Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

fuger (Beitrag #6177) schrieb:

Da es ja eine Atmos Realtime Renderengine gibt, wäre natürlich der Oberhammer eine Möglichkeit dies interaktiv innerhalb des Games oder einer App oder was auch immer zu testen.

Der objektbasierte Ansatz ist eigentlich ideal für Spiele geeignet. Schließlich muss dort die Soundkulisse dynamisch erzeugt werden, eben aus Objekten im Raum (bspw. Stimme einer Figur in Abhängigkeit ihrer Position). Dolby kann mit Atmos diese Aufgabe den Sounddesignern ein Stück weit abnehmen und es hoffentlich besser als diese machen, zusätzlich mit den ganzen Möglichkeiten der Tops, Anpassung an das Lautsprechersetup etc., was die Spielesoftware selbst alles nicht leisten kann. Bisher finde ich das 5.1 Ergebnis bei den Spielen eher mäßig. Wäre super, wenn Dolby hier eine Verbesserung erreichen könnte und gleichzeitig dem immersiven Ansatz zu mehr Geltung verhelfen könnte. Davon hätten wir letztlich alle was.

Ich fand BF4 ganz gut, das hat 7.1 schon gut gerockt wenn ich mich richtig erinnere (im Heimkino, nicht Headset)

PS: Der Rohbau für mein Atmos Deckensegel steht. Jetzt mach ich gerade die Verstrebung der Teile untereinander, muss noch die Aufhängung einbauen, Ausschnitte reinsägen (hab mal einen Probeschnitt gemacht, aber da brauch ich noch ne Tauchsäge, die Stichsäge läuft davon, auch wenn sie geführt wird) dann mit Stoff bespannen, bissi Elektrik/Kabel verlegen und ab an die Decke. Wird sich aber noch ein paar Wochen ziehen.


Mein AtmosBug liegt übrigens an Kodi, mit dem IconBit hab ich das nicht (Tonaussetzer). Ich hab mit LibreElec das Problem gehabt, Windows muss ich noch testen, hab ja DualBoot.
Ich erinnere mich jetzt auch dran dass ich den ein oder anderen Aussetzer auch schon am Marantz mit TrueHD hatte. Auch kann oder muss ich mal ein paar HDMI Kabel durchtesten.

Die Ausschnitte sind für die Chassis? Ich hoffe mal, Du schließt die Volumen noch rückwärtig luftdicht ab, bedämpfst die dabei entstehenden Gehäuse und hast die Volumen anhand der Parameter richtig berechnet.

Hi,

klar schließe ich die noch, aber da dort die Aufhängung integriert ist fehlen die Deckel noch. Ich hab zu den IC62 keine Angaben nirgendwo gefunden. Ich hab sie jetzt bei irgendwas um die 20l Volumen, werde rings rum eine Lage Polierwatte rein legen (in die flache Richtung wird wohl nichts notwendig sein an Dämmung) und dann wird das schon passen. Haben bei nem kurzen Soundcheck schon funktioniert, Augen zu und duch. Wegen der Aufhängung komme ich an der Rückseite (ich fädle das Deckensegel an mehreren Punkten ein, muss so nicht mehr an der Decke schrauben, bzw, kanns leicht auch wieder abhängen zum rumbauen) der Lautsprecher nicht drum rum ein 60mm Loch zu machen, was dann 8mm Abstand zur Decke hat.

Ich hab 4 Aufhängepunkte bei den Lautsprechern und noch 2 weitere dazwischen entsprechend der Lastenverteilung /Schwerpunkt. Den Rest sollte die Steifigkeit des Teils machen, im Notfall habe ich noch 2 "Stützstellen" optional zur Hand welche ich auch nachträglich noch erreiche



PS: ich kann auch nach dem Aufhängen von der Seite über die Deckel ne Schaumplatte schieben mit ner Verlängerung, dann sind die Löcher auch wieder zu.

Coole Idee mit den Deckensegel

Atmos Deckensegel, is ja geil
Fetten Respekt und bitte weiter berichten

PS: ich kann auch nach dem Aufhängen von der Seite über die Deckel ne Schaumplatte schieben mit ner Verlängerung, dann sind die Löcher auch wieder zu.

Abdichten ist Pflicht. Das wird bei der Konstruktion schwierig. Hättest besser den Teil für die Aufhängung getrennt vom Lautsprechervolumen gemacht. und das dann direkt abgeschlossen. Davon abgesehen hätte ich bei Deiner Lösung gewisse Bedenken, dass das jemandem auf den Kopf knallt. Bei der massiven Ausführung kann das lebensgefährlich sein. Du solltest auf jeden Fall zwei Ketten in der Decke Diagonal als zusätzliche Sicherung verankern (auf keinen Fall Kunststoffdübel verwenden - mindestens Messingdübel oder besser noch Schwerlastanker) und per Karabiner daran befestigen. Musst halt schauen, dass die nicht am Ende klappern - vielleicht mit irgendwas überziehen oder so.

Dein Ansatz ist ja wirklich schön und professionell gemacht, auch mit den 3D Zeichungen, beim Konzept wäre ich aber vorsichtig.

Auf der Seite von Magnat konnte ich zum IC62 leider keine ausführlichen technischen Daten mit Thiele-Small Parameter finden. Damit ist die Bestimmung des richtigen Gehäusevolumens nicht möglich. Aufgrund der Ausrichtung der Lautsprecher für Deckenbeschallung gehe ich davon aus, dass sie für sehr kleine Volumina ausgerichtet sind, kaum größer als die benötigte Öffnung um das Chassis unterzubringen. Wissen kann man das so aber nicht. Wäre nicht verkehrt bei Magnat nach den Thiele-Small Parametern zu fragen.

