Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

ja das mit der Verteilung der Deckenlautsprecher im Raum ist in den Seiten davor er-/geklärt. Die Aufteilung des Schaumes/Segels habe ich mit einem Refelektionsmodell gemacht. Habe also von Mitte Lautsprecher zu Ohr sämtliche erst/zweitreflektionen eingezeichnet die ihren Weg über Boden/Decke/Front- und Rückwand mit Einfallswinkel=Ausfallswinkel finden. Dargestellt ist nur noch die Hüllkurve davon

Mickey_Mouse (Beitrag #5914) schrieb:

ich bin halt der Fan von "Trittleitern", "Umzugkartons" usw. um die LS erstmal testweise zu positionieren und dann zu entscheiden wo sie hin sollen. ich frage mich, ob hier ähnliche Tests im Spiel waren oder es mehr nach: muss so, geht nicht anders (es geht immer anders) gelaufen ist?

das kann ich grad ueberbieten :-) ich hab die LS zum groben positionieren nicht mal in en gehaeuse gesteckt sondern den originalkarton als solches herangezogen

Heute hatte ich mal den Legend of Tarzan im Player. Soundtechnisch war es wirklich eine Offenbarung, Intellektuell gesehen leider nicht.In diesem Artikel wird ein bisschen was über das Sounddesign geschrieben. Glenn Freemantle war dabei für das Sounddesign zuständig und Niv Adiri für das re-mixing. Freemantle war schon für das Sounddesign von Gravity, Everest und Slumdog Millionaire verantwortlich, welche ja auch für ihren guten Atmos-Track bekannt sind. Es ist also von dem Gespann in der Regel ein soundtechnisch gutes Ergebnis zu erwarten.

In diesem Blog sind noch weitere Details erwähnt, auch wenn es sich unterschwellig eher um Werbung handelt. Interessant dabei die Bilder aus dem Studio, das eigentlich sehr schlicht wirkt. Es scheint viel an den verwendeten (Pro-) Tools zu hängen, wenn man dem Artikel glauben schenken möchte.

Offenbar haben die beiden auch die Tonspur von Trainspotting 2 zu verantworten. Atmos gibt es da leider, wie bei Sony fast schon üblich, nur bei der 4K Disc. Das wird eine der nächsten Discs, die ich mir ansehen will. Bin schon auf die Tonspur gespannt. Könnte der erste wirklich gute Film mit guter Atmos Tonspur sein - hoffe ich jedenfalls.

Wäre klasse, wenn sich die Beiden mal einem richtig guten Horrorfilm annehmen würden, sowas im Stil von Descent oder Pandorum.

Das Zuschalten der Yamaha DSP habe ich bei Tarzan recht schnell wieder gelassen. Fand ich zu viel des Guten. Ist aber sicher Geschmacksache.

[quote="Dadof3 (Beitrag #5931)"][quote="SVriderk3 (Beitrag #5929)"]

Spielt in dem Fall keine Rolle.[/quote]

Das hatte ich mir auch schon gedacht. Weil, wenn ich das ganze richtig verstanden habe, ist das ja letztendlich dasselbe, wenn man alle Lautsprecher auf small hat.

Wenn alles LS als small eingestellt sind, dann gibt es keine "main"=in den Fall large mehr wohin der Bass unterhalb der TF (außer zum Sub) geleitet werden "kann".

Von LFE + main sollte man lieber die Finger lassen (es sei denn man steht auf zu viel Bass oder hat wenigstens nachgemessen und sich vergewissert dass es noch "im Rahmen" ist). Es kommt da nämlich zum sog. Doppelbass.

_jonny_ (Beitrag #5936) schrieb:

.....Von LFE + main sollte man lieber die Finger lassen (es sei denn man steht auf zu viel Bass oder hat wenigstens nachgemessen und sich vergewissert dass es noch "im Rahmen" ist). Es kommt da nämlich zum sog. Doppelbass.

... im Manual zu meinem AVR heisst es:
Subwoofer-Modus
Hier können Sie die Signale für die Wiedergabe durch den Subwoofer auswählen. LFE (Standard): Das Niedrigbereichssignal des Kanals, der auf Lautsprechergröße “Klein” gestellt ist, wird dem LFE-Signalausgang des Subwoofers hinzugefügt.

LFE+Main: Das Niedrigbereichssignal aller Kanäle wird dem LFE-Signalausgang des Subwoofers hinzugefügt.

Der LFE-Kanal wird also nur an den SW ausgegeben, niemals an andere LS.

richtig

aber der Bass der Huptlautsprecher wird halt über Lautsprecher UND Subwoofer wiedergegeben, unterhalb der eingestellten Trennfrequenz

Nur welchen Sinn macht das?
- wählt man die Trennfrequenz das die Lautsprcher da wrklich nix (hrbares) mehr wiedergeben werden Chassis ind Endstufen nur unnötig belastet. Die extremen Chassisauslenkngen machen sich in den höheren Basslagen auch akustisch, negativ, beerkbar. Der Klirr steigt extrem an

- man wählt die Trennfrequenz höher. Abgesehen von den vorher genannten Nachteilen kommt dann noch hinzu das im hörbaren Bereich sich Subwoofer und Lautsprecher addieren. Je nach Frequenz gibts dann eben (noch) mehr Bass, bei anderen Frequenzen löschen sie sich gegenseitig aus

Ja - stimmt schon so was die manual schreibt ... wenn Du aber alles LS als small konfigurierst, dann geht ja der Bass dieser LS automatischen an den Sub bzw. wird dem LFE beigemischt.

