Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

@Binap Dank für Deinen Tipp bzgl. Tiesto, den ich seit 15 Jahren sehr schätze. Ich habe zwar kein Auro aber selbst über Spotify und DSU / Neural X hört sich das sehr geil an. Sollte man auf jeden Fall ausprobieren (wenn man Trance magst, wie Du bereits geschrieben hast)

Nachrag: Neural X klingt besser

Und ich muss sagen, auch auf meinem 2-dimensionalen 6.1-Setup sind Atmos und DTS:X ein Riesengewinn.

Was du hören kannst ist aber max. DTS-HD MA 7.1 und Dolby True HD 7.1(b.z.w, 6.1) hat aber nichts mit Atmos und DTSX zu zu tun.

Tron_224 (Beitrag #6079) schrieb:

Es können zwei Mix-Versionen in der gleichen Tonspur enthalten sein und die Kanalzuordnung erfolgt bei TrueHD nur über die Lautstärke, während das Signal grundsätzlich auf allen Kanälen enthalten ist. Das erschwert die Trennschärfe.

Da hätte ich aber gerne mal eine Quelle für diese Behauptung. Das steht allem entgegen, was ich bislang darüber weiß.

Siehe zum Beispiel https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_TrueHD: "A Dolby TrueHD bitstream can carry up to 16 discrete audio channels."

Wenn Dolby sein TrueHD selber so nachteilig beschreibt, sollte es wohl stimmen.

Die Erklärung kommt doch nicht von Dolby, sondern von Hifi-Regler. Hier kannst du lesen, was Dolby dazu schreibt: https://www.dolby.com/de/de/technologies/dolby-truehd.html

Der Satz

Während frühere Dolby-Systeme mehreren Lautsprechern ein und dasselbe Signal zuordneten, ist Atmos in der Lage, jedem einzelnen Lautsprecher im Setup ein individuelles dynamisches Signal zu geben.

bezieht sich offensichtlich auf die Kinoversion von Atmos (das geht in dem Artikel laufend durcheinander, obwohl Atmos im Kino und Atmos für zuhause zwei völlig verschiedene Welten sind). Dort ist es in der Tat so, dass die Surround-Lautsprecher (da gibt es ja manchmal ganze Reihen von, im Gegensatz zum Heimkino) alle parallel mit einem Signal versorgt werden, was sich mit Atmos - theoretisch - ändert.

In einem Heimkino mit 5.x oder 7.x bekommt aber jeder Lautsprecher seine eigene diskrete Tonspur, sofern das TrueHD in mind. 5.1 bzw. 7.1 vorliegt.

Schon erstaunlich ... über 20.000 Beiträge und dann das.

Ich empfinde einige deiner Beiträge als durchaus hilfreich, aber die Arroganz, mit der du deine immer wieder mal zweifelhaften Aussagen vertrittst, ist schon beachtenswert.

Nick_Nickel (Beitrag #6083) schrieb:

Und ich muss sagen, auch auf meinem 2-dimensionalen 6.1-Setup sind Atmos und DTS:X ein Riesengewinn. Was du hören kannst ist aber max. DTS-HD MA 7.1 und Dolby True HD 7.1(b.z.w, 6.1) hat aber nichts mit Atmos und DTSX zu zu tun.

Was ich behaupten will ist, dass Atmos und DTS-X Tonspuren auf dem Atmos und DTS:X fähigen X6300H welten räumlicher klingen als auf dem nicht 3-D-Sound-fähigen X4000, den ich zuvor hatte.

Wenn ich eine Atmos oder DTS:X Tonspur laufen lasse, wird als Eingang ein objektbasiertes Signal angezeigt und als Ausgang meine 6.1-Kanäle, auf die der objektbasierte Sound verteilt wird. Da fehlt einfach die 3. Dimension. Ich nehme an, da werden dann einfach noch 2 - 4 weitere Kanäle angezeigt. Sind denn bei Atmos und DTS:X ausschliesslich die oberen Kanäle objektbasiert und die unteren fix 5.1 oder 7.1 definiert wie früher?

Bei den Upmixern wird auch definitiv etwas gemacht. Die machen das bei mir auf 6.1 auch besser als die alten Upmixer.

Beim Dolby Surround Upmixer finde ich es seltsam. Der kann den SB nicht ansprechen. Wenn ich jetzt schon ein 5.1 Signal habe, DD oder DTS, kann ich den DS Upmixer dazuschalten und habe dann immer noch 5.1. Wird da etwas gemacht? Auf die Schnelle konnte ich nichts konkretes raushören.

Du sagst, es hat nichts mit Atmos oder DTS:X zu tun. Es sieht aber so aus, als ob es eben auch Atmos und DTS:X in 2D gibt, welche einen Klanggewinn ermöglichen.

gerade in den verlinkten "TV-Händler macht einen auf wichtig" Artikeln wird geradezu auf geniale Weise alles verdreht und verwurstet...

es gibt auf einer BD innerhalb der Atmos Tonspur keine "reine Atmos" und eine 7.1 True-HD Spur!
True-HD/DD+ ist der "Träger", ALLE Ton Informationen sind darin enthalten und darauf greifen sowohl der "normale" True-HD/DD+ als auch der Atmos Decoder zu, der Atmos Decoder wertet nur zusätzlich noch die Atmos spezifischen Metadaten aus, die der Standard Decoder einfach verwirft.

für KINO Produktionen wird ein DCP angelegt und darin kann es einen Atmos, 7.1 und 5.1 Teil geben, das hat mit HEIM-Kino gar nichts zu tun!

genauso kommt der Blödsinn mit den "alte System konnten nur mehrere LS gemeinsam ansprechen aus dem KINO Bereich.
da werden ja i.d.R. LS Arrays eingesetzt und die haben vorher tatsächlich jedes nur ein Signal bekommen (z.B. bei 7.1), auch wenn das im Audio-Prozessor evtl. noch für einzelne Elemente des Arrays nachbearbeitet wird. Bei den Bed Channels ist es bei Atmos natürlich noch genauso.
Dolby stellt es jetzt als große Neuerung dar, dass durch die Objekte die Array Elemente einzeln angesteuert werden.
jetzt denken wir einmal kurz nach... AVR, max. 7.x.4, hmm, wo schließe ich denn jetzt meine Arrays so an, dass auch jedes Element einzeln "erreichbar" ist?!?

also alles ziemlicher Quatsch...

Nick_Nickel (Beitrag #6083) schrieb:

Und ich muss sagen, auch auf meinem 2-dimensionalen 6.1-Setup sind Atmos und DTS:X ein Riesengewinn. Was du hören kannst ist aber max. DTS-HD MA 7.1 und Dolby True HD 7.1(b.z.w, 6.1) hat aber nichts mit Atmos und DTSX zu zu tun.

Bei 7.1 bekomme ich am arcam Atmos angezeigt - nicht aber bei 5.1!
Bevor meine rear surrounds an die Decke wanderten hatte ich ne Zeit lang 7.1 und meine Unterschiede zugunsten von Atmos (im Vgl. zu TrueHD) gehört zu haben. Ist jetzt nicht im eigentlichen "Sinne" von Atmos, aber wenn es dasurch besser klingt, wieso nicht?
Seit 5.1.2 ist es mir nicht in den Sinn gekommen die core mit Atmos zu vergleichen, was soll das bringen???

Er schreibt einen Klanggewinn zu hören bei einer DTSX Tonspur und einem 6.1 Lautsprechersetup.
Das es bei ihm besser klingt glaube ich ja auch wohl aber der Grund dafür wird sein neuer AVR sein und nicht eine DTSX Tonspur wo er nur den Core hört.

Du sprichst doch nicht etwa von Verstärkerklang o.O
Ich pack schon mal das Popcorn aus

Ich hatte es bisher auch so verstanden, dass Atmos auf einem kanalbasierten Bett aufbaut und die Objekte dann zwischen Bett und den Top-Speakern "akustisch verteilt" werden, je nach hinterlegten Koordinaten der Objekte.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Grund für den Wechsel zu Objekten zum Einen im leichteren Mixing solch komplexer Toneffekte liegt und zum Anderen an den vielen unterschiedlichen Lautsprecherpositionierungen (und deren Anzahl), insbesondere in normalen Kinos (wofür Atmos ja in erster Linie geschaffen wurde). Ein kanalbasierter Mix lässt sich nunmal nicht so einfach auf eine variierende Anzahl und Positionierung vieler Lautsprecher abbilden, die Objektinformationen hingegen, entsprechend leistungsfähige DSPs vorausgesetzt, eben aber doch. Das Gleiche könnte man sicherlich auch für das Bett machen, aber vermutlich stand da die Formatkompatibilität im Weg (Atmos baut bspw. auf bestehende Blu-Ray Audio-Formate auf).

Was ich dennoch nicht verstehe ist, dass die Heimkino-Receiver nicht die Ergebnisse der Einmessung (insbesondere der Raumwinkel) in die Atmos-Wiedergabe mit einfließen lassen bzw. warum Dolby das nicht zwingend voraussetzt. Erst damit wird der große Vorteil der objektbasierten "Tonspur" auch ins Heimkino übertragen.

Bezüglich Atmos-Mix in 5.1/7.1 wiedergeben, bin ich selbst auch immer wieder erstaunt, wie gut die Höheninformationen dabei erhalten bleiben. Zwar habe ich mir bisher noch keinen Atmos-Mix im Downmix angehört, aber schon Blu-Rays, bei denen die ursprünglich Abmischung in Atmos vorlag, dort aber nur der 7.1 Mix auf der Disc enthalten ist. Beispielsweise bei Alien Covenant gibt es den Atmos-Mix nur als 4k Disc. Dabei ist es beim 7.1 Mix der Blu-Ray erstaunlich, wie manche der Höheneffekte (nicht gerade im Überfluss vorhanden bei dem Film) sich auch bei meinem 4.1 Setup wie echte Höheneffekte anhören. Was mir in dem Zusammenhang aber auch aufgefallen ist, dass der Yamaha DSP offenbar recht leichtes Spiel hat, diese Effekte wieder zu den ursprünglichen Höheneffekten zurückzuwandeln. Ich würde also sagen, dass Atmos auch für normale 5.1 Setups einen deutlichen Mehrwert liefert, auch ohne Höhenlautsprecher.

