Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Meine Deckenlautsprecher Canton GlE 416 gehen nun zurück. Hole mir evtl 2
AR800 Atmos von Canton für vorne, oder hänge mir 4 Canton 816 die Wand unter die Decke für Auro 3 D.
Mit dem Atmos ist zu kompliziert und den Deckenlautsprecher .

FirestarterXXIII (Beitrag #5531) schrieb:

Das heißt, du würdest an meiner Stelle die Surround Backs stumm lassen und im Falle von Upmix Filme nur über Auromatic hören?

ich kenne deinen Raum nicht!

meine These: wenn man nicht mindestens 2m Platz hinter der Couch hat, dann haben Back-Surround eh keine Daseinsberechtigung!
ein gut aufgestelltes 5.x System (erstmal nur unten gesehen) hat meiner Meinung nach keine Nachteile gegenüber einem 7.x. Die Back Surround wären die ersten LS auf die ich verzichten würde.

ich habe mir Matrix Switch Boxen zusammen gelötet, mit denen ich die Surround und Back-Surround vertauschen, einzeln (paarweise) stumm oder auch parallel schalten (auf Low Level, also vor den Endstufen) kann.
es ist absolut faszinierend wie gering die Unterschiede zwischen:
- 7.x mit Surround auf 110° und Back-Surround auf 150°
- 5.x Surround auf 110°
- 5.x Surround auf 150°
sind!

hier ist es "bautechnisch" (hochtrabend für eine Tür ) nicht möglich die Surround LS auf 90° zu stellen. Ausprobiert habe ich das aber natürlich trotzdem, gefällt mir nicht, ist viel zu kritisch! Wenn ich die "Liegesitz Funktion" der (getrennten) Sitze auf der Couch nutze, dann wären die Surround ja vor dem Sitz/Liegeplatz und das geht meiner Meinung nach gar nicht.

am Ende liegt die Betonung auf: Geschmacksache!

kann ich nicht verstehen das du gle416 zurück gibst. die klingen doch richtig toll. klar es kommt immer auf den Standort an und das zimmer. die winkel sollten schon so einigermaßen passen.

ich glaube ihm war es zu viel Arbeit diese an die Decke zu bekommen, ich nehme an er hat es garnicht ausprobiert

meine These: wenn man nicht mindestens 2m Platz hinter der Couch hat, dann haben Back-Surround eh keine Daseinsberechtigung!

2 Meter kriege ich ohne Probleme hin. Im Moment sinds c.a., 1,5. Danke, wieder mal für deine ausführlichen Erläuterungen. Weitere Erfahrungen werd ich hier gerne mitteilen. Das muß alles getestet werden.

Hey, wollte hier mal fragen was ihr zu meinen Atmos Problem denkt und wie ihr es lösen würdet.

Ich bin gerade im Umbau und habe die Balken so gesetzt, dass vom Ohr aus in einem 45grad Winkel die beiden vorderen Atmos Lautsprecher (KEF CI200RR-THX) befestigt werden können auf einer Linie mit den Front Rechts und Front Links Lautsprecher. Die Balken sind fix, die Lauttung kann noch geändert werden.

Durch den Kamin an der linken hinteren Seite habe ich einen Versatz, dadurch, dass ich dort auch noch Basstraps (50x50 cm) installieren wollte, habe ich hinten links keine Möglichkeit meinen Atmos Lautsprecher genauso gut zu platzieren wie die vordere Reihe. Die hintere steht dazu nicht auf 45 grad, sondern auf ca. 40 grad (was denke ich halb so wild ist).

Das fast alle mit irgendwelchen Raumproblemen zu kämpfen haben ist mir klar, ich möchte halt gerne wissen wie ihr es lösen würdet dieses "Problem"?

Die beiden hinteren Atmos Lautsprecher in den Raum sehr Zentral hinein zu ziehen, dabei die Front Atmos Speker dort lassen auf Höhe der Front? Nur auf zwei Atmos Speaker setzen?

Die roten "X" stehen für die Front und die blauen "X" für den Hörplatz.

Bin für alle Ideen und gute Ratschläge offen. Vielen herzlichen Dank euch.

Gruß

Stefan

The Great Wall geht ja gut ab in Atmos. Über die Handlung braucht man nicht reden ;-)

_jonny_ (Beitrag #5535) schrieb:

ich glaube ihm war es zu viel Arbeit diese an die Decke zu bekommen, ich nehme an er hat es garnicht ausprobiert :X

Meine sitzen ebenfalls und sehen einwandfrei an der Decke aus.
Man muss sich halt mal ein paar Gedanken machen.

in diesem Thread geht es gar nicht ohne Gedanken. es soll ja schon Hand und Fuß haben.

So ist es

hallo zusammen!

Könnt ihr euch mal meinen Thread ansehen? vielleicht habt ihr ja tolle Ideen oder ähnliche Raumvorgaben
http://www.hifi-foru...m_id=55&thread=23067

Weil es hier ja um Erfahrungen gehen soll: Habe gestern den Film Everest angesehen, als BluRay in Atmos. Einige Szenen hatten wirklich einen tollen Sound und der Mehrwert von Atmos war hier mal wirklich vorhanden. Hoffentlich werden künftig mehr Filme so gekonnt abgemischt.