Die Bauweise mit den zwei Hochtönern finde ich etwas sonderbar, für eine Atmos-Anlage halte ich das eigentlich nicht für nötig, da man so einen weiten Beschallungsbereich dafür wohl kaum braucht. Für normale Deckenbeschallung ist das halbwegs sinnvoll. Einen anwinkelbaren Hochtöner in einem Koax hätte ich persönlich bevorzugt. Der Schnappverschluss für den Einbau ist zwar praktisch, aber ich sehe die Notwendigkeit für Deinen Aufbau eigentlich nicht, da Du dieses "Segel" ja "nur" ausklinken musst (ich mache mir dabei ehrlich Sorgen um Deine Gesundheit).

Die Öffnung hinten wirst Du jedenfalls nur schlecht luftdicht abschließen können. Was Du versuchen kannst ist ein Ring aus dichtem Schaumstoff, um die Öffnung herum, der bei der Befestigung zusammengepresst wird. Dann wird eine kontrollierte Undichtigkeit draus, die nicht soviel Unheil anrichtet und nur den Roll-Off flacher macht. Besser wäre bitumierter Schaumstoff, der dichtet fast vollständig ab, gleitet aber nicht so gut, was bei Deiner Konstruktion problematisch sein dürfte. Je nach Raumakustik würde ich mit dieser Konstruktion aber nicht mit einer sonderlich tiefen unteren Grenzfrequenz rechnen, denn die Lautsprecher dürften aufgrund ihrer Ausrichtung auf kleine geschlossene Volumina eine hohe Grenzfrequenz mit geringer Güte und kleinem Äquivalenzvolumen bedeuten, die in einem zu großen Gehäuse mit Undichtigkeit zu einem sehr frühen und langsamen Abfall zu den Tiefen hin führen. Mit dem Equalizer des AVR kann man das aber vielleicht noch hindrehen.

Irgendjemand schrieb mal, die Magnats seien für 35 Liter ausgelegt.

Ich sehe das nicht weiter tragisch. Im Zweifel etwas höher trennen, den Rest macht die Einmessung.

Die meisten bauen Decken-LS in vorhandene abgehängte Decken ein. Da ist das Volumen weder geschlossen noch definiert.

Danke für die Infos.

Aufhängung: Ich hab diese Messing Dübel mit knapp 30mm Länge mit M8 Gewinde gewählt, die sollen in Beton pro Dübel 100kg können, was ich ja nicht ansatzweise brauche, denn die Punkte am Lautsprecher bekommen ca. 15kg ab, lass es 20 sein wenn man auf sicher gehen will. Faktor 2 Sicherheit weil beim Aufhängen einer ungeschickt dran rumzobbelt, dann sind wir bei 40kg. Dazu habe ich dann die Flächenpressung auf der Auflage (Karosseriescheiben) ausgerechnet und die ist vernachlässigbar. Ich mach in einem Kellerraum aber noch einen Modellversuch bevor es im Wohnzimmer aufgehängt wird, also setze solch ein Verbindungselement an der Decke und häng Gewichte dran.
Ich hab im Konstruktionsprogramm Gewichte, Schwerpunkte ermittelt und so die Aufhängungspunkte gewählt, so dass an den Steckungen zwischen den Elementen nur kleine Biegemomente entstehen (sollten). Und genau dort hab ich 2 Stellen wo ich nochmal zusätzlich aufhänge falls die Konstruktion sich doch durchbiegen sollte. Die Elemente werden untereinander mit 20x20 AluVierkanten gesteckt und verschraubt so dass sie sich nicht auseinander ziehen. Zuerst wird das hintere Doppelelement an 4 Punkten aufgesteckt und das vordere Doppelelement wird dann ins hintere eingesteckt und an seinen eigenen 2 Aufhängungspunkten aufgehängt. Hintergrund war einfach dass ich keine 4x3 oder sogar 4x4 Löcher in die Decke machen will und aufgrund vorraussichtlich mehrfachem Auf- und Abbau will ich nicht ständig schrauben müssen, das macht den Dübelsitz auch nicht besser, sondern eben Elemente zum Einhaken haben. Sichtbare Ketten wollte ich nicht haben, auch keinen großen Deckenabstand des Rahmens.

Frequenzgang
Was am Ende für ein Frequenzgang raus kommt werde ich mit Carma messen, Basstechnisch verspreche ich mir nicht zu viel an Dämmung. Irgendwo habe ich mal gelesen (glaube Amazon Bewertung), dass für "Full Range" ein Kunde von Magnat 30l empfohlen bekommen hat. Ich will bei 100Hz trennen (global alle kleinen Lautsprecher), das wird er schon halbwegs hinbekommen, wie gessagt, klang auch gar nichts so daneben beim Probehören. Nach deinem nachdrücklichen Hinweis werde ich hinten dann abdichten nach dem aufhängen. Als Effekt und Atmosphärenlautsprecher wirds schon taugen, das tuts jetzt schon im Lieferkarton und das obwohl dort aktuell quasi kein Bass raus kommt Gewählt habe ich die IC62 weil sie Preis Leistungsmäßig wohl ganz stimmig sind.
Die Linie der 2 Hochtöner richtet man übrigens auf die Achse zum Zuhörer aus, so haben die eine richtig gute Abstrahlung. Quer dazu weniger. Getestet habe ich im "normal", nicht im "surround" Modus, denn bei letzterem klingen die Stimmen so komisch diffus oder betont (kanns nicht unterscheiden, komisch halt).