Ich vermute der Grund, warum das alles so gut funktioniert ist der, dass bei einem Mix der ursprünglich in Atmos durchgeführt wurde, der Downmixer die vorhandenen Höheninformationen sehr gut auf 7.1 mittels Effekten wie Kopfabschattung etc. umsetzen kann. Umgekehrt scheint es dem Yamaha DSP dann auch wieder leichter zu fallen, diese Höheninformationen wieder aus dem Downmix zu synthetisieren. Das klingt für mich gefühlt zwar immer noch diffuser als die native Atmos-Wiedergabe, aber es haut relativ oft gut hin. Als Beispiel will ich mal die "Alien-Stimme" in Alien-Covenant nennen, die, für mich, über den DSP fast perfekt in der Höhe abgebildet klingt. Bei einem hervorragenden nativen Mix, wie Tarzan oder Deepwater Horizon, ist es aber schon noch ein großer Unterschied zu den DSPs. Irgendwie klingt das viel stimmiger. Ist natürlich viel Glauben und Erwartung dahinter, also alles sehr subjektiv in meinen Ohren.

_jonny_ (Beitrag #6087) schrieb:

.....Seit 5.1.2 ist es mir nicht in den Sinn gekommen die core mit Atmos zu vergleichen, was soll das bringen???

... du hörst direkt den Unterschied zwischen Dolby True HD und Dolby Atmos, weil die Atmos-Tonspur abwärtskompatibel ist.

Der Vergleich ist insofern schwierig, weil der verbogene Einmess-Frequenzgang im Direktmodus zusammenbricht und in dem Fall ein Vergleich unsinnig ist.

Gestern lief auf arte das Rammsteinkonzert, direkt hat der Sender banales 2-kanaliges Stereo übertragen, im Video-Stream ist aber ein anderes Tonformat vorhanden, und der AVR aktivierte sofort den DSU.

Der Ton des Video-Streames kommt um Längen besser rüber, wie dann auch ein Umschalten auf den Direkt-Modus zeigt.

auf der unteren Ebene wird "Höhe" durch Phasenspielereien erzeugt.
Völlig egal ob da Atmos an der Tonspur dransteht oder nicht

Gestern beim zappen auf irgendeinem Programm gesehen wie auf der linken Seite jemand die Treppe runter gefallen ist. Und das tat er auch akustisch als er während des Surzes schrie.. Da fiel er von Bildmitte bis fast auf den Boden
Genau so habe ich auch schon Patronenhülsen vor dem TV zu Boden fallen hören, oder wie auch ohne Atmos Flugzeuge über einen hiwegflogen
Und natürlich können die Yamaha DSP wie auch PLIIz/AudysseyDSX/DSU/Neural:X diese vom Tontechniker geschickt verpackten Höheninfos auch nutzen um die Highs/Tops anzusprechen

Seit der Enführung der 3D-Tonformae schreibt das nun plötzlich jeder denen zu, selbst wenn sie ein Setup haben das diese gar nicht wiedergeben kann.
Ist schon irgendwie faszinierend

Dadof3 (Beitrag #6084) schrieb:

Da hätte ich aber gerne mal eine Quelle für diese Behauptung.

Siehe #6077 ziemlich am Ende.

Schon erstaunlich ... über 20.000 Beiträge und dann das. Ich empfinde einige deiner Beiträge als durchaus hilfreich, aber die Arroganz, mit der du deine immer wieder mal zweifelhaften Aussagen vertrittst, ist schon beachtenswert.

Anlass war die arrogante Behauptung von MM, in der er atmosenabled Fehler unterstellt, obwohl er hier selber irrt.

Ich mag die Beiträge von atmosenabled auch nicht, aber dann überliest man es. Nun war es ein Eigentor. Das passiert ihm öfter nicht nur hier. Lies Dir mal die lustige Erklärung zum DBA durch, die er ziemlich großkotzig vorgetragen hat.

Ebenso std67 mit seinem "Wunder-AVR". Dabei ist das bei Pioneer und Arcam (jonny) Standard. Man kann Atmos mit 7.1 hören. Punkt. Und es gibt Abmischungen, die dann anders klingen als TrueHD.

Wenn das nicht mal überheblich ist ...

Ab 20.000 Beiträge scheint man hier Narrenfreiheit zu haben und es kommt auf sachliche Richtigkeit nicht mehr an. Stattdessen unterstellt man Blödheit, Dummheit und fehlerhaftes Equipment und fährt damit ganz gut. Jeder, der das mal hinterfragt, wird dann angegangen. Dabei sollte man sich nicht allein auf die gefestigte herschende Meinung verlassen.

Meine Ansicht wird vom Dolby-Atmos-Trailer gestützt. Dort werden die Einschränkungen von TrueHD genannt und wie Atmos es besser macht. Auch wenn Mickey das wieder als Blödsinn bezeichnet, bleibt es ein offizielles Statement von Dolby. Daran wird auch er nicht rütteln. Lasdt Euch nicht blenden, sondern schiebt die Demo-Disc rein und gut ist.

das der Pioneer und der Acram trotz 5.1/7.1 Setup "Atmos" anzeigen sagt aber noch lange nicht was die da machen bzw das de da was machen
Es mag möglich sei auch in der unteren Ebene Objekte zu platzieren (bei Atmos weiß ich es nicht, bei dts:x gehts), wäre abseits von Demo-Discs aber ein Eigentor.
Jeder der keinen Atmos-fähigen AVR einsetzt, bei Weitem die Mehrheit, hätte ja schlechteren Ton. Das wäre wie wenn man einen neuen Farb-Standard einführt den nur OLEDs auswerten können und alle anderen TVs zeigen nur noch schwarz/weiß.

Bis jetzt hat wohl noch niemand nachgewiesen das es eine Atmos-Spur mit Objekten auf der unteren Ebene gibt. Da bei der Einmessung vom AVR keine Winkel ausgewertet werden wäre auch hier das Wiedergabeergebnis purer Zufall. Die User die ein vernünftig aufgestelltes Setup betreibe sind ebenfalls eine kleine Minderheit. Wie oft sieht man hier die Rears neben dem Hörplatz und/oder unter der Decke?

Der Nachweis gelingt ganz leicht mit Front Wide ...

Warum sollen die Objekte unten enden?

Ziel verfehlt ...

Die sollen einfach frei im Raum schweben, oben wie unten.

Was die Demo-Disc angeht, muss ich mich etwas korrigieren.

Unter "Traditional Surround Sound Mixing" ab 1:05 min. wird lediglich gesagt, dass "it can't move overhead or precisely follow the screen direction".

Dann folgt eine Erklärung, dass es mit Atmos präziser klingt und Objekte auch in der 2D-Ebene schweben können (wird am Mischpult gezeigt).

Der gelbe Punkt schraubt sich spiralförmig von oben nach unten:


Das mit der Kanal-Lautstärke-Abmischung habe ich zuerst hier gelesen (glaube von astrolog) und dann mal recherchiert, was seine Aussage bestätigte. Die Präzision und Kanaltrennung ist bei Atmos besser, das liegt am Tonformat sowie an der neuen Abmischsoftware. Sound in der Höhe ist ein zusätzlicher Vorteil, aber nicht der einzige ...

Und nun lasst mich in Ruhe, beharrt auf Eurem Standpunkt, aber geht nicht immer kollektiv auf Leute los, die Euch nichts getan haben außer anderer Ansicht zu sein. Wie aufgezeigt muss das nicht immer die falsche sein. atmosenabled hat in dem Punkt recht, dass Atmos auch ohne Tops anders klingen kann. Ich hab's mit einigen Filmen vor einiger Zeit ausprobiert und es nachvollziehen können.

Tron_224 (Beitrag #6096) schrieb:

...Und nun lasst mich in Ruhe, beharrt auf Eurem Standpunkt. ...

Du meinst, die Allgemeinheit soll Dich endlich mit Deinem mehr oder weniger allein vertretenen Standpunkt alleine lassen?

Dandy1 (Beitrag #6090) schrieb:

Bezüglich Atmos-Mix in 5.1/7.1 wiedergeben, bin ich selbst auch immer wieder erstaunt, wie gut die Höheninformationen dabei erhalten bleiben. (...) schon Blu-Rays, bei denen die ursprünglich Abmischung in Atmos vorlag, dort aber nur der 7.1 Mix auf der Disc enthalten ist. Beispielsweise bei Alien Covenant gibt es den Atmos-Mix nur als 4k Disc. Dabei ist es beim 7.1 Mix der Blu-Ray erstaunlich, wie manche der Höheneffekte (nicht gerade im Überfluss vorhanden bei dem Film) sich auch bei meinem 4.1 Setup wie echte Höheneffekte anhören.

Das hat aber meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob es dazu auch mal einen Atmos-Mix gab. Die "Höheninformationen", die in einem 7.1-Mix übrig bleiben, können auch ohne vorherige Atmos-Abmischung erreicht werden. Ein guter Toningenieur weiß, wie er das durch eine Mischung aus Blauertschen Bändern, Phasenspielereien und Hall erreicht.

Ein Beispiel, welches bei mir zumindest gut funktioniert, ist eine Szene aus Octopussy (Bluray mit normalem 5.1-Sound). Dort springt er in einer Szene mit einem Tuktuk über die Kameraposition hinweg, und das hört sich bei mir auch mit 5.1 wirklich so an, als ob es über einen hinweg fliegt. Dazu benötigt man kein Atmos und es bietet auch keinen Vorteil.