Sofern kein Sub vorhanden ist, gehen normalerweise alles Signale der smalls unterhalb der TF und der LFE an die (zwangsläufig) großen Fronts...
Hab noch keinen AVR getroffen bei dem man alle LS als small ohne Sub konfigurieren konnte!

LFE + Main ist nur dann interessant wenn ein LS-Paar als groß eingestellt ist und man noch nen Sub hat. Dann würden die Tiefen Frequenzen einmal vom großen LS selber und ein zweites mal noch vom Sub (der zudem noch den lfe wiedergibt) wiedergegeben -> Doppelbass eben ....

.... der LFE-Kanal wird nur auf den SW-Ausgang geschaltet; insofern verstehe ich die Diskussion um die Zeitverzögerung des LFE-Kanals nicht.

Ohne SW wird der LFE-Kanal nicht ausgewertet. Ist dann wie beim Fernsehen, die übertragen den LFE-Kanal ebenfalls nicht.

Bitte gewöhne dir an, bevor du etwas schreibst, die Forensuche zu nutzen und dein „Wissen“ auf den richtigen Stand zu bringen!
Ist ja schrecklich mit dir und deiner Unwissenheit, die man andauernd verbessern muss!

Klick

Wieso Zeitverzögerung. Es geht um LFE+Main, das hat aber nix mit dem LFE zu tun.
Sondern damit das der Bass der Main über Lautsprecher +SUB wiedergegeben wird. Mit den von mir oben beschriebenen Nachteilen.
Und natürlich gibt es im TV 5.1
Das der SUb, bzw der Bass allgemein, nicht so laut abgemischt ist wie auf Bd ist ne andere Sache

Die permanente Verwirrung liegt aber auch daran, dass manche Quellen schlampig mit dem Begriff "LFE" umgehen. Mal ist damit (korrekterweise) das LFE-Signal bzw. der LFE-Kanal gemeint, mal der "LFE-Ausgang" eines AVR (müsste Subwoofer-Ausgang heißen), mal schreiben sie LFE und meinen den Subwoofer selbst.

std67 (Beitrag #5938) schrieb:

richtig aber der Bass der Huptlautsprecher wird halt über Lautsprecher UND Subwoofer wiedergegeben, unterhalb der eingestellten Trennfrequenz ......- man wählt die Trennfrequenz höher. Abgesehen von den vorher genannten Nachteilen kommt dann noch hinzu das im hörbaren Bereich sich Subwoofer und Lautsprecher addieren. ...

... dann ist mein AVR kaputt, denn der hat folgendes Bassmanagement:

> alle LS auf Small konfiguriert
> Trennfrequenz 80 Hz
> 2 Subwoofer

> beim Abspielen einer SACD werden die SW aktiviert, die Front-LS erhalten definitiv keine Signale < 80 Hz, denn wenn ich die SW einfach ausschalte, sind die Bässe weg

> Schalte ich aber den AVR in den Direkt-Modus, stellt das Bassmanagement die Front-LS auf Large und deaktiviert die Subwoofer.
Und ja, ich kann das, weil ich meine Raumakustik optimiert habe und nicht zulasse, dass Audyssey mir die Frequenzgänge verbiegt.

Warum ich beim Einsatz von Subwoofern die Front-LS auf Large stellen sollte, erschließt sich mir nicht.

Da habe ich tatsächlich eine Wissenslücke. Aber mit eurer Hilfe und Unterstützung hole ich so langsam auf.

Ah okay

Bei Small ist LFE+Main inaktiv, ein diese Option dann nicht ausgegraut ist weiß wohl nur Denon.
LFE+Main ist nur bei Lage Large aktiv.

SACD ist aber eh immer nen Sonderfall, da muss man genau ergründen was da passiert.
Konvertiert der Player auf PCM oder gibt er nativ aus.
Schaltet der AVR Basmmanagement und EQ aus etc?
In manchen Konstellationen wird sogar Pegel- und Entfernungseinstellung ignoriert

atmosenabled (Beitrag #5944) schrieb:

... dann ist mein AVR kaputt, denn der hat folgendes Bassmanagement: > alle LS auf Small konfiguriert > Trennfrequenz 80 Hz > 2 Subwoofer > beim Abspielen einer SACD werden die SW aktiviert, die Front-LS erhalten definitiv keine Signale < 80 Hz, denn wenn ich die SW einfach ausschalte, sind die Bässe weg

das ist ja auch richtig so, was hat das aber jetzt mit Sub=LFE+Main zu tun?!?

