard hier im Forum ist, interessiert nicht. Der besagt ja auch sich LS von Klipsch oder Dali ins unbehandelte WZ zu stellen.

Aha.
Vier Höhenlautsprecher sind also kein Standard aller drei Audio-3D-Tonformate?

Gesunder Menschenverstand reicht doch: wenn ich schon sehe, was für Enabled-LS notwendig ist: Am besten keine Holzdecke, Schrägen, idealerweise eine Betondecke - d.h. einen bestmöglichen Reflektor über alle Frequenzen So ziemlich das, was maximal abträglich für eine gute Akustik ist.
Da klingt noch nicht mal das Bedlayer optimal. Hat man doch von der Front allein schon ausreichend „Effekte von oben“

Die Hersteller würden einem natürlich auch 7.1.4 empfehlen, wenn die Couch an der Rückwand ist.

binap (Beitrag #15209) schrieb:

Aha. Vier Höhenlautsprecher sind also kein Standard aller drei Audio-3D-Tonformate? ;)

Die Formate sind Objektbasiert, daher gibt es da keinen Standard an Lautsprechern. Ja, in Tonstudios werden 4 genutzt. Aber zu der Logik habe ich schon etwas geschrieben.

GAREA (Beitrag #15210) schrieb:

Gesunder Menschenverstand reicht doch: wenn ich schon sehe, was für Enabled-LS notwendig ist: Am besten keine Holzdecke, Schrägen, idealerweise eine Betondecke - d.h. einen bestmöglichen Reflektor über alle Frequenzen So ziemlich das, was ideal abträglich für eine gute Akustik ist. Da klingt noch nicht mal das Bedlayer optimal. Hat man doch von der Front allein schon ausreichend „Effekte von oben“ Die Hersteller würden einem natürlich auch 7.1.4 empfehlen, wenn die Couch an der Rückwand ist.

Wie oben bereits geschrieben, gibt es wohl belastbare Studien dazu, was auch immer man da als Vergleich herbeireden möchte, die man entweder aus dem Jahr 2018 von einer Computerzeitschrift kaufen muss oder irgendwo bei Herrn google im Verborgenen liegen. Natürlich ist ein Vergleich schlichtweg nicht möglich, weil sich die Voraussetzungen gegenseitig ausschließen.

GAREA (Beitrag #15210) schrieb:

Gesunder Menschenverstand reicht doch: wenn ich schon sehe, was für Enabled-LS notwendig ist: Am besten keine Holzdecke, Schrägen, idealerweise eine Betondecke - d.h. einen bestmöglichen Reflektor über alle Frequenzen So ziemlich das, was maximal abträglich für eine gute Akustik ist. Da klingt noch nicht mal das Bedlayer optimal. Hat man doch von der Front allein schon ausreichend „Effekte von oben“ Die Hersteller würden einem natürlich auch 7.1.4 empfehlen, wenn die Couch an der Rückwand ist.

Jop, bei vielen wäre es eher Sinnvoll die Decke zu bedämpfen anstatt sie mit LS vollzuklatschen. Insbesondere, weil die meisten LS in der vertikalen ein sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten haben.

hmt (Beitrag #15208) schrieb:

Und einen echten Standard gibt es da eh nicht.

Na ja, den gibt es schon: ITU-R BS.775-2

http://www.itu.int/d...-200607-S!!PDF-E.pdf

Da Atmos, DTS:X oder Auro 3D aber Industriestandards sind, gibt es da keine ITU Empfehlung.

Viele Grüße m

die Frage ist doch eher wie oft bei nativen 3D Sound die Anzahl der 4 Höhen LS auch effektiv genutzt wird? Wenn ich einfach nur ein Signal großflächig nach oben lege und alle 4 LS das selbe ausgeben lasse, kommt der Ton gefühlt auch aus der Mitte (also von dort wo normalerweise Top Middle montiert wären). Ein solcher Höheneffekt würde nicht schlechter zur Geltung kommen wenn man nur 2 Höhen LS hätte.

DSPs die permanent mitlaufen und eine Soundglocke erzeugen sind wieder was anderes. Die profitieren natürlich sehr von 4 Höhen LS. Aber wenn man rein nur nativen 3D Sound realisieren will ist man mit nur 2 Höhen LS direkt über dem Hörplatz nicht viel schlechter drann mmn.

hmt (Beitrag #15213) schrieb:

GAREA (Beitrag #15210) schrieb: Gesunder Menschenverstand reicht doch: wenn ich schon sehe, was für Enabled-LS notwendig ist: Am besten keine Holzdecke, Schrägen, idealerweise eine Betondecke - d.h. einen bestmöglichen Reflektor über alle Frequenzen So ziemlich das, was maximal abträglich für eine gute Akustik ist. Da klingt noch nicht mal das Bedlayer optimal. Hat man doch von der Front allein schon ausreichend „Effekte von oben“ Die Hersteller würden einem natürlich auch 7.1.4 empfehlen, wenn die Couch an der Rückwand ist. Jop, bei vielen wäre es eher Sinnvoll die Decke zu bedämpfen anstatt sie mit LS vollzuklatschen. Insbesondere, weil die meisten LS in der vertikalen ein sehr ungleichmäßiges Abstrahlverhalten haben.