Mit dem Finish bin ich noch uneins, eventuell pro Element stoff drüber "legen" und mit Eck-Leisten dann aussen festklemmen und abschneiden. Die Eckleisten (nach oben abgewinkelt) verdecken dann auch gleich die Ränder und die LED Leuchtbänder. Der Rahmen hat Eichenoptik wie vieles andere auch in meinem Ess- und Wohnzimmer.

Die Hälfte der Bauzeit stehe ich vor den Teilen und mach mir Gedanken was die nächsten Arbeitsschritte sind so dass ich mir kein Ei lege :-) Ich könnte auch schon fertig sein.

SVriderk3 (Beitrag #6190) schrieb:

Aufhängung: Ich hab diese Messing Dübel mit knapp 30mm Länge mit M8 Gewinde gewählt, die sollen in Beton pro Dübel 100kg können, was ich ja nicht ansatzweise brauche, denn die Punkte am Lautsprecher bekommen ca. 15kg ab, lass es 20 sein wenn man auf sicher gehen will. Faktor 2 Sicherheit weil beim Aufhängen einer ungeschickt dran rumzobbelt, dann sind wir bei 40kg. Dazu habe ich dann die Flächenpressung auf der Auflage (Karosseriescheiben) ausgerechnet und die ist vernachlässigbar.

Die Messingdübel werden das schon halten, so lange die Decke massiv ist und du sie weit genug versenkst. Ich habe meine Deckenlautsprecher und den Beamer auch mittels Messingdübel befestigt, das hält bombig.

SVriderk3 (Beitrag #6190) schrieb:

Ich hab im Konstruktionsprogramm Gewichte, Schwerpunkte ermittelt und so die Aufhängungspunkte gewählt, so dass an den Steckungen zwischen den Elementen nur kleine Biegemomente entstehen (sollten).

Mir bereitet weniger das Durchbiegen sorge, als das Auf- und Abhängen. Durch leichte Neigung könnte es auch leicht runterrutschen und nicht zuletzt die Leimung an einer kritischen Stelle nicht halten.

SVriderk3 (Beitrag #6190) schrieb:

Sichtbare Ketten wollte ich nicht haben, auch keinen großen Deckenabstand des Rahmens.

Müssen ja nicht sichtbar sein. Etwas Deckenabstand wirst Du doch ohnehin haben müssen, so wie ich das verstanden habe, zumal Du ja genug Leerräume in dem Ding hast. Es reicht ja eine Bohrung mit Maschinenschraube, großer Beilagscheibe und Stopmutter. Daran dann zwei Ketten an zwei Enden mit Karabinern befestigen. Nur als zusätzliche Sicherung. Da sieht man dann auch nix.

SVriderk3 (Beitrag #6190) schrieb:

Was am Ende für ein Frequenzgang raus kommt werde ich mit Carma messen, Basstechnisch verspreche ich mir nicht zu viel an Dämmung.

Es geht beim Abdichten in erster Linie mal darum, dass es nicht zu einem akustischen Kurzschluss kommt. Der wirkt auch noch bis deutlich höheren Frequenzen. Außerdem hast Du sonst lauter Anteile höherer Frequenzen, die sich dann mit Anteilen des anderen Lautsprechers überlagern oder auslöschen. Keine gute Idee. Hat schon gute Gründe, warum man Lautsprecher in Gehäuse einbaut.

SVriderk3 (Beitrag #6190) schrieb:

Die Hälfte der Bauzeit stehe ich vor den Teilen und mach mir Gedanken was die nächsten Arbeitsschritte sind so dass ich mir kein Ei lege :-) Ich könnte auch schon fertig sein.

So sollte es wohl auch sein. Besser einmal zuviel überlegt als schnell alles fertig gemacht und dann wieder von vorne anzufangen. Bei mir hat die ganze Planung auch deutlich mehr Zeit benötigt als die Durchführung.

Die Leerräume sind nicht mehr zugänglich nach dem komplett aufbau. Die Segel werden ja von unten mit Stoff bespannt (zumindest probiere ich das jetzt mal) und in den Hohlräumen (was von unten als Ausschnitte siehst) ist PUR RG25 70mm drinnen. Der Holzrahmen hat nach oben ca. 8mm Abstand...da kann ich auch 15mm draus machen wenns sein muss, hängt ja nur von der Schrauben- und Distanzhülsenlänge ab die ich benutze. Der PUR hat also grad mal 30mm (oder 37 wenn ich verlängere) mm Abstand zu Decke. Klar wäre mehr Abstand besser, aber meine Deckenhöhe ist nur 238cm, ich will nicht dass der Raum zu tief wird, weil mit 260x260 ist das Deckensegel ja nicht gerade klein (Lautsprecherabstand 230cm).

Achso: Nicht nur geleimt, sondern auch 2mm vorgebohrt (damits nicht aufgespalten wird), angesenkt und mit 3,5mm Schrauben verschraubt. Ob das jetzt so nen großen Benefit bei den dünneren Plattenbereichen bringt sei mal dahin gestellt, aber die massiven tragenden Klötze haben/werden davon profitieren.

Ich wünsch mir auch dass es nicht schief geht und alles hält Aber bei der Hushbox hats ja auch getaugt und die ist gar nicht mal so leicht. Die ist samt Beamer übrigens leiser wie der Lüfter vom Pioneer 901, heißt das Rack wird auch noch zwangsbelüftet, damit das kleine Ding nicht ständig an geht.