Tron_224 (Beitrag #6093) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #6084) schrieb: Da hätte ich aber gerne mal eine Quelle für diese Behauptung. Siehe #6077 ziemlich am Ende.

Wenn du damit den verlinkten Mixingroom-Artikel meinst - dort finde ich nichts, was deine These von der "Kanalzuordnung nur über die Lautstärke" und der "erschwerten Trennschärfe" stützt (Mal ganz angesehen davon, dass er sich aufs Kino-Atmos bezieht und nicht aufs Heim-Atmos).

Das war der Beleg für die verschiedenen Mix-Versionen. Ob es nun @ home zig Abmischungen sind oder mutmaßlich nur zwei, tut nichts zur Sache. Aussage ist, dass Atmos auf 2D-Ebene nicht zwingend mit dem TrueHD-Kern identisch sein muss. Es sind mehr oder weniger zwei eigenständige Tonspuren. Für TrueHD müssen die Objekte ja im Studio aufgelöst und in 7.1 eingebettet werden. Der Atmos-AVR holt die Objekte da nicht wieder raus, sondern bedient sich des Originals.

Kanaltrennung siehe Atmos-Introduction, astrolog und Hifi-Regler (auch nur von Dolby abgeschrieben).

Hast Du Dir die Atmos-Demo mal angesehen?

Wenn das Deinem bisherigen Kenntnisstand widerspricht, kann ich nichts dafür. Beschwer Dich bei Dolby.

Ob es nun @ home zig Abmischungen sind oder mutmaßlich nur zwei, tut nichts zur Sache

hast du eien Nachweis für eine eizige (UHD-)BD it 2 verschiedeen Tonspuren in drselben Sprache?
Wäre vollkommen ineffektiv da jeder Mix (vie) Geld kostet und die Datenrate eh immer schon knapp st die bei vielen Tonspuren (unterschiedlicher) Sprache beim Bild dann abgeknappst wird.

Außerdem widersprichst du doch it dem nächste zitierten Satz deiner egenen These die du jetzt seit gestern so vehement vertreten hast

Für TrueHD müssen die Objekte ja im Studio aufgelöst und in 7.1 eingebettet werden. Der Atmos-AVR holt die Objekte da nicht wieder raus,

Das war der Beleg für die verschiedenen Mix-Versionen. Ob es nun @ home zig Abmischungen sind oder mutmaßlich nur zwei, tut nichts zur Sache. Aussage ist, dass Atmos auf 2D-Ebene nicht zwingend mit dem TrueHD-Kern identisch sein muss.

Es sind nicht zwei Abmischungen sondern eine kanalbasierte Basis in 7.1 und dazu zusätzliche Tonspuren mit den Koordinaten im akustischen Raum. Für einen Downmix können diese zusätzlichen Daten verwendet werden und auf die Kanäle hinzugerechnet werden. Ob das auch der Downmixer im Receiver macht, weiß ich nicht, technisch wäre es aber möglich. Beim Downmix im Studio wird das ganz sicher so gemacht. Damit ist dann aber eine 7.1 Spur, welche einem Atmos Track (als Bett) zugrundeliegt auch eine andere, als eine Downmix-Spur aus dem Studio, insofern hast Du denke ich recht.

Das hat aber meiner Meinung nach nichts damit zu tun, ob es dazu auch mal einen Atmos-Mix gab. Die "Höheninformationen", die in einem 7.1-Mix übrig bleiben, können auch ohne vorherige Atmos-Abmischung erreicht werden. Ein guter Toningenieur weiß, wie er das durch eine Mischung aus Blauertschen Bändern, Phasenspielereien und Hall erreicht.

Jupp, habe ich aber auch nicht angezweifelt. Ist halt nur die Frage, wieviel Toningenieure das Know-How und die Tools dazu haben, das ohne Atmos-Tools zu machen. Ich sage ja nur, dass Atmos den Prozess vereinfacht und daher auch bei einem 7.1 Mix erstaunlich gute Höheneffekte vorhanden sind, auch ohne Lautsprecher an der Decke. Atmos bringt also auch solchen Setups einen Mehrwert.

Es mag möglich sei auch in der unteren Ebene Objekte zu platzieren (bei Atmos weiß ich es nicht, bei dts:x gehts), wäre abseits von Demo-Discs aber ein Eigentor. Jeder der keinen Atmos-fähigen AVR einsetzt, bei Weitem die Mehrheit, hätte ja schlechteren Ton. Das wäre wie wenn man einen neuen Farb-Standard einführt den nur OLEDs auswerten können und alle anderen TVs zeigen nur noch schwarz/weiß.

Wenn ich mich an die Darstellung der Objekte in dem Atmos-Tool zur Positionierung derselben aus dem Video eines Toningenieurs richtig erinnere, dann ist es definitiv möglich. Man kann die Objekte damit beliebig zwischen Bett und Höhenebene platzieren. Ob das dann in der Praxis auch oft gemacht wird weiß ich nicht. Bei einem 7.1 Prozessor muss man bei einem Atmos Track dann damit leben, dass diese Informationen fehlen. Bei einem Atmos Prozessor, aber fehlenden Höhenlautsprechern, könnte der Prozessor die Objekte auch in das Bett integrieren und sogar durch die schon erwähnten Abschattungseffekte am Kopf und anderen Tricks immer noch relativ gut nachbilden. Ob die das so machen, weiß ich nicht. Bei einem Downmix im Studio von Atmos auf 7.1/5.1 bin ich der festen Meinung, dass genau sowas gemacht wird.

Tron_224 (Beitrag #6093) schrieb:

Anlass war die arrogante Behauptung von MM, in der er atmosenabled Fehler unterstellt, obwohl er hier selber irrt.

nein, diesmal irrst du!

in dem was du als "Beweis" anführst werden verschiedene Dinge "fälschlicherweise vermischt" und das Ergebnis und die Schlussfolgerungen sind falsch!

bei Atmos@Home gibt es keine zwei oder mehrere Tonspuren. Das ist ein Missverständnis, dass sich aus dem DCP Format für echte Kinos "eingeschlichen" hat.
ALLE Toninformationen sind in der True-HD bzw. DD+ Spur enthalten, auch die Objekte. Die "kleben" allerdings erstmal fest an den Kanälen, können aber mit Hilfe der Atmos Meta-Daten im Raum bewegt werden, das kann nach oben sein aber natürlich auch auf die 2D Ebene beschränkt sein, wenn man will.

aber ich habe das ja schon hinreichend erklärt, es gibt eigentlich keinen Grund weshalb man das so machen sollte, weil man eben mit den Mixing Tools im Studio auch ohne diese "Objekt Tricks" 100% dasselbe Ergebnis erreichen kann, speziell solange die AVR noch so blöd sind, dass sie LS Positionen gar nicht auswerten.

also: natürlich ist es theoretisch möglich einen reinen 2D Atmos Track zu generieren, der ohne "Objekt Decode" ganz anders klingt als mit. Der Punkt ist nur, dass das gerade bei Musik Produktionen wohl selten bis nie der Fall ist.

ich werde tatsächlich mal testweise Front-Wide anschließen, mal sehen was da dann heraus kommt. Daran kann man dann ja recht einfach erkennen welche Teile als Objekte definiert sind und was fest im Bed ohne zusätzliche Infos

damit ich nicht stundenlang herum probieren muss:
wie muss ich einen Marantz SR7009 (also 11 Kanal Vorstufe, 13 LS konfigurierbar) einstellen, dass der bei Atmos die Front-Wide nutzt?

13 externe Endstufen Kanäle und LS (plus den beiden Subwoofer, also 9.2.4) sind vorhanden.
wenn ich 4 Height-Kanäle beim Einmessen habe, kann ich dann später zwischen 9.2.2 und 7.2.4 wählen? Ich habe bisher diesbezüglich nichts gefunden.
oder sollte ich lieber gleich beim Einmessen schon ein Paar Height abklemmen?

Ich bezog mich auf Dein:

verrate uns mal dein Setup und wir finden schon den Fehler.

Klar kann ich mich dabei "diesmal irren", das ändert aber nichts an der Grundaussage.

In der Atmos-Introduction werden zwei verschiedene Panning-Methoden gezeigt: Einmal lautstärkebasiert und für Atmos dann die Joystick-Methode mit der neuen Software.

Dazu dann im Sprechtext eben der Hinweis, dass diese Präzision bislang nicht möglich war.

Klar kann man den Atmos-Mix dann in TrueHD umwandeln und zumindest Vorteile bei der Präzision errreichen. Es muss aber dennoch in Pegelunterschiede umgerechnet werden, selbst wenn es per Joystick gepannt wird.

Und man kann auch nicht die dann eingearbeiteten Objekte wieder rauiehen. Das stellt Ihr Euch zu einfach vor.

Zudem haben Atmos-Klangobjekte neben Pegel und Position noch eine weitere Dimension: nämlich die Ausdehnung.