Und in diese bedämpfte Decke kann man dann auch ganz unauffällig die Atmos-LS integrieren und hat zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Nemesis200SX (Beitrag #15215) schrieb:

die Frage ist doch eher wie oft bei nativen 3D Sound die Anzahl der 4 Höhen LS auch effektiv genutzt wird? Wenn ich einfach nur ein Signal großflächig nach oben lege und alle 4 LS das selbe ausgeben lasse, kommt der Ton gefühlt auch aus der Mitte (also von dort wo normalerweise Top Middle montiert wären). Ein solcher Höheneffekt würde nicht schlechter zur Geltung kommen wenn man nur 2 Höhen LS hätte. DSPs die permanent mitlaufen und eine Soundglocke erzeugen sind wieder was anderes. Die profitieren natürlich sehr von 4 Höhen LS. Aber wenn man rein nur nativen 3D Sound realisieren will ist man mit nur 2 Höhen LS direkt über dem Hörplatz nicht viel schlechter drann mmn.

Es kommt schlechter, weil man die 4 Lautsprecher kaum exakt phasengenau auf den Hörplatz abstimmen kann. Das ist ja genau das, was Lars Mette sagt. Dennoch kommt es trotzdem gut.

Nemesis200SX (Beitrag #15215) schrieb:

die Frage ist doch eher wie oft bei nativen 3D Sound die Anzahl der 4 Höhen LS auch effektiv genutzt wird? Wenn ich einfach nur ein Signal großflächig nach oben lege und alle 4 LS das selbe ausgeben lasse, kommt der Ton gefühlt auch aus der Mitte (also von dort wo normalerweise Top Middle montiert wären). Ein solcher Höheneffekt würde nicht schlechter zur Geltung kommen wenn man nur 2 Höhen LS hätte. DSPs die permanent mitlaufen und eine Soundglocke erzeugen sind wieder was anderes. Die profitieren natürlich sehr von 4 Höhen LS. Aber wenn man rein nur nativen 3D Sound realisieren will ist man mit nur 2 Höhen LS direkt über dem Hörplatz nicht viel schlechter drann mmn.

Das Glocke geht auch mit nur 2 LS. Da werden dann eben die Fronts und Surrounds mit benutzt. Wichtig ist da das Aufspannen in eine weitere Dimension. Wie viele LS da denn nun sind macht dann immer weniger aus.

Nemesis200SX (Beitrag #15215) schrieb:

Wenn ich einfach nur ein Signal großflächig nach oben lege und alle 4 LS das selbe ausgeben lasse, kommt der Ton gefühlt auch aus der Mitte (also von dort wo normalerweise Top Middle montiert wären). Ein solcher Höheneffekt würde nicht schlechter zur Geltung kommen wenn man nur 2 Höhen LS hätte.

Unter Umständen sogar besser, je nachdem wo man außerhalb des Sweetspot sitzt

Zusätzlich kommt auch noch das menschliche Gehör dazu, das ja nach oben hin nicht so gut funktioniert und die Tatsache, dass es in der unteren Ebene selten still ist wenn sich oben was tut. Man hat also gar nicht die Möglichkeit sich wirklich genau auf ein bestimmtes Geräusch von oben zu konzentrieren.

Einzig bei Überflügen höre ich einen "von hinten nach vorne" Effekt in Filmen aber ansonsten höre ich einfach nur etwas über mir. Wo genau das über mir stattfindet kann ich jedoch nicht heraushören.

Damit will ich nur sagen, dass das was wir an Content bekommen gar nicht so genau abgemischt ist und teilweise auch gar nicht so genau gehört werden kann, wie es die diversen Heimkino Setups technisch zulassen würden.

hmt (Beitrag #15211) schrieb:

Die Formate sind Objektbasiert, daher gibt es da keinen Standard an Lautsprechern. Ja, in Tonstudios werden 4 genutzt. Aber zu der Logik habe ich schon etwas geschrieben.

Klar, weil es da auch so viele Objekte gibt...
Und weil da ja nie was vorgerenendert ist und weil ja alle Formate objektbasierend sind...

hmt (Beitrag #15218) schrieb:

Das Glocke geht auch mit nur 2 LS. Da werden dann eben die Fronts und Surrounds mit benutzt. Wichtig ist da das Aufspannen in eine weitere Dimension. Wie viele LS da denn nun sind macht dann immer weniger aus.

Also Deine Aussagen nehmen ja langsam ungeahnte „Lars-Mette“-Dimensionen an.... da stehen einem wirklich sämtliche Haare zu Berge...