Hätte da mal eine Frage zu den drei Upmixer:

Ich habe jetzt ein paar Filme mit meinem Setup ( 5.2.4 (Tops)) getestet. Bei nativen Atmos- Tonspuren war zu merken, dass die Qualität generell noch eine Stufe über z.B. einer DTS HD Master Audio - Tonspur ist was Dynamik und Effekte angeht!

Habe dann Star Wars: Rouge One und Star Wars: Episode 8 angesehen ( beide DTS HD MA 5.1) und die Upmixer ausprobiert. Meinen Ohren nach, klang hier keiner der drei Upmixer harmonisch... Ohne Upmixer war der Sound aber eine Wucht!

Habt ihr da auch solche Erfahrungen gemacht?

naja, mit Tops kann es bei Neural-X und Auromatic eigentlich auch nicht passen und der DSU macht doch so wenig (außer du hast deine Tops viel zu laut aufgerissen), dass das gar nicht "unharmonisch" werden kann?!?

speziell bei dts-X/Neural-X vermute ich, dass 5.1.4 mit Tops überhaupt nicht klappt. Das basiert auf 7.1 unten und beim Umrechnen auf 5.1.4 werden die oberen LS mit einbezogen udn wenn das dann noch Tops sind, dann kommen da ganz komische Dinge zustande.

SVriderk3 (Beitrag #6185) schrieb:

...

Habe ich da richtig gesehen, dass Du Deinen Beamer mit integrierst? Dann solltest Du Dir Gedanken um eine Belüftung machen, sonst stirbt das gute Teil bereits kurz nach dem Vorspann ...

@Mickey_Mouse

Dann haben mich meine Ohren nicht getäuscht

fplgoe (Beitrag #6195) schrieb:

Dann solltest Du Dir Gedanken um eine Belüftung machen, sonst stirbt das gute Teil bereits kurz nach dem Vorspann ... ;)

Das läuft schon seit Jahren, ich baue den Segel drum rum.
Klick mich Das ist vor ein paar Jahren beim ersten Aufbau in der Wohnung noch gewesen.

Ein verschriebener Dolby Gegner wie ich in diversen Threats schon bemerken durfte
Ich habe ja meine Bastelaufbauen gerade schon in Top Konfiguration laufen, das passt mir aktuell ganz gut, die Upmixer habe ich eigentlich immer an, gibt immer mehr Atmosphäre, ohne irgendwas aufzudrehen. Was aber bleibt und stimmt ist dass in Filmen, egal bei welchem Tonformat sehr sparsam mit Effektem umgegangen wird. Ich finds absolut sinnlos da irgendwelche Fronten aufzubauen und sich für ein Format auszusprechen, ich finde es viel mehr dämlich dass die Industrie dachte sie muss mit 2 ernstzunehmenden Formaten gegeneinander antreten und der Kunde ist dann der gehörnte, weil der Aufstellungen wählen muss die zu dem einen oder zu dem anderen Format nur bedingt kompatibel sind. Es stimmt dass bei DTS-X Demotrailern beim Atmos Aufbau (und Top Konfiguration) zb die Differenzierung der oberen und unteren Kanälen leidet, es gibt sie aber immer noch. Ich persönlich werde nach dem Aufhängen die Konfigurationen gegeneinander antreten lassen, denn abgesehen von der Ausrichtung auf den Zuhörer sind die Winkel und Distanzen gar nicht so weit auseinander wenn man die Toleranzbereiche der beiden Aufstellungen auf die gemeinsamen Nenner bringt. Da gibt es durchaus Überschneidungen, die Frage ist welches Format besser ins andere umgerechnet wird und wo dabei am wenigsten die Intention der Soundmixer verdreht werden.
Ich habe auf Atmos/Tops gesetzt weil es sich wunderbar in/an der Decke integrieren lässt ohne tausend einzelne Objekte an der Decke und weil ehrlich gesagt auch die Filme zu 90% in TrueHD/Atmos angeboten werden. (ich schau i.d.R. bei Actionknüllern die englische Fassung weil deutsch dagegen meist eine Nonnensprache ist und ein Haufen Gags flöten gehen)

Mickey_Mouse (Beitrag #6194) schrieb:

na speziell bei dts-X/Neural-X vermute ich, dass 5.1.4 mit Tops überhaupt nicht klappt. Das basiert auf 7.1 unten und beim Umrechnen auf 5.1.4 werden die oberen LS mit einbezogen udn wenn das dann noch Tops sind, dann kommen da ganz komische Dinge zustande.

Das ist genau mein empfinden. Viele Hififreunde hingegen finden es dann als besonders gut umgesetzt. Ein Beispiel aus einen Auro / DTS:X / Atmos Umsetzer Vergleich Video. Sequenz Need For Speed. Die drei Jungs stehen vor der Garage mit 3 Königsegg. Der eine Junge geht von vorne an der Kamera vorbei nach hinten in die Garage. Die Stimme geht logischer Weise von vorne nach hinten. Auro und Neural wurden vom Moderator gelobt, das dann die Stimme von vorne nach hinten OBEN geht. Wie bitte? Das soll gut umgerechnet sein? Er geht nach hinten und nicht nach hinten OBEN.

Es gibt diverse Hififreunde, die es bevorzugen Klänge von Oben zu hören... auch wenn sie da nicht hingehören... aber darin die Erfüllung sehen, die in die Decke investierten 1000 Euro auch regelmäßig zu hören. Auch so manch ein Hifi Verkäufer betont, das es gut investiertes Geld wäre, wenn da oben etwas heraus kommt... was wie gesagt, gar nicht dahin gehört.
Ansichtssache.