Deiner Ansicht nach müsste der TrueHD-Decoder wie Atmos arbeiten, anders ginge es nicht, eas Du behauptest.

du hast irgendwie einen Denkfehler drin oder wir reden aneinander vorbei.

es gibt verschiedene Methoden das zu erzeugen, ja. Und wenn man sich blöd anstellt, dann kann man auch eine 2D Atmos Spur generieren die sich anders anhört als wenn man die Meta-Daten weglässt. Es ist nur eine Spur und die Koordinaten kommen dazu oder nicht.
Die Tools können beim Mixen (egal ob mit Joystick oder wie auch immer, ist ja völlig egal) ein 7.1 bed generieren (es ist auch von 9.2 "in the Future" die Rede, wobei da wieder unklar ist, ob das nur für richtiges oder auch Heim-Kino gemeint ist, ich würde jetzt erstmal von 7.1 ausgehen) in dem alle Phasen Schweinereien, Pegel usw. enthalten sind. Sie können zusätzlich natürlich auch noch per Atmos etwas "verschieben", aber WARUM sollte man das machen? Es gibt keinen Grund! Den würde es erst geben, wenn der AVR die Winkel zu dem 7.1 Setup kennen würde, tut aber keiner! Also ist das Ergebnis exakt dasselbe ob man "statisch" die 7.1 Kanäle ansteuert "wie sie eigentlich stehen sollten" oder ob der AVR das auf 7.1 umrechnet und ebenfalls davon ausgeht, dass die LS so stehen wie sie stehen sollten.

das bezieht sich aber alles ausschließlich auf Objekte und ich behaupte einfach mal, dass wir es bei Musik Produktionen selten bis nie mit Objekten zu tun haben. Zumindest nicht bei den "klassischen" Produktionen wie "The Wall", bei Kraftwerk mag das etwas völlig anderes sein, aber das spielt auch nicht (nahezu) ausschließlich im 2D Bereich.

nehmen wir den Gesang von Roger Waters, der kommt (egal ob "mit" oder "ohne" Atmos) zu >90% aus den Stereo-LS.
ich gehe mal davon aus, dass das ursprünglich bei der Aufnahme mal ein Track war, dazu kommt noch seine Gitarre usw.

so, wie soll das denn mit "Objekten" gemacht worden sein?!?
oder meinst du, dass da vielleicht ein Stereo Mikro am Werk war und für jeden Kanal wurde eine Objekt generiert, die dann nach links bzw. rechts geschoben wurden?
wenn man diesen Aufwand treibt, warum hat man diese Objekte nicht auch gleich in die Höhe geschoben wenn er auf die Mauer klettert?

so, mein Setup Backup ist fertig, ich stelle jetzt mal auf Front-Wide um. Ich werde einfach die Back-Surround dafür weglassen, dann dürfte es mit Atmos ja keine Probleme geben und alle 11.2 LS werden angesteuert.
In der Hoffnung, dass da dann nicht solche Tricks wie dts-X gemacht werden, die bilden Phantom Quellen mit den Front LS wenn aus der 7.1.4 Basis LS fehlen. Falls sowas passiert, geht der Test natürlich nach hinten los, aber erstmal abwarten was sich ergibt.

@mickey

Zur Stimme von Roger Waters - ich schätze es ist Absicht, dass die Stimme aus den fronts kommt (und was spricht dagegen dass so mit atmos zu machen?)

Beim Großteil meiner Multich Sammlung (5.1 - sacd/dvda/bd) wird die Stimme von mehreren LS wiedergegeben. Am häufigsten fl c fr (dabei spielt mal der c lauter, mal die fronts).
Dann gibt es auch Alben wo die Stimme von allen LS (sub ausgeschlossen) oder nur von vier wiedergegeben wird (meist kommt hinten nur Hall, aber bei Diana Krall Sacds zB sind die surrounds an der Stimmwiedergabe beteiligt).
Klar gibt es auch Alben wo die Stimme nur aus dem C kommt ("Mensch" von H.G. z.B.). Ich kann jetzt nicht behaupten dass dabei die Stimme am LS "klebt", dennoch höhrt man dass da nur der C spielt. Meist klingt sie auch etwas "trockener" (weniger Hall auf den anderen LS).

Die Varianten wo die Stimme von mehreren LS wiedergegeben wird, gefällt mir deutlich besser. Dabei wirkt diese losgelöster und einerseits weiter im Raum platziert oder tiefer in der Bühne, auch diffuser bzw. weniger "aufdringlich", fügt sich somit besser ins Klanggeschehen, ist aber dennoch sehr present.. Diese Effekte kommen durch diverse Phasenspielereien zustande und geben der Aufnahme (bzw. der stimme darauf) einen einzigartigen Charakter der so, wenn nur der C spielen würde, nicht möglich wäre.

Stimmen in Stereo gefallen mir auch besser als nur aus dem C. Keine Ahnung ob es am Setup, Aufstellung odef Akustik liegt, ich kann eine Phatomcenterstimme sofort von einer center-only-stimme unterscheiden.

ja natürlich!
ich sage ja nur, dass dieses Verhalten darauf hin deutet, dass die Tonspur ("beide" ) ganz klassisch Kanalbasiert abgemischt wurden genauso wie z.B. eine SACD auch und vermutlich da "gar kein Atmos" drin steckt! Zumindest nicht in der Musik, das kommt bei den "Special-Effects" dann dazu, davon gibt es ja einige.

mir klingeln mittlerweile die Ohren, ich höre gar nichts mehr, war ja heute Mittag schon auf der Braunschweiger Funkausstellung, zuhause klingt aber besser

inzwischen bin ich mir gar nicht mal mehr sicher, ob die Hauptunterschiede nicht aus einem Downmix der 7.1 bed Channels auf 5.1 oder eben nicht herrühren und aus mir nicht erklärlichen Gründen das etwas anders gemacht wird wenn der Atmos Decoder aktiv ist oder nicht.

Ich habe mal versucht genauer herauszubekommen, wie die Objekte im True HD Stream konkret kodiert sind. Leider konnte ich nur recht wage Aussagen im Netz finden. In der Beschreibung von Dolby Atmos for Home Theater steht es so:

Dolby has expanded the Dolby TrueHD format to allow the format to support Dolby Atmos content on Blu-ray and ultra high definition Blu-ray Disc. Prior to Dolby Atmos, Dolby TrueHD provided lossless support for channel-based audio, such as 5.1 and 7.1. Now we have added a fourth substream for Dolby Atmos sound in Dolby TrueHD codec to enable a support for a losslessly encoded object-based sound mix. Dolby Atmos in Dolby TrueHD is transmitted from a Blu-ray player or Ultra HD Blu-ray player to your AVR via an HDMI connection. If your AVR supports Dolby Atmos, the Dolby TrueHD object-based audio and related metadata will be decoded, processed, scaled, and rendered to your specific speaker configuration. Dolby Atmos audio can be encoded with Dolby TrueHD at multiple sampling rates (including 48 and 96 kHz) and bit depths (16- and 24-bit). Dolby Atmos enabled receivers will also support legacy Dolby TrueHD bitstreams at multiple sampling rates (including 48, 96, and 192 kHz) and bit depths (16-, 20-, and 24-bit) to provide full backward compatibility with legacy Blu-ray Disc media and Dolby TrueHD music files.

Es ist die Rede von Spatial Encoding, Metadaten und einem vierten Substream, der für Atmos hinzugekommen ist. Jetzt ist die Frage, wie genau die Objekte darin kodiert sind bzw. ob die Sounddaten schon direkt in den anderen Streams enthalten und mittels des Spatial-Encodings und der Metadaten dem Atmos-Prozessor zugänglich gemacht werden, damit er sie aus dem ursprünglichen Tonsignal extrahieren und im akustischen Raum umplatzieren kann. Die andere Variante wäre es, die Differenz zum 7.1 Bett im vierten Substream zu kodieren und dieses dann dem Prozessor zur Verfügung zu stellen. In zweitem Fall wären aus meiner Sicht die Atmos-Objekte bei 7.1 Dekodierung nicht hörbar, im ersten Fall schon.

Unabhängig davon hätte ein Atmos Dekoder, welcher die Atmos-Spur voll dekodiert aber dann auf einem 5.1/7.1 System wiedergibt mehr Möglichkeiten den Atmos-Effekt "nachzubilden". Somit würde ich erwarten, dass in diesem Fall Klang anders bzw. besser ist, als bei Wiedergabe über einen klassischen 5.1/7.1 Dekoder.

Mickey_Mouse (Beitrag #6105) schrieb:

du hast irgendwie einen Denkfehler drin oder wir reden aneinander vorbei.

Wir reden zu viel, und das ist nicht böse gemeint.

Dolby sagt in der Atmos-Introduction ganz klur und in zwei Sätzen, dass nun präzisere Klangverläufe möglich sind. Und später dann: Ach so, und von oben können wir nun auch. Etwas übertrieben dargestellt, aber die Höheneffekte werden selbst von Dolby als nur eine Neuerung von mehreren dargestellt.

Der Vogel fliegt ja mehr oder weniger auf der 2D-Ebene um einen herum, wenn ich das richtig erinnere.

es gibt verschiedene Methoden das zu erzeugen, ja. Und wenn man sich blöd anstellt, dann kann man auch eine 2D Atmos Spur generieren die sich anders anhört als wenn man die Meta-Daten weglässt.

Aber man kann. Ob man sich dazu blöd anstellt oder einfach nur vorsichtig mit der neuen Technik ist, sei mal dahingestellt.

So kann z.B. San Andreas in Atmos besser klingen, selbst wenn die Höhen-LS kaum genutzt werden. Es kommt dann nur nichts von oben, aber ein Unterschied ist dennoch denkbar.

Ob es bei San Andreas so ist, müsste ich testen, das war nur ein Beispiel.

Aber wenn wir einen Film haben, bei dem wenig von oben kommt, ist das ja vergleichbar mit deaktivierten Tops, also 7.1.

Atmos kann hier schon anders klingen, also je nachdem besser oder schlimmstenfalls schlechter.

Schlechter wäre es wohl bei einem Film mit viel Action von oben. Der Atmos-Decoder würde es ja auf die nächsten LS senden, das können ja nur die auf der unteren Ebene sein, wenn man keine Tops / Heights hat. Eine ersatzweise Phasenspielerei kann der Decoder aber m.W. nicht erzeugen.

Sofern das auf der TrueHD-Spur gemacht wurde, wäre diese an der Stelle im Vorteil. Deswegen ist es gut, wenn der AVR hier die Wahl lässt.

Die Tools können beim Mixen (egal ob mit Joystick oder wie auch immer, ist ja völlig egal) ein 7.1 bed generieren (es ist auch von 9.2 "in the Future" die Rede, wobei da wieder unklar ist, ob das nur für richtiges oder auch Heim-Kino gemeint ist, ich würde jetzt erstmal von 7.1 ausgehen) in dem alle Phasen Schweinereien, Pegel usw. enthalten sind.