Was mir auch bei diesem Film wieder aufgefallen ist: Bei Atmos hat man oft den Eindruck, der Sound käme von oben, ist dann aber oft nur der Eindruck, jedenfalls bei meinem Setup. Mir scheint das bei Atmos-Quellen auch stärker ausgeprägt zu sein als bei herkömmlichem 7.1, auch wenn Atmos auf 7.1 runtergemischt wurde. Ich habe zum Beispiel Deepwater-Horizon in 7.1 angesehen und da war dieser Effekt teilweise auch sehr ausgeprägt. Gefühlt ist das bei Filmen, welche nicht ursprünglich in Atmos abgemischt wurden, stärker ausgeprägt, trotz fehlender Höhenkanäle. Wenn dem so ist, dann würde Atmos auch auf herkömmlichen Systemen einen besseren Höheneffekt bringen.

Wie ist Euer Eindruck dazu?

Dandy1 (Beitrag #5543) schrieb:

..... Was mir auch bei diesem Film wieder aufgefallen ist: Bei Atmos hat man oft den Eindruck, der Sound käme von oben, ist dann aber oft nur der Eindruck, jedenfalls bei meinem Setup. Mir scheint das bei Atmos-Quellen auch stärker ausgeprägt zu sein als bei herkömmlichem 7.1, auch wenn Atmos auf 7.1 runtergemischt wurde. Ich habe zum Beispiel Deepwater-Horizon in 7.1 angesehen und da war dieser Effekt teilweise auch sehr ausgeprägt......

... als ich noch mit Heights gehört habe, stellte sich z.B. bei San Andreas der Effekt ein, dass der Filmsound wie eine Glocke im Raum hing.

Erst mit - fast - perfektem Atmos-LS-Setup verschwindet der "Musik-von-Oben" Eindruck.

Bei Power Ranger, Ghost in the Shell oder Kong Skull Island kommt die Filmmusik einfach nur aus dem Raum, eingespielte Musiktitel mehr aus der Stereoperspektive.

Wie tief können eigentlich eure Decken- LS spielen und wieviel hört man davon ?

80hz ...

Interessanter wäre auch zu wissen, wie tief die heights Kanäle überhaupt abgemischt werden

Es müsste etwas an der Anlage/Akustik nicht stimmen um den Bass aus den heights überhaupt wahrnehmen zu können. Normalerweise spielen ja noch ander LS mit und dann "verschwinden" einzelne LS

Können... ab 43 Hz.
Tatsächlich spielen... ab 160 Hz.

danke, mein Marantz hat die Fazon micro mit 110hz Trennfrequenz eingemessen. Viel tiefer runter soll man mit denen wohl auch nicht gehn. Dann verpasse ich soundtechnisch ja nichts. Werde aber trotzdem wechseln.

_jonny_ (Beitrag #5535) schrieb:

ich glaube ihm war es zu viel Arbeit diese an die Decke zu bekommen, ich nehme an er hat es garnicht ausprobiert :X

Ich habe sie hängen gehabt . Expandables und Mad Max konnte ich nichts hören . Hatte sie 120cm von meinem Kopf an der Decke hängen . Gehe jetzt auf Auro 3D mit 4 Canton 816 an der Wand. Versuche das mal .

RheaM (Beitrag #5545) schrieb:

Wie tief können eigentlich eure Decken- LS spielen und wieviel hört man davon ?

Also es klopft schon mal unter der Zimmerdecke. Die Tops werden also durchaus fullrange abgemischt.

Meine spielen bis 180 Hz, danach geht es erst an die jeweiligen unteren LS und ab 80 Hz an den Sub.

RheaM (Beitrag #5548) schrieb:

danke, mein Marantz hat die Fazon micro mit 110hz Trennfrequenz eingemessen. Viel tiefer runter soll man mit denen wohl auch nicht gehn. Dann verpasse ich soundtechnisch ja nichts. Werde aber trotzdem wechseln.

Probiere es selbst aus!

Eigentlich war Intention meines Beitrags klar zu machen, dass es völlig egal ist, wie das bei anderen ist. Meine 160 Hz sind nicht repräsentativ - da müssen schon die Voraussetzungen stimmen, damit das ein gutes Ergebnis bringt. Sollte man normalerweise nicht machen!

Du musst für dich unter deinen Bedingungen die beste Lösung finden, und nicht die verwenden, die bei anderen funktioniert.

Da redet Ihr aneinander vorbei.

Du meinst die Trennfrequenz, er offensichtlich eine Untergrenze ("soundtechnisch nichts verpassen").

Tatsächlich verpasst man idealerweise gar nichts, denn unter der TF wird an den Sub übergeben.

Daher ist ein Wechsel hier unnötig.

Nur wenn der Sub nicht bis zur TF spielt, muss man sich Gedanken machen.

Wenn der AVR solche Kleinlautsprecher mit 110 Hz einmisst, würde ich ruhig noch etwas draufgeben. Meist sind die Vorschläge etwas wohlwollend und die LS schaffen das (in dem Raum) mit Ach und Krach.

Also einfach mal auf 120 Hz stellen und erst dann über einen Wechsel nachdenken.

Nee, ich rede schon von beidem.

Mit Ausprobieren meine ich:
Erst mal prüfen, ab welcher Frequenz der Subwoofer lokalisierbar wird. (Sinussweeps an Subwoofer senden). Die nächstniedrigere einstellbare Trennfrequenz sollte erreicht werden.

Dann prüfen, wie tief die Satelliten es schaffen. (als Front anklemmen, auf Large stellen, Subwoofer aus, Sinussweeps laufen lassen.

Wenn die in Schritt 1 ermittelte Trennfrequenz so ca 20 bis 30 Hz höher ist, verpasst man soundtechnisch praktisch nichts.