Am schlimmsten war es für mich in einem Film, als eine Schießerei im Tunnel stattfand. Alle Knalleffekt kamen deutlich von oben, obwohl der Schütze vor einem stand.
Die Umschaltung auf Dolby Surround war unumgänglich um die Positionierung der Schützen wieder zu gewährleisten. Der reine Halleffekt im Tunnel wurde dafür von Dolby gut in Szene gesetzt.
Wie schon gesagt wurde: Dolby greift mit reinen Halleffekten so gering ein, das man es kaum wahr nimmt, sorgt aber dafür, das der Raum größer klingt, allerdings ohne gezielten Effekten von oben im Gegensatz zu den anderen Mitstreitern.

Man muß zugeben, das Auro und Neural einige Effekte auch gut hochrechnen, die da gut hinpassen, aber auch vielen eben was nicht hinpaßt.
Wie gesagt... es gibt Hififreunde, die das mögen, das der Effekt von oben kommt, obwohl er nach vorne oder hinten gehört und somit die richtigen Positionen verlieren. Jeder so wie er / sie es mag.

Persönlich versuche ich mich immer wieder an Neural:X zu gewöhnen. Denn es gibt gute Umsetzungen. Wenn es dann wieder zu wirr wird... schalte ich doch wieder auf Surround um.

nee, ich meinte das anders!
am besten kann man das anhand der dts-X Channel Check Demo (gibt zum Download z.B. bei Demoworld.eu) erklären.
da wird bei einem 7.1.4 System mit Height LS jeder LS gezielt angesprochen (also auch nix mit Objekt basiert, das ist ein reines 7.1.4 Kanal basiertes System, das zusätzlich auch noch Objekte kann, die in der Demo aber gar nicht eingesetzt werden).
interessant wird es, wenn man seine LS im AVR dann man umdefiniert, z.B. sagt, dass man gar keine Back-Surround hat (also unten 5 statt 7.1) und/oder (alles mal testen!) die Height LS als Top konfiguriert. Dann fängt dts-X an die Kanal basierten Effekte "recht simpel" auf die anderen LS zu verteilen. Der Ton der eigentlich aus einem der Height LS ertönen soll, kommt auf einmal aus dem Top und dem "dazu gehörigen" unteren LS und auch die Back-Surround werden sehr kreativ zusammen mit den Top/Height LS ersetzt.

vielleicht klingt das tatsächlich gar nicht so schlecht, wenn die reale 5.1.4(Top) Aufstellung zu der Einstellung im AVR passt, in der "Simulation" hört sich die Verteilung auf die LS aber sehr merkwürdig an.

zu der Szene aus Need For Speed (Grobi TV Video).
der Typ geht in die Garage und eine Garage erzeugt Hall, es ist also "logisch", dass in dem Moment Töne von den oberen LS wiedergeben werden. Die Stimme kommt ja nicht nur von oben, sondern nur der Hall Anteil. Im Video wurden ja zum Test die unteren LS abgeklemmt, klemmt man die wieder an, dann spielen die den weitaus größeren Teil der Stimme und deren "Center" bleibt auf der unteren Ebene.

Mickey_Mouse (Beitrag #6200) schrieb:

zu der Szene aus Need For Speed (Grobi TV Video). der Typ geht in die Garage und eine Garage erzeugt Hall, es ist also "logisch", dass in dem Moment Töne von den oberen LS wiedergeben werden. Die Stimme kommt ja nicht nur von oben, sondern nur der Hall Anteil. Im Video wurden ja zum Test die unteren LS abgeklemmt, klemmt man die wieder an, dann spielen die den weitaus größeren Teil der Stimme und deren "Center" bleibt auf der unteren Ebene.

Diese Grobi "Demos" sind äußerst tendenziös. Ein Gradmesser für gut ist bei dem Herren ein wieviel kommt oben raus.

naja, man muss schon etwas fair sein...

ich habe genau diese Szene hier mal nachgestellt und sowohl im Kapitel davor als auch direkt anschließend ist bei den Upmixern obenrum wesentlich mehr los!
also wenn es nur darauf ankäme zu zeigen: lauter ist besser! dann hätten die garantiert eine andere Szene gewählt.
es wird ja sehr schön erklärt worauf es ihnen ankommt, da ist das Anschlagen des Garagentors oben, die Vogelstimmen und eben die Stimme die in der Garage einen Hall Anteil(!) bekommt.

dennoch geht es immer darum zu "beweisen", dass Auro am besten abschneidet. In irgendeiner Szene kommt auch von oben direkt ne Stimme raus, wie der Typ aus der Garage geht (oder so ähnlich, müsste es mir nochmal ansehen) - wie kann man sowas beurteilen, man müßte wirklich alles nachbauen und selbst überprüfen, vor allem auch immer dann mit den unteren Kanälen, denn es ist das Ergebnis in seiner Gesamtheit zu betrachten.

Auro kann ich nichts zu sagen, weil ich es nicht habe, und bei DS oder Neural-X kommt es immer auf den Geschmack an.

Auro ist auch besser als als die anderen. Man muss das ganz klar sagen. Es hört sich einfach besser an. Einzig Yamaha dsp s sollen auch gut sein obwohl ich sie leider noch nicht gehört habe.

Triple_XXX (Beitrag #6204) schrieb:

Auro ist auch besser als als die anderen.

Als Upmixer möglich.