Nun, das wäre ein Grund für einen solchen Unterschied. Atmos mischt man direkt ab und für TrueHD bedient man sich der Phasenspielereien. Würde Sinn ergeben.

Bei Atmos ist das Ergebnis reproduzierbarer, bei TrueHD käme es sehr stark auf die Aufstellung und den Raum an.

nehmen wir den Gesang von Roger Waters, der kommt (egal ob "mit" oder "ohne" Atmos) zu >90% aus den Stereo-LS. ich gehe mal davon aus, dass das ursprünglich bei der Aufnahme mal ein Track war, dazu kommt noch seine Gitarre usw. so, wie soll das denn mit "Objekten" gemacht worden sein?!?

Du nimmst hier ein Beispiel und machst das zur Regel.

Dabei stellt sich bei statischen Ereignissen die Frage nicht. Die kann man ja auch bisher präzise platzieren. Schwierig wird es erst mit Bewegungen.

so, mein Setup Backup ist fertig, ich stelle jetzt mal auf Front-Wide um. Ich werde einfach die Back-Surround dafür weglassen, dann dürfte es mit Atmos ja keine Probleme geben und alle 11.2 LS werden angesteuert.

Rechne ich Dir hoch an.

Andere quatschen hier nur, tragen aber zur Sache nichts bei.

Ich habe das damals in verschiedenen Varianten getestet. Leider hat mein AVR eine dumme Endstufenzuweisung, so dass es bei dem jetzigen Setup einigen Aufwand erfordert, Front Wide zu aktivieren. Meine Fronts hängen aktuell an den Pre-Outs für "Extra 2" (per externer Endstufe), während die Top Rear an den Endstufen für die Fronts hängen, nur um mal ein Bild davon zu bekommen.

Es kam aber definitiv was an bei den FW.

Allerdings würde ich es nicht mit Musik testen, sondern mit Filmen mit Klangverläufen.

Tron_224 (Beitrag #6109) schrieb:

Bei Atmos ist das Ergebnis reproduzierbarer, bei TrueHD käme es sehr stark auf die Aufstellung und den Raum an.

genau das ist der Denkfehler!

Atmos geht genauso von der "Standard Aufstellung" unten aus!
selbst die Yamaha, die die Winkel zu den LS einmessen, lassen das Ergebnis nicht in die Atmos Berechnung einfließen.

es ist also kein Unterschied ob der Tontechniker im Studio das auf das 7.1 bed legt, ohne weitere Koordinaten, oder ob er die Koordinaten dazu packt und der AVR das auf ein starres 7.1 Raster umrechnet, ohne auf die individuelle LS Aufstellung zuhause einzugehen.

Du nimmst hier ein Beispiel und machst das zur Regel.

NEIN!
1) habe ICH das nicht als Beispiel gewählt, sondern "Mother" von "The Wall" wurde als Beispiel dafür genannt, wie viel besser auch Atmos Ton bei dem nichts (kaum was) aus den Height LS kommt, gegenüber "der True-HD Spur" klingt.
das kann ich hier nicht nachvollziehen. Es könnte noch sein, dass der Atmos Decoder den 7.1 -> 5.1 Downmix besser hinbekommt als der reine True-HD Decoder.
aber unser Enabled Freund hat auch schon Roger Waters deutlich erhöht von oben von der Mauer singen hören. Abklemmen der unteren LS beweist aber, dass da definitiv nichts von den oberen LS kommt. Natürlich kann auch hier wieder durch Phasen Spielereien der "Höhen-Eindruck" erzeugt worden sein, de steckt dann aber in der Phase der statischen bed Daten und nicht in Atmos Objekten, könnte also mit einer 7.1 Spur genauso erzeugt werden (auch mit derselben Präzision ).

2) habe ich das nicht zur Regel gemacht, sondern vermute(!), dass das bei vielen "klassischen" Musik Produktionen so ist, bei "Through The Never" kommt es mir genauso vor.

Es kam aber definitiv was an bei den FW.

ist hier auch so, wobei mir die Verteilung ziemlich unklar ist. Es kommt mir so vor, als ob die Stereo-LS "dominant" sind und quasi dasselbe rundum auf alle LS gemischt wird. Es ist jetzt kein wirklicher Unterschied zwischen den Anteilen auf den Surround und den Front-Wide zu hören.

wobei ich immer noch davon ausgehe, dass auf der BD nur genau eine True-HD Spur drauf ist und die zusätzlichen "Koordinaten" in den Meta-Daten, der Atmos Decoder muss das dann "zusammensetzen".
so steht in der Yamaha Anleitung zu "Object Decode=Off":
"Deaktiviert die Wiedergabe von objektbasierten Audiosignalen. Diese Signale werden als normales 5.1-/7.1-Kanal-Audio wiedergegeben"
also nicht: es wird stattdessen die True-HD/DD+ Spur gewählt, sondern "diese Signale"...
aber viel wichtiger, ich habe mal die Tripple-X UHD genommen und mir vom Panasonic die Datenrate vom Ton anzeigen lassen.
nur ganz kurz zweites Kapitel (einmal Skip):
Englisch True-HD: min 2,8Mbit/s, max 5,2Mbit/s, Schnitt würde ich bei 3,5Mbit/s schätzen
Deutsch Atmos (True-HD): min 2,8Mbit/s, max 6,2Mbit/s, Schnitt würde ich hier bei 4Mbit/s schätzen
ja, es ist ein Unterschied (Datenrate), die Differenz reicht aber nichtmal ansatzweise für eine "zweite" True-HD Spur aus, dann müsste sich die Datenrate der Atmos Spur ja annähernd verdoppeln (der Player kann die ja nicht trennen, der zeigt übrigens in beiden Fällen True-HD an), tut sie aber nicht.
ich glaube damit sollte diese aus den DCP Zeiten abgeleitete Gerücht mit den zwei True-HD Spuren aus der Welt sein?

Mickey_Mouse (Beitrag #6110) schrieb:

Tron_224 (Beitrag #6109) schrieb: Bei Atmos ist das Ergebnis reproduzierbarer, bei TrueHD käme es sehr stark auf die Aufstellung und den Raum an. genau das ist der Denkfehler! Atmos geht genauso von der "Standard Aufstellung" unten aus! selbst die Yamaha, die die Winkel zu den LS einmessen, lassen das Ergebnis nicht in die Atmos Berechnung einfließen. es ist also kein Unterschied ob der Tontechniker im Studio das auf das 7.1 bed legt, ohne weitere Koordinaten, oder ob er die Koordinaten dazu packt und der AVR das auf ein starres 7.1 Raster umrechnet, ohne auf die individuelle LS Aufstellung zuhause einzugehen.

Nein, Du redest von etwas ganz anderem und hast es aus dem Zusamnenhang gerissen.

Es ging um Phasenspielereien vs. direkte Adressierung oben.

Bei einem Ton aus einem Decken-LS ist man weniger von der Aufstellung abhängig als bei einem Klangeindruck, der per Phasenspielerei erzeugt wird.

Es ist einfach stabiler. Auch wenn es pro Haushalt um ein paar Grad abweicht, kommt es immer noch irgendwie von oben.

Dagegen klappt die Phasenspielerei bei schlechter Aufstellung oder ungünstiger Sitzposition nicht.

Du nimmst hier ein Beispiel und machst das zur Regel. NEIN! 1) habe ICH das nicht als Beispiel gewählt, sondern "Mother" von "The Wall" wurde als Beispiel dafür genannt, wie viel besser auch Atmos Ton bei dem nichts (kaum was) aus den Height LS kommt, gegenüber "der True-HD Spur" klingt.

Aber es wäre möglich, dass es besser klingt, obwohl nichts von oben kommt.

das kann ich hier nicht nachvollziehen

Okay, wenn Du das getestet hast, gibt es in dem Fall nichts daran zu rütteln.

Generell gibt es das aber, ich hatte solche Beispiele hier auch schon.

aber viel wichtiger, ich habe mal die Tripple-X UHD genommen und mir vom Panasonic die Datenrate vom Ton anzeigen lassen. nur ganz kurz zweites Kapitel (einmal Skip): Englisch True-HD: min 2,8Mbit/s, max 5,2Mbit/s, Schnitt würde ich bei 3,5Mbit/s schätzen Deutsch Atmos (True-HD): min 2,8Mbit/s, max 6,2Mbit/s, Schnitt würde ich hier bei 4Mbit/s schätzen ja, es ist ein Unterschied (Datenrate), die Differenz reicht aber nichtmal ansatzweise für eine "zweite" True-HD Spur aus, dann müsste sich die Datenrate der Atmos Spur ja annähernd verdoppeln (der Player kann die ja nicht trennen, der zeigt übrigens in beiden Fällen True-HD an), tut sie aber nicht. ich glaube damit sollte diese aus den DCP Zeiten abgeleitete Gerücht mit den zwei True-HD Spuren aus der Welt sein?

Für mich ist das eher eine Bestätigung. Wir reden ja nicht über zwei verschiedene TrueHD-Tonspuren, sondern über zwei verschiedene Mix-Versionen in einer Datei.

Somit ist jetzt nicht zwingend eine Verdoppelung nötig. Vielmehr ist davon auszugehen, dass durch geschickte Komprimierung und Nutzung der Metadaten bestimmte Elemente für beide Versionen genutzt werden.

Denn da der TrueHD-Kern alle Klanginformationen enthält, muss das 7.1-Bett für Atmos zwangsläufig anders sein, sonst könnte der Decoder nicht darauf aufbauen und die Objekte platzieren, das wäre sonst doppelt gemoppelt.

Denkbar ist also eine gemeinsame Basis und dann je ein Teil für TrueHD und für Atmos.

Es sind ja für Atmos@home gar nicht so viele Objekte zugelassen.