Ohne SW wird der LFE-Kanal nicht ausgewertet. Ist dann wie beim Fernsehen, die übertragen den LFE-Kanal ebenfalls nicht.

liebe Kinder, glaubt diesen Blödsinn bitte nicht!
natürlich leitet jeder AVR (den ich kenne) den LFE Kanal auf die Front Kanäle um wenn man keinen Subwoofer hat (keiner konfiguriert ist).

und das lustigste daran ist, dass genau solche Leute die die Basics noch nicht verstanden haben, sich anmaßen es besser konfigurieren zu können als Audyssey. Wobei sie auch noch gar nicht verstanden haben was Audyssey eigentlich alles "im Hintergrund" macht und tatsächlich dem Irrglauben verfallen sind, sie könnten mit einem Equalizer etwas ähnliches erreichen

_jonny_ (Beitrag #5936) schrieb:

Von LFE + main sollte man lieber die Finger lassen (es sei denn man steht auf zu viel Bass oder hat wenigstens nachgemessen und sich vergewissert dass es noch "im Rahmen" ist). Es kommt da nämlich zum sog. Doppelbass.

Was soll sich hinter diesem "Doppelbass" verbergen? Bei hinreichend niedriger Trennfrequenz und nicht zu weit entfernter Aufstellung zwischen Main und Sub, bzw. bei Einsatz einer Laufzeitkorrektur, erhöht sich doch lediglich der Pegel (gleicher Phasenverlauf vorausgesetzt). Bei deutlich anderer Positionierung von Main und Sub im Hörraum sehe ich sogar einen Vorteil wenn Main und Sub mit dem gleichen Signal gespeist werden, da die Raummoden anders angeregt werden und sich der Frequenzverlauf im Bassbereich im Idealfall etwas glättet.

Ich persönlich überlege mir genau deshalb doch noch einen Sub hinzuzunehmen und ihn in der Mitte des Raumes, unter dem Sofa, zu platzieren, eben genau aus oben genannten Gründen. Für eine angemessene Wirkung muss dann allerdings der Sub das Basssignal der Mains mit erhalten und eben nicht nur den LFE-Kanal.

Völlig unabhängig davon würde ich ohnehin nicht davon ausgehen, dass der LFE-Kanal in der Regel nicht auch im Signal der Mains mit enthalten ist. Bei Soundeffekten in Filmen mag das vielleicht noch gelten, bei Musik vermutlich eher weniger.

was ohne externe Lafeitkorrektur der Subs nix wird.
Schon bei zwi Subs funktioniert es ohne entsprechende Korrektur nur wenn sie symmetrisch aufgestellt sind

Zwei, oder mehr Schallquellen beeinflussen sich IMMER gegenseitig.
Miss doch mal L und R je alleine und dann beide gemeinsam. Du wirst einne vöig anderen Verlauf im Bass bekommen

Laufzeitkorrektur macht doch ohnehin der Receiver. Wo ist da das Problem?

Das Problem ist, dass die Laufzeitkorrektur nur für einen Sitzplatz gilt. Wenn Du im Raum wanderst bzw. Gäste auf weitere Sitzplätze lässt, verändert sich die Laufzeitdifferenz zweier LS. Was am Hauptplatz also noch in Phase war und homogen klang, überhöht sich plötzlich oder löscht sich aus.

Das Problem ist, dass die Laufzeitkorrektur nur für einen Sitzplatz gilt. Wenn Du im Raum wanderst bzw. Gäste auf weitere Sitzplätze lässt, verändert sich die Laufzeitdifferenz zweier LS. Was am Hauptplatz also noch in Phase war und homogen klang, überhöht sich plötzlich oder löscht sich aus.

Das hat jetzt mit dem Sub speziell aber wenig zu tun. Das Problem hat man mit dem Betrieb mehrerer Lautsprecher immer, selbst bei Stereo. Es ist schlicht nicht lösbar, höchstens über so Krams wie Wellenfeldsynthese, was im Heimbereich wohl kaum realistisch umzusetzen ist.

Optimieren kann man die Wiedergabe immer nur auf einen Platz im Raum. Im Bassbereich ist das aber ohnehin noch das kleinste Problem, denn da sind die Phasenverschiebungen im Bereich weniger Meter ohnehin unproblematisch. Bei höheren Frequenzen ist das Problem viel ausgeprägter und verschärft sich auch noch mit der Anzahl der Quellen.

Für einen nicht zu weiten Sitzbereich, bei welchen man ansonsten ohnehin ganz andere Probleme bekommt (Extremfall übrigens: Kino!), spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, Main und Sub gemeinsam laufen zu lassen, wenn man sie an unterschiedlichen Stellen im Raum platziert und ordentlich aufeinander abstimmt. Letzter Punkt ist sicherlich für Unbedarfte ein Problem aber eben kein Grundsätzliches.

ich habe noch kein System gehört bei dem LFE+Main/Doublebass funktioiert hätte. Das es Manchem geflt steht auf eine anderen Blatt
Die beschriebenen Probleme unterhalb der Frequenz die die Lautsprecher darstellen können bleiben in jedem Fall bestehen
Unnötige Belastung für LS und Verstärker, etremer Hub und damit ansteigende Klirrwerte

@Dandy

ja die Theorie klingt gar nicht mal so falsch - nur sind ein Großteil der Receiver nicht dafür optimiert. Der User muss entsprechende Eingriffsmöglichkeiten haben um den FG gegen Überhöhungen (Auswirkungen des "Doppelbasses") einzustellen (gutes Mic sollte man auch noch haben und entsprechende Kenntnisse für REW oder Carma).
Mit Dirac hätte man zB diese Möglichkeiten - nur wird (bei Arcam zumindest) die TF, bei LFE+main, automatisch festgelegt (nicht durch Messung ermittelt!). Da besteht halt die "Gefahr" dass die TF zu hoch angesetzt wird.