Ich befürchte das native atmos Tonspuren in deutsch genauso selten kommen wie Tru hd oder Master Dts audio Spuren
oder 7 Kanal ex/es. Ist doch grosse verarsche was hier kommt. Und wenn dann auch noch schlecht umgesetzt

Verarsche ist relativ.
Die 3D Tonspuren für zu Hause sind nicht die gleichen wie im Kino.
D.h. wenn auf die Disk eine 3D Tonspur soll, muss diese komplett neu abgemischt werden.
Und das kostet entsprechend Geld. Und das wohl nicht so wenig.
Der deutschesprachige Markt ist eher klein, deswegen lohnt sich das nicht so sehr.

Aber das war schon vor knapp 3 Jahren abzusehen, als das mit den 3D Tonformaten los ging.

Viele hier sind von der "großen Verarsche" aber ganz begeistert ... Und was können die Hersteller der AVR und Lautsprecher dafür, dass die Filmstudios zu wenig Content liefern?

Auf deutsche Tonspuren legen ich und viele andere sowieso keinen großen Wert, da geht 1000 x mehr verloren als selbst die besten Anlagen mit noch so vielen Lautsprechern wieder rausholen können.

Wobei das objektbasierende Tonformat (zumindest im Kinomaster) ja eben DIE Chance wäre das gleiche Tonformat für alle anzubieten weil man einfach alles gleich lasst minus O-Ton plus Dialoge in der Landessprache.
Ich verstehe nicht was daran so schwer ist Prozesse zu erzeugen mit welchen die landesspezischen Kinospuren auf Heimkino-Mehrkanal runtergemischt werden können. Zumal ja im Laufe des Threats raus kam dass Atmos zb nicht mal Objektbasierend ist auf der Bluray. der AVR macht nur die virtualisierung der Lautsprecher wenn DTS.X bei Atmosaufstellung gespielt wird und andersrum, ansonsten geben die Dinger nur wieder was sie per Tonspuren auferlegt bekommen. Wenn dieser Kanal im Kino dann nicht verfügbar ist (Atmos Zuspielung, nur 7.1 Aufbau), dann werden dessen Informationen halt einfach zum darunter liegenden Kanal hinzu addiert.
Wie gesagt. Ich glaube nicht ansatzweise daran dass Atmos und DTS.X was neues sind. Es sind die alten Formate mit mehr Kanäle und ein paar Zusatzdaten mehr, damit Atmos/X Decoder wissen dass sie die Information mit entsprechendem Flag nicht unten sondern oben abspielen sollen. Andere Packung, neuer Stempel, fertig ist der nächste Kaufgrund.

SVriderk3 (Beitrag #6209) schrieb:

Wobei das objektbasierende Tonformat (zumindest im Kinomaster) ja eben DIE Chance wäre das gleiche Tonformat für alle anzubieten weil man einfach alles gleich lasst minus O-Ton plus Dialoge in der Landessprache. Ich verstehe nicht was daran so schwer ist Prozesse zu erzeugen mit welchen die landesspezischen Kinospuren auf Heimkino-Mehrkanal runtergemischt werden können. Zumal ja im Laufe des Threats raus kam dass Atmos zb nicht mal Objektbasierend ist auf der Bluray. der AVR macht nur die virtualisierung der Lautsprecher wenn DTS.X bei Atmosaufstellung gespielt wird und andersrum, ansonsten geben die Dinger nur wieder was sie per Tonspuren auferlegt bekommen.

Häh? Wie kommst Du bloß nach all der Diskussion zuvor zu diesem Gedanken? Atmos ist auch auf Blu-Ray bzw True HD selbstverständlich objektbasiert. Einzig das Bett ist, als herkömmliches 7.1, kanalbasiert. Genau so steht es auch an x-Stellen zu lesen. Warum das so gemacht wird dürfte auch klar sein: Man muss rückwärtskompatibel zu bisherigen Formaten bleiben die Datenrate ist selbst auf Blu-Ray wohl nicht ausreichend, um 7.1 neben einem vollständig objektbasierten Atmos-Track verlustlos zu speichern, jedenfalls nicht neben der Filmspur. Die Frage ist auch, wozu? Hat doch eh jeder 5.1 oder 7.1 als Grundlage zuhause. Im Kino ist das viel komplexer, mit vielen Surrounds etc. Davon abgesehen bin ich mir gar nicht sicher, dass das Bett bei Atmos für's Kino nicht auch kanalbasiert ist. Hat da jemand Infos zu?

Dandy1 (Beitrag #6210) schrieb:

Davon abgesehen bin ich mir gar nicht sicher, dass das Bett bei Atmos für's Kino nicht auch kanalbasiert ist. Hat da jemand Infos zu?

In den allermeisten Fällen ist es das auch.

SVriderk3 (Beitrag #6190) schrieb:

Danke für die Infos. Aufhängung: Ich hab diese Messing Dübel mit knapp 30mm Länge mit M8 Gewinde gewählt, die sollen in Beton pro Dübel 100kg können, was ich ja nicht ansatzweise brauche, denn die Punkte am Lautsprecher bekommen ca. 15kg ab, lass es 20 sein wenn man auf sicher gehen will. Faktor 2 Sicherheit weil beim Aufhängen einer ungeschickt dran rumzobbelt, dann sind wir bei 40kg.

Wieviele Dübel?