Wenn sie niedriger ist, verpasst man eventuell schon etwas - würde ich aber auch nicht überbewerten, das sind Effektlautsprecher, und soo viel Bass kommt da sowieso nicht rüber. Glaube nicht, dass eine Lücke von 20 Hz soo großen Einfluss auf das Hörvergnügen hat. Die Frage ist, wie perfektionistich man das Thema sieht.

Sowohl Lokalisierbarkeitsgrenze als auch untere Trennfrequenz müssen individuell ermittelt werden, denn erstere ist praktisch häufig weit höher als die hier und anderswo meist kolportierten Angaben von 80 oder gar 60 Hz, zweite ist gerade bei einer wand-/deckennahen Montage meist geringer als die im Freifeld gemessenen Angaben aus dem Prospekt.

Nee, ich rede schon von beidem.

Das war jetzt nicht der Punkt. Zum Aneinandervorbeireden gehören mindestens zwei.

Wenn sie niedriger ist, verpasst man eventuell schon etwas - würde ich aber auch nicht überbewerten, das sind Effektlautsprecher, und soo viel Bass kommt da sowieso nicht rüber. Glaube nicht, dass eine Lücke von 20 Hz soo großen Einfluss auf das Hörvergnügen hat. Die Frage ist, wie perfektionistich man das Thema sieht.

Das sehe ich anders. Die Klassifizierung als Effektlautsprecher ist obsolet. Allein schon die Tatsache, dass oben oft Musik spielt, zeigt doch, dass es sich um vollwertige "Kanäle" handelt. Auch die Upmixer schieben viel Musik nach oben.

Aber es gibt eben auch basslastige Effekte von oben, wie schon gesagt.

Der Übergang muss also schon passen. Aber da sehe ich bei den in Rede stehenden 110 Hz nun auch kein Problem.

Denn dass man einen Sub über 80 Hz evtl. orten kann, stimmt so auch nicht. Die Ortung beginnt erst bei ca. 500 Hz, darunter gelingt es dem Menschen nicht. Schallplatten sind daher oft unter 250 Hz mono gemastert worden. Eine Bassdrum wird dann über die Obertöne geortet (bei älteren Aufnahmen kann das ja auch links oder rechts sein).

Was man beim Sub evtl. orten kann, sind Mitteltonanteile aufgrund zu flacher Trennung, Gehäuse- und Rohrresonanzen sowiw Eigengeräusche, mithin alles "Müll"', der bei ordentlicher Konstruktion und Einstellung nicht entstehen sollte.

Bis 120 Hz sollte ein Subsystem schon ohne Kompromisse spielen können. Deine 160 Hz beweisen ja, das das geht.

Ich selber habe meine Tops fälschlicherweise als Enabled konfiguriert, damit sie bei 180 Hz getrennt werden. Unter 180 Hz spielen dann die jeweiligen LS auf Ohrhöhe und unter 80 Hz der Sub.

Dennoch orte ich basslastige Effekte von oben, wenn sie dort abgemischt wurden.

Tron_224 (Beitrag #5554) schrieb:

Das sehe ich anders. Die Klassifizierung als Effektlautsprecher ist obsolet. Allein schon die Tatsache, dass oben oft Musik spielt, zeigt doch, dass es sich um vollwertige "Kanäle" handelt. Auch die Upmixer schieben viel Musik nach oben. Aber es gibt eben auch basslastige Effekte von oben, wie schon gesagt.

Klar gibt es das alles, aber vergleichsweise selten. Für höchste Ansprüche ist das relevant - das schrieb ich ja auch. Aber man geht doch auch viele Kompromisse ein wegen des lieben Geldes, der Optik usw. Da wäre jetzt ein lückenloser Bass bei den Deckenlautsprechern nicht meine oberste Priorität.

Denn dass man einen Sub über 80 Hz evtl. orten kann, stimmt so auch nicht. Die Ortung beginnt erst bei ca. 500 Hz, darunter gelingt es dem Menschen nicht.

Das halte ich für definitiv falsch. Woher hast du das?

Man höre sich nur mal diese Sweeps an: http://www.audiocheck.net/audiotests_basslocalization.php (ohne Subwoofer!)
Am Anfang (200 Hz) ist die Lokalisation sehr eindeutig möglich, sie wird dann immer schwächer.

Was man beim Sub evtl. orten kann, sind Mitteltonanteile aufgrund zu flacher Trennung, Gehäuse- und Rohrresonanzen sowiw Eigengeräusche, mithin alles "Müll"', der bei ordentlicher Konstruktion und Einstellung nicht entstehen sollte.

Ja, auch Körperschallübertragung spielt eine große Rolle. Deswegen ja meine Empfehlung, es selbst zu probieren und nicht auf die angeblich 60, 80, 100, 120 oder gar 500 Hz zu vertrauen, die so durch die Foren geistern, ohne dass jemand mal vernünftige wissenschaftliche Literatur dazu vorgebracht hätte.

Bis 120 Hz sollte ein Subsystem schon ohne Kompromisse spielen können. Deine 160 Hz beweisen ja, das das geht.

Na ja, die sind aber auch in einem Double Bass Array, dort gibt es ja schon prinzipbedingt keine Schallquelle, bzw. diese ist so groß wie der Raumquerschnitt. Das kann man nicht vergleichen mit einem "kleinen" Subwoofer.

Dennoch orte ich basslastige Effekte von oben, wenn sie dort abgemischt wurden.