Was den Arcam angeht, so braucht man diese lfe+main Variante erst garnicht, da die "sats" (als small) bereits ab ihrem Übertragungsbereich einsetzten. Und nicht erst kurz vor der TF.


grün - Sub + smalls
gold - large ohne Sub
lila - small + sub (ausgeschaltetet)
Somit ist die gleichmäßige Raumanregung rel. gut (bei mir zumindest).

Aus best. Gründen (Fw-"Problem"?) hab ich mom. alle Boden-LS als large laufen und von clipping (glaube ich) bin ich weit entfernt. LS stehen im Schnitt auf +5db und bei 7CH Betrieb dreh ich max auf 55 auf. Ferner meine ich dass der Bass durch diese Konfiguration eher an Präzision gewonnen hat (bei Multich Audio v.A bemerkbar), da die Nachhallzeiten des Subs etwas schlechter sind als die der rest. LS.

grün - Sub + smalls gold - large ohne Sub lila - small + sub (ausgeschaltetet)

Fehlt da die Kurve mit Large + Sub? Darum ging es ja schließlich in der Diskussion. Eine etwas andere Spreizung der X-Achse wäre auch nicht verkehrt in der Darstellung, um das besser beurteilen zu können. Welche Glättung hast Du für die Darstellung verwendet?

Die beschriebenen Probleme unterhalb der Frequenz die die Lautsprecher darstellen können bleiben in jedem Fall bestehen Unnötige Belastung für LS und Verstärker, etremer Hub und damit ansteigende Klirrwerte

Verstehe den Zusammenhang nicht. Ich bin von einem Szenario ausgegangen, bei dem die Mains ohnehin im Vollbereich betrieben werden. Das Zuschalten des Subwoofers ändert dann erstmal nix an deren Trennfrequenz, Verzerrungen etc. Ich würde ohnehin, wenn es der Receiver zulässt, jeden Lautsprecher, der bis ganz unten spielt, unterhalb seiner Grenzfrequenz steilflankig absenken. Das erhöht die Belastbarkeit und senkt den Klirr - übrigens auch vom Verstärker. Leider sind die PEQ von meinem Yamaha nicht ideal dafür. Für sowas bräuchte man einstellbare Subsonic-Filter, bspw. mit Shelving Charakteristik, keine Bandpässe. Notgedrungen kann man aber auch einen Bandpass in der Nähe von 20Hz dafür einsetzen. Darunter ist bei digitalen Quellen eh meist Sense.

Für die genannten Vorteile beim Betrieb von Main+Sub spielt das aber keine wirkliche Rolle, jedenfalls nicht, wenn man Frontlautsprecher mit ordentlichem Tiefgang einsetzt. Bei reinen Subwoofer-Satelliten Systemen fällt das natürlich flach.

Wenn ich meinen Subwoofer fertig habe, kann ich mal Messergebnisse für den kombinierten Betrieb hier reinstellen.

welchen der Handvoll Lautsprecher die 20Hz mit vollem Pegel darstellen könne setzt du denn ein oder willst du in Zukunft einsetzen?

Subsonic gibts bei AVR nicht, aber dafür ja eben die Möglichkeit Small/klein mit sinnvoller Trennfrequenz

welchen der Handvoll Lautsprecher die 20Hz mit vollem Pegel darstellen könne setzt du denn ein oder willst du in Zukunft einsetzen?

Die Lautsprecher welche ich einsetze (Hobby Hifi Etonation) haben eine untere Grenzfrequenz von um die 35 Hz. Im Zusammenspiel mit der Raumakustik sind es aber tatsächlich eher 20 Hz. Mein Yamaha kann eine minimale untere Grenzfrequenz von 40Hz, was zu hoch wäre. Ich habe ja auch nicht von 20 Hz als untere Grenzfrequenz geschrieben sondern von einem Bandpass um diese Frequenz herum. Je nach Bandbreite kann man da alle möglichen unteren Grenzfrequenzen realisieren. Für kleine Satelliten ist das natürlich nichts, aber die betreibt man ja ohnehin nicht im Vollbereich.