6 Stk., sauber so verteilt dass die Teile sich weder großartig verwinden noch durchbiegen, 2 Zusatzpunkte bei Bedarf aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht so hoch. Das erste Pärchen Segel habe ich mittlerweile miteinander verstrebt und das ist bocksteif. Segelseitig sollten die Aufhängungspunkte auch passen von der Belastung her.
Hab mal ne Bohrung und Aufhängung in der Kellerdecke gemacht, ich kann mein eigenes Gewicht (um die 100kg) dran aufhängen solange ich das mit meinen Fingern halten kann.

Dandy1 (Beitrag #6210) schrieb:

Häh? Wie kommst Du bloß nach all der Diskussion zuvor zu diesem Gedanken?

Weil genau das in dem einen Link beschrieben war: Atmos ist im Kino Objektbasierend, wird erst vor Ort gerendert, auf der Bluray ist es bereits auf die Kanäle fertig und fest gelegt weil die AVR nicht die Rechenleistung für objektbasierendes rendern haben. Halte ich auch für nicht ganz unplausibel. Damit überbleibt den AVR nur noch das herstellen der "virtuellen Lautsprecher" wenn es diese nicht gibt aufgrund der anderen Aufstellung (Heights vs Tops)

@SVriderk3
Stimmt aber halt einfach nicht. Die Aussage aus dem Paper ist falsch. Es wurden hier genug widersprechende Belege geliefert, auch von Dolby selbst, dass die Atmos-Tonspur bei Blu-Ray/True HD objektbasiert ist. Demzufolge muss das Rendering im Receiver erfolgen, was auch gleichzeitig einer der großen Vorteile davon ist.

ah, ok, danke, dann hab ich nicht alles mitbekommen

Es muss jeder für sich selber entscheiden, was er glaubt.

Dass der Atmos-Decoder zu Hause nicht in Echtzeit rendern kann, klingt plausibel.

Was er wohl macht, ist ein simples Remapping verbunden mit einem Upmixing per DSU sowie dem Auslöschen der „Objekte“ aus der normalen TrueHD-Tonspur.

Tron_224 (Beitrag #6217) schrieb:

Was er wohl macht, ist ein simples Remapping verbunden mit einem Upmixing per DSU sowie dem Auslöschen der „Objekte“ aus der normalen TrueHD-Tonspur.

Das ist letztlich nur eine diffuse Beschreibung des Renderings, die Du hier machst. Fakt ist, dass die Audiodaten als Objekte vorliegen und schon deshalb in irgendeiner Form gerendert werden müssen. Wie komplex oder wenig komplex das dann ist, das weiß keiner von uns, auch Du nicht. Dass die Rechenleistung hier limitierend wäre, ist ganz bestimmt nicht der Fall, denn ein Upscaling mit einer Extraktion von Objekten wo gar keine vorliegen, ist deutlich rechenaufwändiger, und auch das können die Receiver (mal mehr, mal weniger gut).

Dass das Rendering nicht so gut durchgeführt wird, wie es könnte, das kann schon sein. Zumindest Yamaha hat mir in einer Antwort auf diese Frage bestätigt, dass die Einmessung, also insbesondere die Lautsprecherpositionierung (Winkel etc), nicht in die native Atmos Wiedergabe einfließt. Grund dafür kann aber eigentlich nicht der Aufwand sein, denn bei den eigenen DSP-Programmen machen sie es ja auch. Vielleicht ist es auch einfach eine Einschränkung des von Dolby gelieferten Codecs. Man kann da viel spekulieren, sinnvoll finde ich es aber definitiv nicht. Schließlich ist ja gerade das der große Vorteil objekbasierten Ansatzes bei der Wiedergabe..

Es findet kein Rendering statt, insofern muss ich es nicht beschreiben.

Die Objekte liegen auf BD bereits fertig gerendert vor (und sind dann für meine Begriffe keine Objekte mehr).

Wir hatten die Diskussion erst kürzlich, von daher verweise ich darauf.

Die Heimauswertung ist eine Sparvariante, die mit der Kinovariante wenig gemein hat. Wegen der Abwärtskompatibilität musste es in das bestehende Format gepackt werden. Da heute schon der Trend zur Welt-Disc mit zwanzig totkomprimierten Tonspuren besteht, hätte eine eigene Atmos-Spur mit richtigen Objekten die Durchsetzung des Formates behindert.

Tron_224 (Beitrag #6219) schrieb:

Es findet kein Rendering statt, insofern muss ich es nicht beschreiben. Die Objekte liegen auf BD bereits fertig gerendert vor (und sind dann für meine Begriffe keine Objekte mehr).

Sorry, das grenzt langsam an Realitätsverweigerung.Von der offiziellen Dolby-Seite:

While that helicopter can move across channels, it can't go above you. You hear it only from the small number of predetermined locations defined by the speaker setup, not as you'd hear it in real life. Dolby Atmos, by contrast, frees sound from channels. It's the first cinematic audio format in which sounds exist as individual entities, called audio objects. In Dolby Atmos, any sound—the helicopter, a car screeching around a corner, a melodic bird call—can exist as an independent audio object, free of channel restrictions. They can be precisely placed and moved anywhere in your room, including overhead, to flow above and around you in three-dimensional space.

Auch aus der Beschreibung, wie die Objekte im True-HD Strom kodiert sind, ist klar ersichtlich, dass es Objekte sind, keine Kanäle. Es ist ein Audiostrom pro Objekt mit Positionsdaten, die vom Receiver auf die Lautsprecher aufgeteilt werden. Da ist überhaupt nix Auslegungssache.