Ja, das liegt daran, dass Tonspuren anders als reine Sinustöne eben noch Obertöne enthalten, wie du ja selbst schon sagtest. Die bestimmen die Lokalisation so stark, dass selbst Bässe aus dem Oberbassbereich dort verortet werden, woher die Obertöne kommen. Würde man die Obertöne ausfiltern, würde man den Bass an der eigentlichen Quelle verorten.

Das halte ich für definitiv falsch. Woher hast du das?

Allgemeinwissen, siehe auch Blauertsche Bänder:
http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1686
Ab 250 bis 500 Hz geht es vorne los, hinten eher erst bei 1 kHz.

Wiki schreibt, dass es unter 800 Hz schwierig wird: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

Die Nummer mit den Sweeps ist nicht zielführend, da lebensfremd. Ein Musikklang besteht aus Grund- und Obertönen. Die Obertöne bestimmen dann die Ortung.

Zur Monosummierung bei Schallplatten:

Beim Schnitt kommt es in jedem Fall zu Monosummierung unter 150Hz bzw. 300Hz, also bietet es sich an, diesen Frequenzbereich von Anfang an in Mono zu mischen.

Quelle: https://www.google.d...pv0gLdSL864DVvsv-aMQ u.a.

Ist also seit den Anfängen der Stereophonie bekanntes Wissen.

Man kann sich über die Werte im Detail um 10 oder 20 % streiten, da spielen auch individuelle Hörfähigkeiten rein und es ist wie immer im Leben ein fließender Übergang, aber wenn wenn jemand bei 100 Hz trennt und dann den Sub orten kann, hat das andere als hörphysiologische Gründe. Dann stimmt etwas mit der Anlage nicht.

Im PA-Bereich sind Trennungen über 120 Hz die Regel.

Na ja, die sind aber auch in einem Double Bass Array, dort gibt es ja schon prinzipbedingt keine Schallquelle, bzw. diese ist so groß wie der Raumquerschnitt. Das kann man nicht vergleichen mit einem "kleinen" Subwoofer.

Einen kleinen einzelnen Subwoofer sollte man nicht orten können, Punkt. Handelsübliche Fertigsubs sind da keine Referenz, auch wenn sie hier immer wieder empfohlen werden, was aber eine Unsitte ist. XTZ klingt besser als Klipsch, aber Saxx ist auch voll toll. Da ortet man nicht das Quellsignal, sondern die Konstruktionsfehler (die Dinger müssen halt klein sein und schick aussehen, damit sie gekauft werden, dazu noch billig in der Produktion).

Ansonsten müsste ein DBA Deiner Theorie folgend raumfüllend oder zumindest vorne geortet werden anstatt gar nicht. Denn es besteht ja aus einzelnen Subs und man sitzt mittendrin.

Ist nicht das Hauptproblem der Übernahmebereich zwischen Subwoofer und Satelliten? Hat eigentlich nicht wirklich was mit Ortbarkeit sondern mit eher mit Hörbarkeit zu tun. Sobald man eine Phasenverschiebung von irgendwas um 90° im Übernahmebereich hat, kommt es eben zu nicht perfekter Addition der beiden Schallquellen (Subwoofer und Satelliten) und damit zu hörbaren Änderungen im Frequenzgang. Lokalisation ist das eigentlich noch keine. Dazu kommt, wie oben schon angedeutet, dass Subwoofer häufig nicht dafür ausgelegt sind, dass sie auch höhere Frequenzen (> 100Hz) eingespeist bekommen und sich dann Resonanzen aus Bassreflexrohr, Hornmündung oder was auch immer breit machen. Subwoofergehäuse sind meist nur sehr gering bedämpft, weil das bei tiefer Trennung eher kontraproduktiv ist.

Da man heute üblicherweise einmisst und zumindest bei hochwertigeren Receivern auch die Phasenlagen im Übernahmebereich korrigiert werden (oder wenigsten manuell korrigiert werden können), spielt die Trennfrequenz dann eigentlich nur noch für den Sitzbereich eine Rolle. Will man auch noch sehr weit vom Sweet-Spot keine Beeinträchtigung im Übernahmebereich hören können, dann muss man eben eher tiefer trennen.

Wiki schreibt, dass es unter 800 Hz schwierig wird: [url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

[/url]
Echte Ortung eigentlich erst ab 1,5 kHz, aufgrund des Ohrabstandes. Darunter würde ich es nicht Ortung sondern eher als hörbaren Unterschied bezeichnen, wenn Laufzeiten und Phasenverschiebungen nicht Rechnung getragen wird. Wie gesagt ist das bei modernen Receivern, zumindest für den Sweet-Spot, ohnehin der Fall und damit kein Thema. Weit außerhalb davon dann schon eher, abhängig von der Trennfrequenz natürlich.

Bei mir habe ich eine Trennung von 80Hz bei den Satelliten und 100Hz bei den Tops. Die automatische Einstellung von meinem Yamaha 3060 ist übrigens ziemlich daneben gewesen und auch von Messung zu Messung unterschiedlich. Bei der letzten YPAO Einmessung hat er mir zum Beispiel die hinteren Tops überhaupt nicht abgetrennt und die Satelliten unnötig früh. Ist für den Algorithmus allerdings auch nicht ganz leicht zu beurteilen, da man letztlich auch die Pegelfestigkeit der Lautsprecher mit berücksichtigen muss. Ist wenig sinnvoll, einen Lautsprecher mit 13cm Tiefmitteltönern im Vollbereich weiterlaufen zu lassen, nur weil das Ding mit Mühe und Not noch bei tieferen Frequenzen mitspielt.