Nemesis200SX (Beitrag #15220) schrieb:

Zusätzlich kommt auch noch das menschliche Gehör dazu, das ja nach oben hin nicht so gut funktioniert und die Tatsache, dass es in der unteren Ebene selten still ist wenn sich oben was tut. Man hat also gar nicht die Möglichkeit sich wirklich genau auf ein bestimmtes Geräusch von oben zu konzentrieren. Einzig bei Überflügen höre ich einen "von hinten nach vorne" Effekt in Filmen aber ansonsten höre ich einfach nur etwas über mir. Wo genau das über mir stattfindet kann ich jedoch nicht heraushören. Damit will ich nur sagen, dass das was wir an Content bekommen gar nicht so genau abgemischt ist und teilweise auch gar nicht so genau gehört werden kann, wie es die diversen Heimkino Setups technisch zulassen würden.

Wobei es, so wie ich es verstehe als Laie, es dann wiederum darauf ankommt, ob tatsächlich Objekte platziert werden. Und genau da geht es wiederum nicht ums bloße Hören von oben. Du musst dann auch nur das Objekt in seiner Position hören, ohne die Tops überhaupt direkt wahrzunehmen.

binap (Beitrag #15209) schrieb:

Vier Höhenlautsprecher sind also kein Standard aller drei Audio-3D-Tonformate? ;)

Sehe ich ganz genauso
Ich habe bereits eine Menge Installationen bei Freunden und Bekannten begleitet und erlaube mir ein gutes Urteil, was klingt und was nicht.
Eine 5.1.2 bei einem Freund, bei dem es nicht anders ging, klingt ganz ordentlich, aber er bestätigt mir ständig, wenn er mal wieder zum Kinoanbend bei mir war, dass 4 besser klingen. 2x 5.1.2 mit Atmos enabled habe ich auch schon eingerichtet, wobei eine ganz ok klingt, da ist die Decke aus Beton und die Platzverhältnisse passen, der andere jedoch probiert immer noch (ich hatte ihm initial abgeraten).
Die anderen x.x.4 Installationen inkl. meiner klingen alle sehr gut und ergeben ein harmonisches Gesamtbild von unten und oben.

Ich finde auch immer diese Verweis auf Prioritäten im Bed blöd - wir sind hier schließlich im HiFi-Forum und nicht bei Ikea. Wenn einer unten bei 5.1 schon schludert, ist die Basis eben schon versaut - ok, aber dies als Grund, warum man oben nichts richtiges installieren muss, herzunehmen ist doch albern und kein richtiges Argument (unter Experten und Heimkinoenthusiasten)

Ein 3D-Raum lässt sich nunmal am besten durch 8 Punkte darstellen und demzufolge sind auch mind. 8 Lautsprecher (4 unten, 4 oben) am nahesten am Idealbild. Alles andere sind Hilfskonstruktionen und Tricks, die wirken können, aber nicht müssen. Ich denke, schon unter dem Aspekt, dass viele Heimkinofreunde die Upmixer (Yamaha DSP, AuroMatic, Neural:X, DSU) auch nutzen, sollte das Aufspannen eines 3D-Raumes der Sache gerecht werden... unabhängig von den nativen Signalen in einer Atmos/DTS:X/Auro-Spur... deren Quantität kann niemand vorhersagen.

multit (Beitrag #15223) schrieb:

...

Perfekt zusammmengefasst.

Unter Experten und Heimkimoenthusiasten gibt es keinen Grund bereits beim Baselayer zu schludern. Auch die 8 Punkte arbeiten mit Tricks, nur eben mit weniger. Weiterhin hat der Kopf nur 2 Ohren, daher ist es weiterhin so, dass unsere Wahrnehmung da begrenzt ist. Vergleiche mit unterschiedlichen Setups sind da nicht zielführenden. Erstens ist die Anlage eine andere und zweitens interessiert nicht, was einer hört, wenn er weiss womit er hört.

binap (Beitrag #15209) schrieb:

Vier Höhenlautsprecher sind also kein Standard aller drei Audio-3D-Tonformate? ;)

Das muss man differenzieren. Auro 3D fängt erst bei 9.1 an, ist also mit 4 Höhenlautsprechern von vornherein definiert. DTS:X sagt ja egal, wir kommen mit allem klar und nur bei Atmos gibt es ein .2 Layout.

Von daher gesehen, sehe ich .4 eher als den Standard als .2. Laut der mir bekannten Definition von Auro 3D funktioniert dies nicht mit nur 2 LS.

Viele Grüße m

hmt (Beitrag #15225) schrieb:

Unter Experten und Heimkimoenthusiasten

Und dazu möchtest Du Dich sicherlich selbst zählen?

hmt (Beitrag #15225) schrieb:

und zweitens interessiert nicht, was einer hört, wenn er weiss womit er hört.

Na, dann...

Ich finde z.B. auch entscheidend, auf WEN man hört....

@multit:

Danke für die Zusammenfassung.
Ich finde solch Praxisberichte sehr hilfreich und zielführender bei der Umsetzung in den eigenen 4 Wänden als all die individuellen Statements, die man nicht verallgemeinern kann und sollte.
Merci!

Ein Praxisbericht ist also kein individuelles Statement?