Die Diskussion führt aber eh am eigentlichen Punkt vorbei. Selbst wenn man die Fronts bei 40Hz abtrennt, kann man den Sub noch weit darüber laufen lassen, bspw bis zu 80-100 Hz und hätte auch in einer solchen Konfiguration den beschriebenen Effekt. Wie gesagt: Hängt ganz von den individuellen Gegebenheiten und den Einstellungen ab. Grundsätzlich kann ich dabei aber immer noch kein Problem erkennen. Richtig gemacht können sich Sub und Main auch bei überlappender Übertragung gut ergänzen. Ist ja auch nicht so, dass der LFE niemals die gleichen Basssignale wiedergeben würde wie die Mains. Auch dafür muss man auf das richtige Zusammenspiel zwischen Main und Sub achten.

Die Diskussion um LFE + Main ist doch ein alter Hut und ohne Themenbezug ...

Ebenso die Frage nach der TF für potente Standboxen. Da geht es nicht nur um Tiefgang, sondern um die Aufstellung, Raumanregung etc. In der Regel hat die Trennung Vorteile, so dass die Fronts eine Nummer kleiner ausfallen können.

Aber wie gesagt ...

Dandy1 (Beitrag #5954) schrieb:

Fehlt da die Kurve mit Large + Sub? Darum ging es ja schließlich in der Diskussion. Eine etwas andere Spreizung der X-Achse wäre auch nicht verkehrt in der Darstellung, um das besser beurteilen zu können. Welche Glättung hast Du für die Darstellung verwendet?.

Die Messungen wurden in einem anderen Zusammenhang gemacht - nicht für diese Diskussion!
Hatte diese einfach nur zur Hand....

Ja, die Messung lfe+main fehlt. Werde ich aber irgendwann mal nachholen - aus reiner Neugier... Ich kann aber def. sagen dass es so eingestellt nicht richtig klingt, da der Bass überhöht ist. Da müsste man die Frequenzgänge manuell anpassen und würde im endeffekt wieder da landen wo small+sub auch ist.

Was ich mit dem Bild aufzeigen wollte, ist dass der Arcam mit seiner "Sat/Sub" Einstellung fast schon wie lfe+main (bei optimiertem FG) agiert. Die smalls spielen deutlich unterhalb der TF. In wie weit, hängt natürlich vom Übertragungsbereich der LS ab.
Ein Vorteil dabei ist z.B. dass man auch bei höhren TFs (selbst 200) den sub nicht lokalisieren kann. Das ist auch Hintergrund warum Arcam das so habdhabt.

Mit entsprechenden Möglichkeiten und Zeitaufwand kommt man immer ans Ziel.

@std67
Wer höhrt den schon mit "vollem" Pegel?
Dank dem roomgain und pers. Höhrlautstärke können LS unter best. Umständen "deutlich" tiefer als "angegeben" kommen. Vorausgesetzt man hat eine gleichmäßige Überhöhung über einen längeren Bereich. Die NuVero 60 eines Bekannten kommen somit auf 20hz. Wobei er auch nen Arcam hat und Dirac da recht gut die Nachteile des Raumes ausnutzen kann (der Pegel dafür wurde nicht von Dirac angehoben!).

Und dann bleibt noch die Frage wie viel einem entgeht wenn man auf die "letzten" 5-10hz verzichtet, zu gunsten gleichmäßiger Raumanregung und "Raumfüllung". BTW. wie lässt sich diese den messen?

am Ende bekommt man solche "Multibass" Anordnungen aber nur mit Messungen und eterner Anpassung hi, so das man dann das Ganze gleich am besten vollakti aufaut
Ein AVR bietet da nur sehr rudimentäre Anpassungsmöglichkeiten, und somit ist eine solche Einstellung (LFE+Main) da völlig fehl am Platze



Ud ja, man hört zwar nicht ermanent mit Dauerpegel. Aber kurze Impulsspitzen liegen schnell bei über 100db
Ich kann meine XTZ er DSP auch bis 25Hz runter zwingen, aber dann ist bei 90db Schluß und es kling unsauber

Sorry, aber das ist doch eine Scheindiskussion. Wer ausgewachsene Fronts zusammen mit kleinen Satelliten betreibt, worum es schließlich ging, der wird zwangsläufig einen Überlapp zwischen Sub und Mains bekommen. Ich stelle mir doch nicht ausgewachsene Standboxen vorne hin und trenne sie dann genauso hoch wie die kleinen Satelliten hinten. Als Alternative kann man dann höchstens den Sub extrem tief trennen, womit man eine Lücke zwischen Sub und Satelliten reißt oder man lebt mit dem Überlapp. Ich würde definitiv Letzes bevorzugen und das Beste aus der Situation machen. Ein Kompromiss bleibt es natürlich immer, aber zu dem wird so ziemlich jeder von uns irgendwo gezwungen sein.

@std67

Wo hast du den Impulsspitzen un 100db im Bassbereich unter 50hz gehöhrt?
Ohne DSP kann ich das noch nachvollziehen - aber bei einem DSP-FG wenn alles auf 75-85db eingepegelt wurde würde so ne Spitze aus dem Soundgeschehen zu sehr herausstechen und ist bestimmt nicht im Sinne des Masterings.

Zu Deinem "XTZ er DSP": misst Du auch dann bei 90db ein - weils unsauber klingt? Die Einmesslautstärke sollte schon der Höhrlautstärke entsprechen damit alle Moden angeregt werden usw. Und v.A. was höhrst Du dann bei dem Du genau sagen kannst dass da 25-30hz vorkommen?