Zudem dürften die Objekte weniger Platz beanspruchen, da der AVR ja daraus quasi die Tonspur erst bildet. Die höhere Datenrate entsteht dann erst bei der internen Datenverarbeitung im AVR, nicht aber am Ausgang des Players.

Interpretiere ich das richtig, dass der Marantz Vorverstärker AV 8805 (soll Frühjahr 2018 kommen) Auro 3D 13.1 unterstützt. Auch sollen 13 anstatt der bisherigen 11 gleichzeitig ansteuerbaren Kanäle machbar sein. Also 7.1.6 respektive 9.1.4

Jup, das sehe ich auch so. Das dürfte im Consumer Bereich ziemlich einzigartig sein.

Tron_224 (Beitrag #6111) schrieb:

Nein, Du redest von etwas ganz anderem und hast es aus dem Zusamnenhang gerissen.

nein, wir reden aneinander vorbei , das hängt auch mit den unterschiedlichen Auffassungen zusammen, ob es nun eine oder zwei (wie auch immer die zusammengefasst sind) True-HD Spuren gibt.

Es ging um Phasenspielereien vs. direkte Adressierung oben.

nein, das hast du falsch verstanden, es geht um Phasenspielereien bei "Nicht-Atmos" die man "mit Atmos" auch genauso "im bed" machen kann und dann das Signal nicht nur abwärtskompatibel ist, sondern auch "gleich klingt".

Aber es wäre möglich, dass es besser klingt, obwohl nichts von oben kommt.

genau das sage ich die ganze Zeit, aber es ist unwahrscheinlich, dass ein Tontechniker das bei einer Musik Abmischung so macht, außer er möchte absichtlich Atmos besser darstellen als es ist.

mich würde hier mal weitere Meinungen von anderen Leuten interessieren, die "The Wall" haben!
auch mit verschiedenen LS Konfigurationen (5.x, 7.x, seitlich Dipole usw.)

Für mich ist das eher eine Bestätigung. Wir reden ja nicht über zwei verschiedene TrueHD-Tonspuren, sondern über zwei verschiedene Mix-Versionen in einer Datei.

das sehe ich halt anders.
dts hatte damals gleich einen sogenannten "Core Stream" vorgesehen. Daher kann jeder "nur dts SD" Decoder auch einen dts-HD Stream decodieren, weil er nur den SD Core-Stream "sieht". Bei Dolby gab es das nie!
wenn ein Scheibe z.B. deutschen True-HD Ton hat, dann ist immer eine zweite separate DD (ganz selten auch dts) Spur in derselben Sprache dabei, weil eben ältere Geräte mit der HD Spur nichts anfangen konnten. Bei dts-HD Ton ist es anders, da reicht die dts-HD Spur, weil die eben 100% abwärtskompatibel ist.
reine Vermutung: das dts Verhalten ist neben der DCP Geschichte einer der Gründe für die (meiner Meinung nach falschen) Annahme, dass Dolby das bei Atmos ähnlich macht, obwohl sie es bisher eben nicht konnten.

andererseits ist in der Dolby Norm festgelegt, dass die Decoder alle Metadaten(!) ignorieren dürfen, die sie nicht kennen!
DIESES Hintertürchen hat sich Dolby von Beginn an offen gelassen.

WENN die beiden "Basis Spuren" (reines 7.1 und das "spezielle" 7.1 bed für Atmos) bei gemeinsam "irgendwie" in einem Stream "verwurstelt" sind, wie soll denn der "True-HD Decoder eines 5 jähre AVR das auseinander dröseln? Der weiß doch gar nicht, dass es Atmos überhaupt gibt?!?
auch wenn es sicherlich nicht einfach ist, halte ich es für wahrscheinlicher, dass es eben nur EINEN 7.1 True-HD Stream gibt und wirklich alles was Atmos von True-HD unterscheidet in den Meta-Daten enthalten ist, die werden einfach ignoriert (s.o.).

Denn da der TrueHD-Kern alle Klanginformationen enthält, muss das 7.1-Bett für Atmos zwangsläufig anders sein, sonst könnte der Decoder nicht darauf aufbauen und die Objekte platzieren, das wäre sonst doppelt gemoppelt.

nein, doppelt gemoppelt wäre das nicht.
ich habe keine Ahnung wie True-HD komprimiert ist, ganz vereinfacht stelle ich mir(!) das aber z.B. so vor:
normalerweise werden die Daten kontinuierlich dekomprimiert, Block 1 ist für Kanal FL, Block 2 für Kanal FR ... Block 8 FL, Block 9 FR...
bei Atmos werden einfach "Blöcke dazwischen geschoben", also z.B. ein Block 1A der ein Objekt enthält und im "herkömmlichen" True-HD dem Kanal FL zugeordnet ist. Das kann man ganz normal abspielen und das Objekt wird von FL wiedergegeben.
wenn der Atmos Decoder aktiv ist, dann wird ihm über die Atmos spezifischen Meta-Daten (die der nackte True-HD Decoder ja ignoriert) gesagt, dass der Block 1A ein Objekt mit bestimmten Koordinaten ist und wird dementsprechend behandelt.

das ist zumindest meine Interpretation von Atmos@Home, aber ich muss zugeben, dass ich dazu keine Dokumentation gefunden habe. Das klingt aber logisch und ich hätte es so (in der Art) gemacht wenn ich vor dem Problem gestanden hätte.

TrueHD ist ja mit MLP komprimiertes PCM. Also das ist ja schon "fertig", muss es bei Atmos ja auch wegen der Abwärtskompatibilität.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man da die Signale der Objekte wieder rausziehen kann, um sie dann neu durch den Decoder zu verteilen.

Desweiteren steht noch im Raum, dass Atmos ein 9.1-Bett mit "Stereoton" für die Decken-LS hat. Das gilt zumindest für die Kinoversion. Für die Heimvariante wird das weder bestätigt noch dementiert.

Wenn es aber ein 9.1-Bett ist, dann macht der Decoder bei 7.1 nichts anderes als die Höheninformationen auf die jeweils nächstgelegenen LS zu mischen. So macht er es bei den Objekten ja auch.

Keine Tops = Objekte immer auf die Surrounds.

Ein 9.1-Bett erfordert aber eine komplett andere Abmischung als TrueHD 7.1.

Tron_224 (Beitrag #6115) schrieb:

Desweiteren steht noch im Raum, dass Atmos ein 9.1-Bett mit "Stereoton" für die Decken-LS hat. Das gilt zumindest für die Kinoversion. Für die Heimvariante wird das weder bestätigt noch dementiert. Wenn es aber ein 9.1-Bett ist, dann macht der Decoder bei 7.1 nichts anderes als die Höheninformationen auf die jeweils nächstgelegenen LS zu mischen. So macht er es bei den Objekten ja auch. Keine Tops = Objekte auf die Surrounds.

Diese Denkvariante können wir ausschließen, hat nichs mit der Heimvariante zu tun. Haben wir mehrfach getestet mit dem Demo-Helikopter, der bei fehlenden Tops brav in der unteren Ebene über alle LS kreist.

Wirklich interessante Frage

Haben wir mehrfach getestet mit dem Demo-Helikopter, der bei fehlenden Tops brav in der unteren Ebene über alle LS kreist.

Macht er das auch bei einem nicht Atmos fähigen Receiver? Ein Atmos fähiger Receiver kann das Zumischen auch selbst durchführen, da er die Objekte ja dekodieren kann. Außerdem ist die Frage, ob im Bett nicht schon die untere Tonebene implizit enthalten ist, dann eben kanal- und nicht objektbasiert.

Wenn es aber ein 9.1-Bett ist, dann macht der Decoder bei 7.1 nichts anderes als die Höheninformationen auf die jeweils nächstgelegenen LS zu mischen. So macht er es bei den Objekten ja auch.

Kann er aber nur, wenn er diese zusätzliche Spur dekodieren kann, also das erweiterte Format für Atmos schon kennt. Ein alter Dekoder wüsste davon nichts.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man da die Signale der Objekte wieder rausziehen kann, um sie dann neu durch den Decoder zu verteilen.

Mir würde als Lösung dazu nur ein Korrelationssignal in dem vierten Substream einfallen, mit dem sich das Objekt aus dem kompletten Audiostrom extrahieren ließe. Dann könnte man es aber eigentlich gleich in den Substream packen. Außerdem frage ich mich, wie man bei den gegebenen Datenraten über 100 Objekte kodieren können soll, jedenfalls wenn diese auch gleichzeitig aktiv sein sollten.

Die Files die ich mir bisher mit MediaInfo angesehen hatte, wurden meist (immer?) mit 8 Kanälen und als Object based angezeigt, bei 640kb/s, als True HD / AC3 (Stream extension True HD+Atmos) angezeigt. Vielleicht liegen die Objektdaten in den zusätzlichen AC3 Streams?

Tron_224 (Beitrag #6115) schrieb:

TrueHD ist ja mit MLP komprimiertes PCM. Also das ist ja schon "fertig", muss es bei Atmos ja auch wegen der Abwärtskompatibilität.

genau, Abwärtskompatibilität...
wie willst du denn jetzt in einen komprimierten 7.1 PCM Stream "zweimal 7.1 oder gar 9.1 und 7.1" unterbringen?
das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, dass man einfach mehr als 7.1 Kanäle nutzt, was bei True-HD möglich ist.
dagegen spricht aber, dass der Atmos Stream von allen mir bekannten Geräten als "7.1 True-HD" angezeigt wird. Dolby müsste also den Header mit den Datenstrom Informationen "faken", extrem unschön und unwahrscheinlich.
außerdem hätten wir gerade dann das "doppelt gemoppelt"!
in der 7.1 Basis wären alle Ton Informationen (ohne Atmos fehlt ja nix), mehr als 14 Kanäle kann True-HD nicht, also hätten wir noch 6 zusätzlich mögliche Kanäle. Das reicht nicht für ein vollständiges Atmos Signal, aber das haben die Datenraten ja schon gezeigt.
man stände also wieder vor dem Problem: wie identifiziert man die Objekte in dem Basis Stream? Und wenn man das schafft damit die nicht doppelt ausgegeben werden, ja dann braucht man sie auch gar nicht erst zweimal abspeichern

Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man da die Signale der Objekte wieder rausziehen kann, um sie dann neu durch den Decoder zu verteilen.

wie gesagt, jede "normale" Kompression arbeitet Blockweise, je höher die Kompressionsstufe, desto größer macht man die Blöcke, weil darin dann mehr Redundanz (oder Enthalpie oder was auch immer ) zu erwarten ist.
das wäre eine Erklärung für die leicht höheren Datenraten bei Atmos, man muss mit kleineren Blöcken arbeiten, um die durch den Atmos Decoder "feiner verteilen" zu können.

vielleicht übersehe ich etwas, aber im Moment fällt mir kein echter "Pferdefuß" auf?!?