Bei mir war es eher der Blick auf den selbst gemessenen Frequenzgang, welcher die Entscheidung beeinflusst hat. Bei den Tops konnte ich mit der leicht höheren Trennfrequenz Resonanzen um die 100 Hz noch etwas abmildern, bei den Satelliten wiederum habe ich diese mit schmalbandigen PEQ abgemildert, weil ich da lieber einen breiteren Wiedergabebereich wollte. Ich muss aber dazu sagen, dass ich keinen Subwoofer einsetze, sondern Körperschallwandler und damit eine potenziell hörbare Lücke habe. Ich bin aber der Meinung, dass das bei den Tops in der Praxis kaum eine Rolle spielt. Bei den Satelliten schon eher, dann aber auch eher für Musik als Filme.

Was man übrigens dabei auch beachten sollte: Eine tiefe Trennung ist schon alleine deshalb sinnvoll, weil Subwoofer sich meist eher schlechter für die Wiedergabe von Frequenzen über 100Hz eignen als Tiefmitteltöner (vorausgesetzt natürlich, sie spielen so tief). Das gilt für ein Basshorn eher weniger, für einen Compound Subwoofer dafür umso mehr. Bei einem klassischen Bassreflex-Subwoofer würde ich ohne Not nicht über 100Hz gehen, so aus dem Bauch raus.

@Dadof

wie ist eigentlich mit Deinem DBA bei Musik? Soll ja auch bei Filmen vorkommen

Angenommen es spielen Instrumente unterhalb von 160hz, diese sind nach vorne abgemischt und zB der Kontrabass steht auf der imaginären Bühne leicht zur Seite versetzt (zB ca. zwischen C und FR). Diesen würden bei entsprechend tiefer TF die Fronts (evtl. der Center) wiedergeben und man würde ihn von vorne leicht rechts wahrnehmen. Dann wäre es doch unangebracht wenn der Bass des KB den "kompletten Raum" fühlt und dieser nicht lokalisiert werden kann?!?

Der Bereich zw. "es gefällt mir" und "so sollte das/muss" es klingen ist je nach Höhrer rel. groß und bietet viel Platz für "Fehler".

Tron_224 (Beitrag #5556) schrieb:

Allgemeinwissen, siehe auch Blauertsche Bänder: http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1686 Ab 250 bis 500 Hz geht es vorne los, hinten eher erst bei 1 kHz.

Du hast die Blauertschen Bänder völlig falsch verstanden! Da geht es darum, wie man durch die Betonung bestimmter Frequenzbänder die Lokalisation von Phantomschallquellen beeinflussen kann. Das hat nichts zu tun mit der generellen Lokaliserbarkeit!

Wiki schreibt, dass es unter 800 Hz schwierig wird: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

Da steht wörtlich: "Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren."
Zu den 800 Hz wird lediglich erklärt, dass darunter keine Laufzeitunterschiede mehr ausgewertet werden können und die Ortung deswegen ungenauer wird.

Die Nummer mit den Sweeps ist nicht zielführend, da lebensfremd. Ein Musikklang besteht aus Grund- und Obertönen. Die Obertöne bestimmen dann die Ortung.

Ja, sagte ich bereits. Aber eine Frequenzweiche teilt die Frequenzen auf, daher ist das mit den Sweeps sehr wohl zielführend, denn es geht ja darum, dass der Bass der Richtung zugeordnet wird, aus der die Obertöne kommen. Und auch in elektronischer Musik und Filmen gibt es Töne mit geringen oder gar keinen Obertönen, die eine Lokalisierbarkeit der wahren Schallquelle überdecken können.

Zur Monosummierung bei Schallplatten: (... ) Ist also seit den Anfängen der Stereophonie bekanntes Wissen.

Habe ich nicht in Frage gestellt. Es liegt aber an technischen Unzulänglichkeiten der Schallplatte und bedeutet nicht, dass das ohne Auswirkungen auf die Lokalisation tiefer Töne bleibt.

Man kann sich über die Werte im Detail um 10 oder 20 % streiten, da spielen auch individuelle Hörfähigkeiten rein und es ist wie immer im Leben ein fließender Übergang, aber wenn wenn jemand bei 100 Hz trennt und dann den Sub orten kann, hat das andere als hörphysiologische Gründe. Dann stimmt etwas mit der Anlage nicht.

Und die Anlagen in den wissenschaftlichen Hörversuchen stimmten auch alle nicht? Davon ab: nicht vergessen, dass die Trennung üblicherweise nur mit 12 dB/Oktave erfolgt, bei einer 100-Hz-Trennung hast du also bei 200 Hz noch fast den halben Pegel.

Im PA-Bereich sind Trennungen über 120 Hz die Regel.

Im PA-Bereich ist auch die Mono-Wiedergabe die Regel. Da geht es um Beschallung, nicht Bühnenabbildung.

Handelsübliche Fertigsubs sind da keine Referenz, auch wenn sie hier immer wieder empfohlen werden, was aber eine Unsitte ist. XTZ klingt besser als Klipsch, aber Saxx ist auch voll toll. Da ortet man nicht das Quellsignal, sondern die Konstruktionsfehler (die Dinger müssen halt klein sein und schick aussehen, damit sie gekauft werden, dazu noch billig in der Produktion).

Das ist Unsinn, der sich durch Messungen problemlos widerlegen lässt. Die meisten Subwoofer sind stabil genug gebaut, dass sie keine relevanten Obertöne produzieren.