Du kannst Dich da gerne reinsteigern, aber da ist von „recreating“ die Rede und es steht nicht im Widerspruch zu der fundierten Aussage, dass die Objekte bereits fertig gerendert sind. Da wird eine sprachliche Unschärfe marketingwirksam ausgenutzt.

In den Papers ist es ebenso schwammig formuliert. Demnach geschieht das Recreating per „Spatial Audio Encoding“, eine „fundamentally new coding technique“, um Kino-Content in BD-verträgliche Formate zu quetschen. Näheres erfährt man dazu nicht.

Marketing ist nicht immer Realität.

c

Das steht insbesondere im Widerspruch zu Deiner Aussage, es wär kanalbasiert. Spatial Encoding heißt nämlich genau das Gegenteil davon, nämlich die räumliche Platzierung des Tonobjekts. In der von mir verlinkten offiziellen Seite von Dolby ist es auch explizit im Kontrast zu kanalbasierten Verfahren dargestellt, und zwar explizit mit dem Verweis auf Home-Theater.

Deine Aussage, Atmos wäre auf der Blu-Ray kanalbasiert und nicht als Objekte kodiert, ist schlichtweg falsch.

https://www.bonedo.d...ftwerk-erklaert.html

Ein interessanter Artikel mit praktischem Bezug zur Kraftwerk-Produktion in Dolby Atmos und einem Interview mit Tom Ammermann, dem Projektmanager.

Du solltest zunächst lesen, was ich geschrieben habe, bevor Du mir Aussagen in den Mund legst. Der Thread ist schon voll derartiger Rabulistik, das kann also aufhören.

Da steht was von fertig gerenderten Objekten und Toninformationen, die sowohl in TrueHD enthalten sind und in Atmos zunächst getilgt und dann neu verteilt werden. Folglich ist schon TrueHD eine Art Baukasten.

Die Toninformationen werden anders gespeichert und können nun erstmalig auch in der Höhe wiedergegeben werden.

Für meine Begriffe sind das nicht mehr die Objekte der Kinoversion, sondern irgendwas dazwischen.

Der Rest ist Wortklauberei von Dir.

Tron_224 (Beitrag #6224) schrieb:

Der Rest ist Wortklauberei von Dir.

Das hast Du geschrieben:

auf der Bluray ist es bereits auf die Kanäle fertig und fest gelegt

Das ist schlichtweg falsch und damit hat die Diskussion hier begonnen. Statt mir Wortklauberei zu unterstellen solltest Du mal Fakten akzeptieren.

Wo steht das?

So schreibe ich nicht.

Ups, sorry, das war von SVriderk3. Nehme ich zurück und entschuldige mich.

Alles klar, das erklärt es

also jetzt trete ich doch nochmal bei:
Meine Meinung war, dass Atmos nichts anderes wie ein aufgeblasenes TrueHD ist.
Warum:
- Weil jedes Tönchen was wir bei Atmos im neuen AVR hören, auch im alten AVR via TrueHD hörbar ist, nur halt auf der unteren Ebene
- Weil aufgrund Abwärtskompatibilität also ALLE Ton-Signale in den bisher 8 verfügbaren Kanälen drin sein müssen, sonst würden wir sie ja nicht hören. Ich glaube nicht dass TrueHD decoder der alten AVRs bereits mehr wie 8 Kanäle konnten und daher jetzt 12 Kanäle auf einmal runter rechnen auf 7.1

Ich sehe das als umsetzbar in der Form dass Atmosdecoder eben 4 weitere Kanäle bekommen (wie bei TrueHD, nur mit neuem Namen weil mehr Kanäle) und deren Inhalt aus den unteren 8 Kanälen abziehen, sofern das Filtertechnisch darstellbar ist in Echtzeit. Anders kann ich es mir nicht erklären dass jeder einzelne Ton des Atmossignals auch beim TrueHD Receiver raus kommen bzw. auch bei Kodi, wenn ich Atmos in 7.1 LPCM ausgeben lasse.

Wenn die oberen Kanäle ein reiner Hut-Umfang wäre (zusätzliche Daten, egal ob Objekt- oder Kanalbasierend), dann müssten deren Töne bei alten AVRs einfach weg bleiben. Tun sie aber nicht.
Irgendwie komisch dass die Architektur nirgendwo technisch präzise beschrieben wird

Leute, Ihr dreht Euch im Kreis und es ist echt anstrengend, da mitzulesen.
Manchmal hilft es, einen Schritt zurückzugehen und die Angelegenheit mal etwas größer zu betrachten.
Z.B. ist es doch keine Argument, dass Atmos "nur" ein aufgeblasenes TrueHD sei, sondern pure Notwendigkeit, um eine Abwärtskompatibilität zu gewährleisten. Fakt ist doch eher, dass es vorher keine dedizierten Höheninformationen gab und nun gibt es sie - da kann man doch zufrieden sein und nicht immer sofort rummäkeln.

Das Ergebnis eines 3D-Soundgenusses ist nicht das Format, sondern immer die Leistung des Tonmixers - das müssten doch aufmerksame Leser und Selbsttester nun wirklich mitbekommen haben. Z.B. klingen eine Auro-3D-Spur und Atmos-Spur eines Filmes nahezu identisch, wenn das Setup stimmt.
Auch vorher konnte man durch geschicktes Einsetzen von Phasenverschiebungen, Höhe vorgaukeln, die in Verbindung mit dem Bild dann auch so wahrgenommen wurde. Jetzt hat man Formate, die das dediziert machen und das ist auch gut so. Und es ist mir schlichtweg egal, ob das durch Aufblasen von vorherigen Standards möglich gemacht wird.