Desweiteren steht noch im Raum, dass Atmos ein 9.1-Bett mit "Stereoton" für die Decken-LS hat. Das gilt zumindest für die Kinoversion. Für die Heimvariante wird das weder bestätigt noch dementiert.

selbst in dem White Paper ausschließlich zur Kino Variante die ich gefunden habe, steht "maybe 9.1 in the future"

Dandy1 (Beitrag #6117) schrieb:

Haben wir mehrfach getestet mit dem Demo-Helikopter, der bei fehlenden Tops brav in der unteren Ebene über alle LS kreist. Macht er das auch bei einem nicht Atmos fähigen Receiver?

JA!
wenn ich hier "Object Decode" auf "off" schalte, dann kreist der Helikopter 100% genauso weiter im Kreis! Nur nicht mehr "unter Decke" sondern auf der unteren Ebene auf Ohrhöhe.

Außerdem frage ich mich, wie man bei den gegebenen Datenraten über 100 Objekte kodieren können soll, jedenfalls wenn diese auch gleichzeitig aktiv sein sollten.

laut dem "Chef Ton Ingenieur" von Sony gibt es für Atmos@Home eine Beschränkung auf 12(? muss das Video raussuchen in dem er das erzählt)!
das sagt niemand und vor allem Dolby nicht. Die sprechen immer nur von "Atmos" und meinen dann das für Kinos.
Machen wir uns nichts vor: das Atmos auf einer BD oder UHD hat nicht viel mit dem Atmos eines Kinofilms im DCP zu tun, das sind zwei völlig verschiedene Dinge, aber es lässt sich so schön werbewirksam ausschlachten.

wenn die Formate so ähnlich wären, dann gäbe es auch mehr Filme mit deutscher Atmos Tonspur, die bereits im Kino mit Atmos Ton gelaufen sind. Der Aufwand ist aber offensichtlich viel größer als nur etwas "Equalizing". Wenn man alle Objekte 1:1 übernehmen könnte, dann wäre vermutlich eine maschinelle "Übersetzung" für Atmos@Home möglich und es gäbe überhaupt keinen Grund, weshalb man den Film auf deutsch synchronisiert aber nicht gleich auf Atmos setzt wenn das englische Original Atmos Ton hat und der Film in den Kinos mit deutschem Atmos Ton lief.

Vielleicht liegen die Objektdaten in den zusätzlichen AC3 Streams?

dann wären sie ja wieder doppelt. Man müsste sie also trotzdem wieder im "Basis-Stream" erkennen und dort ausblenden.

JA! wenn ich hier "Object Decode" auf "off" schalte, dann kreist der Helikopter 100% genauso weiter im Kreis! Nur nicht mehr "unter Decke" sondern auf der unteren Ebene auf Ohrhöhe.

Ok. Strenggenommen könnte der Dekoder die Objekte dennoch dekodieren und auf's Bett legen, dann wäre die Bezeichnung aber zumindest irreführend. Ganz sicher könnte man nur bei einem Receiver sein, der Atmos nicht beherrscht.
Wie aber schon erwähnt wäre es auch denkbar, dass die untere Ebene der Objekte immer über das kanalbasierte Bett wiedergegeben werden.

laut dem "Chef Ton Ingenieur" von Sony gibt es für Atmos@Home eine Beschränkung auf 12(? muss das Video raussuchen in dem er das erzählt)!

Stimmt, das hatte ich in dem oben verlinkten Paper von Dolby zur Home Theater Variante nicht richtig in Erinnerung. Da ist von den 118 Objekten nur für die Kinoversion die Rede.

dann wären sie ja wieder doppelt. Man müsste sie also trotzdem wieder im "Basis-Stream" erkennen und dort ausblenden.

Das ginge aber relativ einfach, indem man die Signale voneinander subtrahiert, zumindest wenn sie sich maximal durch die Pegel in den einzelnen Bett-Kanälen unterscheiden, was man den Metadaten entnehmen könnte. Vielleicht ist ja auch das der Ansatz, wie man sowohl einen vollständiges 7.1 Bett, inklusive der Tonspuren der Objekte, erhält und sie eben Atmos zugänglich macht, wo sie der Prozessor mittels der Metadaten aus dem Bett entfernt (pegeladjustiert subtrahiert) und dann gemäß der Koordinaten wieder auf die Lautsprecher verteilt. Ohne Spezifikation von Dolby, die man vermutlich nur für ordentlich Kohle erhält, ist das zugebenermaßen pure Spekulation.

Einig dürften wir uns wohl dabei sein, dass zusätzliche Tonspuren für die Objekte zusätzliche Daten benötigen, die bei Blu-Ray und Co sicherlich stärker limitiert sind als in der Kino-Variante. Ist ja auch erst nachträglich in den BluRay-Standard mit eingeflossen.

The_Plug (Beitrag #6116) schrieb:

Tron_224 (Beitrag #6115) schrieb: Desweiteren steht noch im Raum, dass Atmos ein 9.1-Bett mit "Stereoton" für die Decken-LS hat. Das gilt zumindest für die Kinoversion. Für die Heimvariante wird das weder bestätigt noch dementiert. Wenn es aber ein 9.1-Bett ist, dann macht der Decoder bei 7.1 nichts anderes als die Höheninformationen auf die jeweils nächstgelegenen LS zu mischen. So macht er es bei den Objekten ja auch. Keine Tops = Objekte auf die Surrounds. Diese Denkvariante können wir ausschließen, hat nichs mit der Heimvariante zu tun. Haben wir mehrfach getestet mit dem Demo-Helikopter, der bei fehlenden Tops brav in der unteren Ebene über alle LS kreist.

Logisch. Keine Tops = Downmix auf die Surrounds.

Wo soll der Heli auch sonst hin?

Es geht nix verloren.

Dein Versuch sagt so gar nichts aus. Interessant wäre gewesen, ob der Heli anders kreist, wenn man TrueHD oder Atmos ohne Tops decodiert.

Ich hatte zunächst den Eindruck, dass es etwas unterschiedlich klingt, würde da aber im Blindtest wohl scheitern.

Also für mich ist das hier eindeutig:

Auf der anderen Seite enthält eine Dolby Atmos Tonspur neben dem 9.1 Bed und Tonobjekten auch noch fertig gerenderte, kanalbasierte Surround sowie Stereomischungen. Dadurch vergrößert sich die Datenmenge, welche die Tonspur benötigt und die notwendige Bandbreite für Streamingdienste.

Quelle: https://www.google.d...ATK-B6AOTQX1mUO-I58s

Nix mit "near future", sondern hier und jetzt.

Wenn von Streamingdiensten die Rede ist, kann nur die Heimvariante gemeint sein. Kinos streamen nicht.

Also hat der 7.1-TrueHD-Kern erst mal nichts mit der Atmos-Spur gemein, es sei denn, es ist ein 1:1-Downmix.

ich suche dort nach einem "Impressum"...

also WENN man dieses "Paper" als Referenz nimmt, dann ist damit endgültig klar gestellt, dass es keinen Unterschied im 2D Bereich zwischen Atmos ja/nein geben kann!

Anders als im Kino findet bei der Wiedergabe von Dolby Atmos Tonspuren im Heimkino kein Echtzeitrendering statt, da die Reciever nicht über ausreichend Rechenleistung verfügen.

Allerdings wurde dieser schon bei der Produktion gerendert und wird vom Reciever lediglich für abweichende Lautsprecherpositionen angepasst

der normale AVR weiß aber nur von Lautsprecher vorhanden ja/nein und kennt die Positionen nicht.
im 2D Bereich heißt das also, dass es nur Unterschiede zwischen dem Downmix von 7.1 auf 5.1 oder vielleicht auch dem Upmix auf 9.1 mit Front-Wide geben kann. Geht man aber von einem 7.1 LS Setup aus, dann darf nach diesem "Pamphlet" keine Unterschiede geben.

Klar, jedes Mal ist die Quelle fragwürdig ...

Auch würde ich andere Schlüsse ziehen.

Fertig gerenderte Objekte sind für mich quasi Kanäle. Der AVR verteilt diese dann auf die tatsächlich vorhandenen LS.

Das ist nichts Neues. Dolby hatte schon seit eh und je in den Metadaten Anweisungen für den Downmix von 5.1 auf 2.0 etc. Ebenso kann ein AVR problemlos von 5.1 auf 7.1 remappen (also ohne Upmixer).

So, nun hat man eine Tonspur mit Metadaten für TrueHD und mit Metadaten für Atmos.

Das ergibt schon mal zwei Mix-Versionen, wenn der Atmos-Decoder andere Anweisungen bekommt als normal. Bekommt er ja auch, sonst könnte er mit Tops nichts nach oben schieben.

Aber wie kommst Du darauf, dass sich das in 2D zwingend gleich anhören muss? Das gibt der Text beim besten Willen nicht her. Der Atmos-Decoder sieht das Objekt und bekommt dafür in den Metadaten eine Verfahrensanweisung. Die kann komplett anders sein als für TrueHD, wenn der Toni das will.