Dessweiteren sollte man bedenken dass das Ohr "irgendwann" in den "Alarmmodus" schaltet, wenns zu laut wird (es braucht da nur einen falschen, zu lauten Ton) und "das wars" mit dem Musikgenuss für ne kurze Weile.



Was mich auch noch interessieren würde, wie die Bassverteilung (<50hz) auf die einzelnen LS bei Filmen ist? Es kann ja mal vorkommen dass soger 10hz am Center anliegen, aber wie sieht es im Allgemeinen aus? Ich zumindest würde tiefe Frequenzen ausschließlich dem LFE-Kanal beimischen und ledeglich die Obertöne auf die "Satelliten".

Habe gestern Star Wars Rogue One in DTS HD MA 5.1 angesehen und das war schon sehr spektakulär. Ich möchte mir den Film, zum Vergleich, jetzt noch einmal mit einem Upmixer ansehen... Habt ihr Erfahrungen bzw. Empfehlungen ob DTS oder Dolby gewählt werden soll !?

Dandy1 (Beitrag #5960) schrieb:

...Ich stelle mir doch nicht ausgewachsene Standboxen vorne hin und trenne sie dann genauso hoch wie die kleinen Satelliten hinten. ...

Der Satz hätte von mir sein können...

Ja, und ich habe eine Trennung (bei 80Hz) auch versucht und es klingt bei mir erheblich besser, wenn die Fronts im Vollbereich (bzw. realistischer bei 40Hz getrennt) laufen.

Dann ist möglicherweise Dein Subwoofer nicht richtig eingemessen und / oder aufgestellt.

Normalerweise müsste ein Sub im Bereich 40 bis 80 Hz im Vorteil sein und daher mindestens gleich gut klingen.

Das -rein elektrisch- der Sub die tiefen Frequenzen besser wiedergeben kann ist klar. Der Rest ist aber dann eben Raumakustik und Zusammenspiel des Systems.

Eben das meinte ich. Aufstellung (Raumakustik) und Einmessung (Zusammenspiel des Systems).

Der Sub muss ja nicht im Stereodreieck stehen, sondern kann dort hin, wo es für die Basswiedergabe von Vorteil ist.

Check noch mal die Entfernungseinstellung des Subs. Auch wenn Du die Fronts auf Large belässt, profitieren der LFE und die anderen kleinen LS davon.

Auf jeden Fall ein Hinweis, dass noch Optimierungsbedarf ist und das System unter seinen Möglichkeiten spielt.

fplgoe (Beitrag #5965) schrieb:

Der Rest ist aber dann eben Raumakustik und Zusammenspiel des Systems.

genau das ist der Punkt!
deine Stereo/Front LS musst du nach diversen Kriterien aufstellen damit sie im Vollbereich gut klingen, eine ordentliche Bühne aufbauen usw. usf. dabei kommt der (Tief) Bass meist zu kurz.
wenn man mal optische Aspekte und Einschränkungen durch die Einrichtung ausklammert, dann kannst du den/die Subwoofer aber genau dort im Raum positionieren wo er eben am besten zu der Raumakustik passt und das Zusammenspiel optimal ist!
diese Freiheiten hast bei den Stereo LS nicht und das macht in den allermeisten Fällen den Unterschied aus, selbst wenn man LS hat die rein technisch diesen Frequenzbereich locker wuppen können.

Also 2-3 kleine Chassis pro "Large" Speaker könnten Musikbässe schon deutlich besser rüber bringen wie ein träges 30cm Langhub Chassis, das ist auch der Grund warum ich bei Musik nicht den Sub nutzen will ausser beim "Disko Krawall" machen. Geht nicht nur um den Frequenzgang sondern auch um die Impulstreue.

Nee.

Das 30er zuckt nur einmal mit der Schulter, während die Tieftöner schon ordentlich huben müssen. Das dauert in jedem Fall länger, da längere Wegstrecke. Deswegen profitieren auch große Standboxen von einer Entlastung im Tiefbass und spielen dann im Oberbass und Grundton sauberer.

fplgoe (Beitrag #5963) schrieb:

Dandy1 (Beitrag #5960) schrieb: ...Ich stelle mir doch nicht ausgewachsene Standboxen vorne hin und trenne sie dann genauso hoch wie die kleinen Satelliten hinten. ... Der Satz hätte von mir sein können... Ja, und ich habe eine Trennung (bei 80Hz) auch versucht und es klingt bei mir erheblich besser, wenn die Fronts im Vollbereich (bzw. realistischer bei 40Hz getrennt) laufen.

Ich halte den Satz für völligen Unsinn. Ich trenne doch dort am besten, wo ich das beste Ergebnis erziele, und nicht so tief wie möglich, nur weil die Boxen das können. Da mag man sich zwar fragen, ob die Standlautsprecher wirklich so eine schlaue Entscheidung waren, aber jetzt schlechteren Klang hinzunehmen, nur damit man die Entscheidung nicht in Frage stellen muss, ist doch Unsinn.