Ansonsten müsste ein DBA Deiner Theorie folgend raumfüllend oder zumindest vorne geortet werden anstatt gar nicht. Denn es besteht ja aus einzelnen Subs und man sitzt mittendrin.

Es wird ja auch "raumfüllend" geortet, jedenfalls so wie ich "raumfüllend" verstehen würde. Der Bass ist einfach da, ohne dass man hören könnte, woher er kommt. Erst wenn gleichzeitig die Satelliten anfangen, passende Obertöne wiederzugeben, ordnet man den Bass dieser Schallquelle zu und er scheint aus einer bestimmten Richtung zu kommen.

Dandy1 (Beitrag #5557) schrieb:

Ist nicht das Hauptproblem der Übernahmebereich zwischen Subwoofer und Satelliten?

Ja, ist es, ist halt nur ein anderes Thema.

Dazu kommt, wie oben schon angedeutet, dass Subwoofer häufig nicht dafür ausgelegt sind, dass sie auch höhere Frequenzen (> 100Hz) eingespeist bekommen und sich dann Resonanzen aus Bassreflexrohr, Hornmündung oder was auch immer breit machen. (...) Was man übrigens dabei auch beachten sollte: Eine tiefe Trennung ist schon alleine deshalb sinnvoll, weil Subwoofer sich meist eher schlechter für die Wiedergabe von Frequenzen über 100Hz eignen als Tiefmitteltöner (...) Bei einem klassischen Bassreflex-Subwoofer würde ich ohne Not nicht über 100Hz gehen, so aus dem Bauch raus.

Das sehe ich anders. Ein Subwoofer kann meist problemlos mehrere 100 Hz wiedergeben und ist einem Tieftöner oder gar Tiefmitteltöner in dem Bereich nicht grundsätzlich unterlegen. Die Entscheidung für die Trennfrequenz sollte vielmehr davon abhängen, wie der Raum vom jeweiligen Lautsprecher angeregt wird, wie der Phasenübergang ist (wie du ja selbst bemerkt hast) usw. Das hat viel größere Auswirkungen.

_jonny_ (Beitrag #5558) schrieb:

@Dadof wie ist eigentlich mit Deinem DBA bei Musik? Soll ja auch bei Filmen vorkommen

Ich benutze mein DBA mindestens so viel zum Musikhören wie zum Filmeschauen.

Angenommen es spielen Instrumente unterhalb von 160hz, diese sind nach vorne abgemischt und zB der Kontrabass steht auf der imaginären Bühne leicht zur Seite versetzt (zB ca. zwischen C und FR). Diesen würden bei entsprechend tiefer TF die Fronts (evtl. der Center) wiedergeben und man würde ihn von vorne leicht rechts wahrnehmen. Dann wäre es doch unangebracht wenn der Bass des KB den "kompletten Raum" fühlt und dieser nicht lokalisiert werden kann?!?

Wie oben bereits gesagt, enthält Musik zumindest aus natürlichen Instrumenten wie ein Kontrabass auch viele Obertöne, und der Bass wird immer da verortet, wo diese Obertöne herkommen. Kontrabässe habe ich jedenfalls schon viele gehört und sie sind sehr präzise zu lokalisieren.

Theoretisch kann es natürlich vorkommen, dass in elektronischer Musik einmal ein reiner Bass im Frequenzbereich um die 150 Hz ohne Obertöne wiedergegeben wird und der von dir beschrieben Effekt eintritt, aber das Richtungshören wird bei diesen Frequenzen bereits so ungenau, dass das keinen großen Effekt hat. Die Vorteile der hohen Trennung mit dem sehr präzisen und trockenen Bass auf allen Hörplätzen wiegen jedenfalls bei mir weitaus schwerer.

Hallo, ich hätte eine Frage.

Macht es irgendwie Sinn, nach dem Aufstellungsort die "Boxenbezeichnung" richtig anzugeben? Das bedeutet, aktuell habe ich die Höhenboxen als HEIGHTS am Laufen. Dem Sinnbild der Atmosaufstellung würde es aber besser entsprechen, die hinteren als TOPREAR und die vorderen als FRONTHEIGHT zu konfigurieren. Dem "Sinnbild der Atmosaufstellung entsprechen" heißt, das Sinnbild auf der Dolbyseite für eine 7.1.4 Aufstellung.

Bringt diese Zuordnungsänderung etwas?

Danke und viele Grüße
Klaus

Die meisten AVR scheinen Heights und Tops unterschiedlich anzusteuern und gehen wohl davon aus, dass Heights tiefer angeorsnet sind im Raum als Tops. D.h. Du solltest Deine LS schon korrekt konfigurieren, damit die Präzision nicht leidet.

bei Atmos selber ist der Unterschied wohl sehr gering oder gar nicht vorhanden, Atmos ist "viel zu doof" um unterschiedliche LS Positionen wirklich berechnen zu können.
bei dts-X sieht es nicht viel besser aus, aber dts macht einen auf dicke Hose und tut so, als ob sie das voll im Griff hätten...
dts-X basiert ja auf einer starren 7.1.4 Basis mit Height-LS zu den evtl. noch Objekte dazu kommen können (tun sie in der Praxis aber quasi nie...).
wenn man die oberen LS als "Top" konfiguriert, dann bilden die einfach eine Phantom-Schallquelle zwischen dem Top und dem "zugehörigen unteren" LS wenn eigentlich der (nicht vorhandene) Height angesprochen werden soll.