Dazu muss er nur erkennen, dass ein Überkopfeffekt nicht gut klingt, wenn er streng nach Vorschrift downgemixt wird und irgendwo landet. Für TrueHD legt er ihn daher beispielsweise auf den Center und geht so auf Nummer sicher. Decodiert man jedoch Atmos in 2D, landet er auf den Surrounds etc.

Also so langsam kommt Licht ins Dunkel.

Tron_224 (Beitrag #6124) schrieb:

Aber wie kommst Du darauf, dass sich das in 2D zwingend gleich anhören muss? Das gibt der Text beim besten Willen nicht her. Der Atmos-Decoder sieht das Objekt und bekommt dafür in den Metadaten eine Verfahrensanweisung. Die kann komplett anders sein als für TrueHD, wenn der Toni das will.

Du: Verfahrensanweisung
Paper: kein Echtzeitrendering
merkst du selber, oder?

Tron_224 (Beitrag #6122) schrieb:

Also für mich ist das hier eindeutig: Auf der anderen Seite enthält eine Dolby Atmos Tonspur neben dem 9.1 Bed und Tonobjekten auch noch fertig gerenderte, kanalbasierte Surround sowie Stereomischungen. Dadurch vergrößert sich die Datenmenge, welche die Tonspur benötigt und die notwendige Bandbreite für Streamingdienste. Quelle: https://www.google.d...ATK-B6AOTQX1mUO-I58s Nix mit "near future", sondern hier und jetzt. Wenn von Streamingdiensten die Rede ist, kann nur die Heimvariante gemeint sein. Kinos streamen nicht. Also hat der 7.1-TrueHD-Kern erst mal nichts mit der Atmos-Spur gemein, es sei denn, es ist ein 1:1-Downmix.

Hier und jetzt: habe ich schon vor 100 Seiten gesagt.

Der TrueHD Kern hat einen räumlich codierten Substream, der wiederum ein objekt basierter, voller Atmos Mix ist. Der Atmosrenderer im AVR erkennt den und benutzt ihn. Kein Atmos Renderer vorhanden, wird halt der 7.1 Kern abgespielt.

In Zukunft, wenn die Hardware leistungsfähiger wird, wird sich dieses Vorgehen auch ändern.

Mickey_Mouse (Beitrag #6125) schrieb:

Tron_224 (Beitrag #6124) schrieb: Aber wie kommst Du darauf, dass sich das in 2D zwingend gleich anhören muss? Das gibt der Text beim besten Willen nicht her. Der Atmos-Decoder sieht das Objekt und bekommt dafür in den Metadaten eine Verfahrensanweisung. Die kann komplett anders sein als für TrueHD, wenn der Toni das will. Du: Verfahrensanweisung Paper: kein Echtzeitrendering merkst du selber, oder?

Ich dachte, das wäre eindeutig.

"Kein Echtzeitrendering" bezieht sich auf die Objektauflösung. Im Kino geschieht diese vor Ort, für die Heimversion dagegen im Studio.

Die Objekte liegen also schon aufgelöst vor. Wir reden also nicht darüber, dass @home nur 12 statt 118 Objekte verwendet werden.

Sondern es hat in Wirklichkeit nie welche gegeben.

Stattdessen handelt es sich um Toninformationen, die auch nur mit TrueHD-Decodern ausgewertet werden können.

Atmos wertet sie nur anders aus. Das ist kein Rendering, sondern das, was TrueHD heute schon kann, wenn man statt 7.1 weniger LS aktiviert. Da sind heute schon in den Metadaten Anweisungen enthalten, wie der Downmix zu erfolgen hat. Muss ich sicher nicht extra raussuchen, dürfte bekannt sein.

Dümmer wird Atmos ja nicht geworden sein. Auch wenn es jetzt nicht für Echtzeitrendering gereicht hat, so können diese sog. "Objekte" auf die 34 Kanäle verteilt werden. Sind weniger LS vorhanden, erfolgt ein simples Remapping, das aber Tops etc. einbezieht, sofern vorhanden.

So kann man dann aus einer Datei mit Toninformationen mehrere Mixe erstellen, indem man die Toninformationen anders verteilt.

Wir sind da alle einer sprachlichen Unschärfe auf dem Leim gegangen. Die "Objekte" sind zwar keine Kanäle, aber auch keine Objekte, da schon aufgelöst. Anders könnte man sie auch nicht dem TrueHD-Mix hinzufügen bzw. wieder entziehen und neu verteilen.

Tron_224 (Beitrag #6127) schrieb:

Wir sind da alle einer sprachlichen Unschärfe auf dem Leim gegangen.

Sprich du mal lieber nur für dich

Tron_224 (Beitrag #6127) schrieb:

"Kein Echtzeitrendering" bezieht sich auf die Objektauflösung. Im Kino geschieht diese vor Ort, für die Heimversion dagegen im Studio. Die Objekte liegen also schon aufgelöst vor. Wir reden also nicht darüber, dass @home nur 12 statt 118 Objekte verwendet werden. Sondern es hat in Wirklichkeit nie welche gegeben.

Diese FAQ von Pioneer scheinen dem zu widersprechen:

Q: How does Dolby Atmos cinema content transition to home theaters? The Dolby Atmos experience in the cinema is so powerful and flexible because of its revolutionary use of audio objects. To deliver the full object-based soundtrack to home theaters, Dolby developed new home authoring tools and new encoding methods that take into account the spatial information of the sound objects to efficiently encode them in Dolby® TrueHD and Dolby Digital PlusTM. This spatial coding is not a channel-based, matrix-encoding system like Dolby Pro Logic® II or Dolby Pro Logic IIz. Instead, this fundamentally new coding technique allows all the audio objects created for the cinema to be used in the home theater. Nothing is lost. Initially, home theaters will be able to play Dolby Atmos content on Blu-rayTM discs or through streaming video services. No matter the source, when a Dolby Atmos stream is fed to a Dolby Atmos compatible A/V receiver, the receiver will render the object-based audio to your home theater’s unique speaker configuration to precisely recreate the sound the filmmakers intended. Because the object-based audio mix is delivered to home theaters, Dolby Atmos has the ability to adapt to extremely diverse speaker setups, from systems with five speakers on the floor and two speakers producing overhead sound to Dolby Atmos supersystems with 24 speakers on the floor and 10 overhead speakers.

Über die Implementierungsdetails lässt man sich aber auch hier nicht aus. Sieht fast so aus. als wäre kaum öffentlich verfügbare Information dazu zu bekommen.

Edit: Hier steht noch was interessantes:

In the Blu-ray Disc specification, Dolby TrueHD is an optional codec. Dolby TrueHD audiotracks may carry up to 8 discrete audio channels (7.1 surround) and 20 objects of 24-bit audio at 96 kHz or up to 6 channels (5.1 surround) at 192 kHz. The maximum encoded bitrate is 18 Mbit/s. Since Dolby TrueHD is an optional codec, a companion Dolby Digital bitstream (2.0 192Kbps or 5.1 448Kbps/640Kbps) must accompany the Dolby TrueHD bitstream on Blu-ray discs. Blu-ray Disc players consider this combination of two audio bitstreams as a single logical audio track, and a Blu-ray Disc player will automatically select the Dolby Digital or Dolby TrueHD bitstream depending on its decoding and/or audio bitstream output capabilities.

Das klingt so, als könne man in TrueHD, zusätzlich zu dem 7.1 Bett, noch bis zu 20 separate Audiostreams für die Objekte reinkodieren. Im Zusammenspiel mit den Metadaten aus dem vierten Substream werden dann die Bewegungen im akustischen Raum daraus. Das widerspräche auch der Aussage von dem anderen Paper, in dem behauptet wird, die Objekte würden im Studio und nicht im Receiver dekodiert. Wie jetzt aber ein reiner 7.1 Dekoder die Objektdaten wieder in den Hauptstream kodieren kann, ist mir unklar. Vielleicht ist es wirklich so gelöst, dass die Objektstreams auch im Hauptstream mit enthalten sind und im Falle der Wiedergabe von Atmos erstmal vom Hauptstream subtrahiert werden. Damit hätte man in beiden Fällen das erwünschte bzw. beobachtete Ergebnis, dass der Ton der Objekte auch im Hauptstream mit enthalten ist.

also hier wird ein Link ohne Quellenangabe in den Raum geworfen, das alle bisherigen "Annahmen und Aussagen" über den Haufen wirft...

dazu wird sich innerhalb des Dokuments sogar selber widersprochen.

Anders als im Kino findet bei der Wiedergabe von Dolby Atmos Tonspuren im Heimkino kein Echtzeitrendering statt, da die Reciever nicht über ausreichend Rechenleistung verfügen

Allerdings wurde dieser schon bei der Produktion gerendert und wird vom Reciever lediglich für abweichende Lautsprecherpositionen angepasst

erst wird behauptet, dass der Atmos Stream aus (bis zu) 35 Kanälen besteht, die festen Orten im Raum zugeordnet sind.
das einzige was der AVR zuhause nun macht, ist den Ton dieser 35 "virtuellen" Kanäle entsprechend auf die real existierenden LS zu verteilen. Was in de Praxis nichts anderes heißt als "zusammen zu mischen", weil in keinem Heimkino 35 LS verteilt sind.
ein "Rendering" von Objekten findet zuhause NICHT statt, das wurde eben bereits im Studio gemacht und daraus ist die Verteilung auf die 35 Kanäle entstanden.

weiter unten wird aber beim Vergleich zwischen den Formaten geschrieben:

beide verwenden PCM-Audio und beinhalten Metadaten, die festlegen wann, wo und wie laut die Tonobjekte abgespielt werden

ja was stimmt denn jetzt?
wenn kein Rendering stattfindet (s.o.), wie kann dann mit Hilfe der Meta-Daten auf das "wann, wo und wie laut" Einfluss genommen werden?

ich kann den Text nicht ernst nehmen.