Meine Frontlautsprecher reichen schon im Freifeld bis 34 Hz hinunter, und trotzdem trenne ich bei 160 Hz, genau wie die kleineren Satelliten, einfach weil es erheblich besser klingt. Die Subwoofer kriegen den Bass einfach deutlich sauberer hin.

SVriderk3 (Beitrag #5968) schrieb:

Also 2-3 kleine Chassis pro "Large" Speaker könnten Musikbässe schon deutlich besser rüber bringen wie ein träges 30cm Langhub Chassis,

Das ist, mit Verlaub, noch größerer Unsinn. Die Vorstellung vom großen trägen Woofer und der kleinen schnellen Membran ist vielleicht auf den ersten Blick logisch erscheinend, aber einfach Quatsch.

das sind alles Ammenmärchen, die von Leuten verbreitet und geglaubt werden, die die technischen Hintergründe noch nicht ganz verstanden haben!

es gibt in dem Sinne keine "schnellen" oder "langsamen" Membranen beim Bass!
wenn jemand (der sich auskennt) von schnellem oder langsamen Bass spricht, dann meint er damit wie schnell oder langsam der Bass (die stehenden Wellen) im Raum abklingen, es ist also der RAUM und NICHT die Membran gemeint!

jetzt kommt vielleicht jemand mit einem 100Hz Rechteck Signal, dem die kleine leichte Membran doch viel besser folgen kann als die große schwere.
die Antwort ist: sie DARF ES GAR NICHT!
der Grund dafür sind der Tiefpass-Filter und Herr Fourier. Der behauptet nämlich, dass man jedes Signal durch eine Folge von Sinus Tönen der mehrfachen Frequenz des Grundtons (natürlich plus dem Grundton selber). Bei einem Rechteck gibt es sogar nur ungerade "Harmonische" (so nennt man diese Oberwellen).
D.h. nichts anderes, als das das 100Hz Rechteck Signal aus einem 100Hz Sinus besteht und dann kommen mit 1/3 der Stärke 300Hz dazu und 1/5 500Hz 1/7 700Hz 1/9 900Hz...
so, unser Subwofer ist aber bei 120Hz gefiltert (egal wo) 300Hz liegt also schon über eine Oktave über der Trennfrequenz und ist damit je nach Filter schon -18 oder gar -24dB schwächer als ohnehin schon die -5dB die Herr Fourier ihnen gibt.

also ein Subwoofer der richtig funktioniert und das Signal nicht absichtlich verzerrt(!!!) wird egal wie "schnell er denn könnte" das 100Hz Rechteck Signal so ziemlich genau so wiedergeben wie ein 100Hz Sinus. Er wird also eine vollständige Schwingung in 0,1s ausführen, gleichmäßig und "nicht springen", auch wenn er könnte, er das es nicht, weil er dann Frequenzen wiedergeben würde, die ihm gar nicht zustehen, die gehen durch den AVR oder die Frequenzweiche getrennt an den Mitteltöner (bis hin zum Hochtöner) und DER ist dann für die "schnellen Anteile" zuständig. Zusammen überlagert ergibt es dann das richtige Signal.

Nichtsdestotrotz nimmt die GLZ mit dem Hub zu und somit die Impulstreue ab.

Das Gegenteil ist also der Fall.

Ich halte den Satz für völligen Unsinn. Ich trenne doch dort am besten, wo ich das beste Ergebnis erziele, und nicht so tief wie möglich, nur weil die Boxen das können. Da mag man sich zwar fragen, ob die Standlautsprecher wirklich so eine schlaue Entscheidung waren, aber jetzt schlechteren Klang hinzunehmen, nur damit man die Entscheidung nicht in Frage stellen muss, ist doch Unsinn.

Nun, ich bin eben nicht der Meinung, dass es ein grundsätzliches Problem ist, Subwoofer und Fronts überlappend zu betreiben. Wenn dem aber so wäre, dann würde ich mir ganz sicher keine großen Standboxen vorne reinstellen sondern schlicht vier gleiche Satelliten mit Subwoofer einsetzen. Wenn es überlappend nicht klingt, dann hat man es halt falsch eingestellt bzw. einen Subwoofer, dessen Aktivmodul nicht genug Einstellmöglichkeiten bietet.

Wozu hast Du die großen Standlautsprecher denn überhaupt gekauft? Schaltest Du etwa jedes mal zum Musikhören die untere Trennfrequenz wieder um?

Das ist, mit Verlaub, noch größerer Unsinn. Die Vorstellung vom großen trägen Woofer und der kleinen schnellen Membran ist vielleicht auf den ersten Blick logisch erscheinend, aber einfach Quatsch.