Ich nutze Atmos 5.1.4 mit Tops am Denon 7200WA. Wenn ich diese Tops bei unveränderter Position als Heights konfiguriere, wird das Klangbild schwammiger, unpräziser. Beim Demo-Track "Helicopter" höre ich den Unterschied deutlich.

Bei anderen Tracks ist es an der Grenze zur Einbildungsschwelle. Und bei durchschnittlichen Filmen, die die Höhen-LS nur dezent einbinden, höre ich zugegebenermaßen keinen Unterschied, wenn ich ihn mir nicht einbilden könnte, weil ich weiß, dass es "falsch" konfiguriert ist.

Wenn man alle Formate abspielen will, gibt es doch eh nur die Option die hinteren Heights als Rear Height anzuschließen, oder?

Aber die Lautsprecher gehören doch bei 5. unten über die Surround-Lautsprecher, auf eine Achse - und nicht weiter nach hinten, oder? Weil Denon zeigt bei der Installation die Height hinten nicht über den Surrounds an.

Das Denonbild für 5.1 ist eh falsch - verstehe nicht warum das noch niemand bemängelt hat. Einzig wenn man direkt an der Wand sitzt, geht es nicht anders.

@Mickey Mouse

ich hatte irgendwo gelesen, dass du den Auro Upmixer gegenüber dem DTS-X Upmixer für überlegen hältst. Womit hörst du deine Filme?
Ich frage deshalb den Yamaha Fan, da ich mir aktuell den 3070 gekauft habe.

VG
HasseFilmkorn

Beim 3070 stellt sich doch die Frage gar nicht. Dafür hast Du die DSP-Programme, wie Adventure oder SciFi, wenn Dir Neural:X nicht zusagt oder Du parallel Dialoglift nutzen willst. Ich würde da gar keine Gedanken an Auro verschwenden, sondern mich lieber mit dem 3070 intensiv beschäftigen, um das Maximum herauszuholen.

und du kannst die Yamaha-DS sogar über dts:x und DolbyAtmos drüber legen

Eben, Yamaha bietet deutlich mehr Flexibilität, als Denon+Marantz mit Auro.
Auro genießt einfach nur den Reiz des Underdogs - viel mehr ist da nicht.
Nach dem Auro-Jahr bin ich froh, bei Yamaha gelandet zu sein.

@multit
Also würdest du bei der Wahl zwischen Auro (die Frage stellt sich ja nicht bei Yamaha) DTS-X, Atmos und DSP, den Yamaha Upmixer bevorzugen??
Mir geht es in erster Linie um die Upmixer, da ich meine Zweifel habe, dass der deutsche Markt mit nativem Material gefüttert wird.

Der 3070 ist noch nicht angeschlossen, da ich noch auf meine 4 XTZ S2 Atmosphere warte. Würdest du dann die Höhenlautsprecher bei DSP nach Yamaha "Vorgabe" installieren, also Front High über die Front Links/Rechts-Lautsprecher und hinten über die Back Surrounds (ich habe 7.2), oder nach DTS-X oder Atmos Vorgabe?


@std67
war mir bekannt

VG
HasseFilmkorn

Ich weiß, dass hier viele widersprechen werden, aber ich fand die Yamaha DSP ziemlich sinnlos. Sogar Dolby PLII lief bei mir damals besser.
Neural:X und Auromatik sind im etwa gleichwertig finde ich, nur bei Musik ist Auro besser. Bei Stereo Inhalten im TV und co allerdings geht Auro bei mir oft total schief und puscht unnötig Hall auf die Stimmen statt sie in dem Center zu mixen (gleiches Problem haben die Yamaha DSP).

Bei Yamaha gefiel mir zudem die Einmessung nicht, dass Resultat war immer zu "Spitz" im Standard, aber dafür gibt es ja die "Natürlich" Kurve als Alternative. Die Klanhverschlimmbesserer wie YPAO Volume sind dafür welten besser als bei Audyssey, weil sie dezent und nachvollziehbar eigreifen und nicht wie Audyssey die komplette Surround Kulisse umkrempeln was nicht unbedingt git funktionieren muss...

Was die LS Platzierung angeht: ich habe nach viel Experimentieren die Auro/Atmos Kompromiss Variante mit Front und Rear High eingerichtet und bin damit recht zufrieden. Mit Tops kommen manche Effekte besser, aber dafür ist die Gesamtkulisse nicht so optimal und die Optionen ei gewchränkt, aber viel gibt sich dass eh nicht...meiner Meinung nach.

HasseFilmkorn (Beitrag #5570) schrieb:

@multit Also würdest du bei der Wahl zwischen Auro (die Frage stellt sich ja nicht bei Yamaha) DTS-X, Atmos und DSP, den Yamaha Upmixer bevorzugen?? Mir geht es in erster Linie um die Upmixer, da ich meine Zweifel habe, dass der deutsche Markt mit nativem Material gefüttert wird. ...Würdest du dann die Höhenlautsprecher bei DSP nach Yamaha "Vorgabe" installieren, also Front High über die Front Links/Rechts-Lautsprecher und hinten über die Back Surrounds (ich habe 7.2), oder nach DTS-X oder Atmos Vorgabe?

Die Yamaha Movie DSP lassen sich gut an Raum und persönliche Vorlieben anpassen. Mein Favorit ist Adventure, welches ich ein wenig entschärft habe und es direkt nach dem Umstieg von Auro am ähnlichsten klang. Auch Spectacle habe ich im Einsatz - ebenso etwas "enthallt". Der Vorteil ist eben, dass alle Klangbeeinflussungen aktiv bleiben...z.B. auch der Dialoglift, mit dem ich mich inzwischen angefreundet habe. DSU nutze ich gar nicht und ganz selten Neural:X. Native Spuren mit Atmos/DTS:X dann mit dem DSP-Pogramm Enhanced.