Da gibt es einen gewissen Zusammenhang, wenn wir von großen Membranen in verhältnismäßig kleinen Gehäusen sprechen. Um ein relativ kleines Äquivalenzvolumen bei niedriger Resonanzfrequenz zu bekommen, muss man eine schwere Membran mit einem kräftigen Antrieb und relativ harter Aufhängung kombinieren. Das führt fast immer zu relativ hohen mechanischen Verlusten welche die Kleinsignalfähigkeit beeinträchtigen. Es ist also schon etwas dran, wenn auch nicht in dieser Pauschalität. Große Hörner haben übrigens oft ein sehr gutes Kleinsignalverhalten, was aber an der völlig anderen Auslegung der Parameter des Tieftöners für solche Lautsprecher liegt.

Hallo Leute,
meint ihr Auro 3D ist für Normaluser tot? Ich habe Dolby Atmos Lautsprecher von Klipsch und hatte evtl. gedacht irgendwann mal auch Auro 3d testen zu wollen. Aber das Auro 3D Update habe ich mir bisher doch nicht gegönnt. Meint ihr es lohnt sich doch, oder wird Auro 3D aussterben?

Danke im voraus

@Dandy1

Ich glaube, du solltest dich mal etwas ausführlicher mit der gewiss nicht einfachen Materie auseinandersetzen. Dass was du hier schreibst passt leider hinten und vorne nicht.

@McCork
Ich bin „Normaluser“ ohne Sinustonfachsimpelei und Quadratsignalkenntnisse und ich höre so gut wie alles in Auro 3d mit der Auromatic (sogar Musik, wenn ich wirklich mal BEWUSST und nicht nur nebenbei Musik hören möchte). Lediglich nebenbei spelendes Onlineradio und 2 Kanal TV Sound höre ich in Stereo bzw. DTS Neural X. Letzteres ist aber glücklicherweise fast garnicht mehr zu finden, höchstens sowas wie die Sendung mit der Maus für meine Tochter halt

Besonders da mir eine Raumsimulation eh gefühlsmäßig mehr zusagt, als eine Effektverteilung nach oben.

Für mich ist Auro 3d (als Auromatic upgescaled) damit nicht tod, sondern mein Hauptsoundformat...Sieht jeder anders, aber ich hole mir eh nun nicht trotz 4k TV und 3D Soundformate alle meine Blurays neu als UHD mit Dolby Atmos oder DTSX....mir reicht der Bildupscaler auf 4k und der Audioupscaler der Auromatic meines Marantz. Das ist aber für jeden anders, jemand der den nativen Sound haben möchte ist mit Auro 3d natürlich achlecht beraten.

@Joe_43
Darfst mich gerne eines Besseren belehren, auch gerne in einem ausgelagerten Thread. So ist Deine Aussage aber erstmal nur eines: Argumentationslos.

Tron_224 (Beitrag #5969) schrieb:

Deswegen profitieren auch große Standboxen von einer Entlastung im Tiefbass und spielen dann im Oberbass und Grundton sauberer.

Jedes Chassis spielt sauberer je geringer die verschiedenen Zwangsanregungen überlagert werden vom Leistungschub eines Tiefbassimpulses und den zugehörigen elektromechanischen Vorgängen oder nicht?! So war bisher meine Interpretation und mein Gefühl, also mein AW991 klingt lang nicht so präzise im Bass wie meine Mains mit kleinen Chassis bei Tönen die irgendwo bei über geschätzte 50Hz spielen. Mag sein dass ich mich da irre, hab gehört das kommt vor.

edit: geklärt

Ich glaube nicht das er es böse gemeint hat oder dich für dumm hält. Sonst würde er sich nicht die Mühe machen es ausführlich zu erklären. Manchmal schreibt man etwas cool lapidar daher. Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen

edes Chassis spielt sauberer je geringer die verschiedenen Zwangsanregungen überlagert werden vom Leistungschub eines Tiefbassimpulses und den zugehörigen elektromechanischen Vorgängen oder nicht?! So war bisher meine Interpretation und mein Gefühl, also mein AW991 klingt lang nicht so präzise im Bass wie meine Mains mit kleinen Chassis bei Tönen die irgendwo bei über geschätzte 50Hz spielen. Mag sein dass ich mich da irre, hab gehört das kommt vor.

Eine Bassdrum hat ihren Grundton bei gut 50 Hz.

Die meisten Standboxen sind irgendwo in dem Bereich abgestimmt, spielen in dem Bereich schon an der Unterkante und die Gruppenlaufzeit ist da am größten. Hinzu kommt eine evtl. größere Auslenkung, die die GLZ zusätzlich erhöht. Da kann von Impulstreue keine Rede mehr sein.

Ein BR-Sub, abgestimmt auf sagen wir 25 Hz, verhält sich bei 50 Hz nahezu wie ein geschlossener Sub, spielt dort also locker und präzise. Größere Membranfläche vorausgesetzt und tiefere Abstimmung gegeben ist der Hub minimal, allein das merkt man schon.

Hinzu kommt, dass nun die Fronts diese Schwerarbeit nicht mehr machen müssen und daher obenrum freier spielen.

Natürlich müssen Sub und Sat für dieses Gedankenexperiment in der gleichen Liga spielen, sonst hinkt es.

Wenn Dein AW nun schwammiger klingt, hält er entweder nicht mit den Mains mit oder ist nicht richtig ein- und aufgestellt, siehe Hinweise an fpgloe.