Das grundsätzliche Montageschema von Yamaha passt, allerdings die Heights so hoch wie möglich und wenn der Differenzwinkel zwischen unten und oben vom Hörplatz aus gesehen nicht größer 30° ist, würde ich sie an der Decke anbringen ... weil Wand oder Decke ist egal, der Winkel jedoch nicht! Ideal sind 45°, aber so ab 35° geht der Spaß richtig los.

@multit
Danke für die Info.

Bzgl. des 45 Grad Winkels, ist es doch so, dass ich die Entfernung im Sitzen vom Ohr senkrecht zur Decke nehme, in meinem Fall 1,30m. Dann von dem Punkt der Decke um 1,30 m nach vorne und hinten gehe. Dies ergibt jeweils 45 Grad. Richtig?

@commanderROR

Neural X und die Auromatic sehe ich ebenfalls auf Augenhöhe.

lol, cooler nick ... hasseFilmkorn - tu ich auch

HasseFilmkorn (Beitrag #5573) schrieb:

Bzgl. des 45 Grad Winkels, ist es doch so, dass ich die Entfernung im Sitzen vom Ohr senkrecht zur Decke nehme, in meinem Fall 1,30m. Dann von dem Punkt der Decke um 1,30 m nach vorne und hinten gehe. Dies ergibt jeweils 45 Grad. Richtig?

Ja.

multit (Beitrag #5569) schrieb:

Nach dem Auro-Jahr bin ich froh, bei Yamaha gelandet zu sein.

So unterschiedlich sind die Geschmäcker, was ja auch gut ist!
Ich war nach dem (wiederholten) kurzen Ausflug zu Yamaha wieder froh, wieder ein D+M Gerät zu haben.

HasseFilmkorn (Beitrag #5574) schrieb:

@commanderROR Neural X und die Auromatic sehe ich ebenfalls auf Augenhöhe.

Ich sehe es bei dem Auromatik vs. Neural:X Vergleich etwas anders.. Anfangs, nach dem Gerätewechsel, musste ich mich mit Neutral:X zufrieden geben, da das Auro-Upgrade für die Xx300 Modelle noch nicht verfügbar war. Das Upgrade hatte ich wirklich nach kurzer Zeit herbei gesehnt.
Und gestern hatte ich sogar nach 20min Fast & Furios 8 mit nativem DTS: X auf PCM umgeschaltet um die Automatik nutzen zu können. Das ist für mich einfach runder und atmosphärischer.
Klar, sowohl nativer DTS: X Sound als auch Upmixing mit Neural: X sind effektvoller und (nennen wir es mal) "richtungsbezogener". Wer das mag oder besser gesagt bevorzugt, für den ist DTS: X bzw. Neural: X natürlich die bessere Wahl im Vergleich.

Keine Frage, Neutral: X würde ich jederzeit dem Atmos Upmixer DSU vorziehen.

Wenn natives DTS:X oder upmixed DTS:X für dich effektvoller ist, was ist dann die Auromatic für dich? Hört sich so an als wenn DTS:X perfekt ist aber Auromatic nicht? Nicht falsch verstehen, ich überlege gerade selbst ob es bald ein Denon oder ein Yamaha werden soll bei mir, daher lese ich hier sehr interessiert mit.

*Triple-M77* (Beitrag #5578) schrieb:

Wenn natives DTS:X oder upmixed DTS:X für dich effektvoller ist, was ist dann die Auromatic für dich? Hört sich so an als wenn DTS:X perfekt ist aber Auromatic nicht?

Wie geschrieben:

--Torben-- (Beitrag #5577) schrieb:

Das ist für mich einfach runder und atmosphärischer.

Um mein persönliches Empfinden zu konkretisieren...
Bei DTS: X bzw. Neural: X habe ich mehr das Gefühl, übertrieben ausgedrückt, daß jeder LS mehr oder weniger "sein Ding" macht. daher dieses mehr an Effekten.
Bei der Auromatik habe ich mehr das Gefühl einer "Einheit". Alles arbeitet "runder" zusammen.

Schwer zu beschrieben irgendwie.
Zum einen empfindet das wahrscheinlich auch jeder anders. Und manch einer nimmt die Unterschiede vielleicht garnicht wahr.
Das ist ja beim gesehenen Bild oft genau das gleiche Problem bei solchen "Diskussionen".

Auch für mich hat die Auromatic gegenüber Neural:X die Nase vorn. Bei beiden Systemen spielt sich zwar ähnlich viel oben ab, aber doch recht unterschiedlich in der Auswirkung. Was mir die Auromatic bietet, passt einfach besser zum Geschehen auf der Leinwand und dem Raumgefühl, welches mein Heimkino mir vermittelt. Bei Neural:X stellt sich dagegen öfter ein "Hä?"-Moment ein, bei dem ich nicht so ganz einverstanden bin mit dem, was mir an Mischung geboten wird. Damit will ich Neural:X keinesfalls schlecht reden, aber auf Augenhöhe sind die beiden Upmixer für mich nicht (jedenfalls ab 5.1 aufwärts).

Das geht so weit, dass ich die Auromatic als Alternative zu den Natives DTS:X, Atmos und Auro 3D sehe (das meine ich rein subjektiv, bezogen auf meinen persönlichen Geschmack und in meinem Heimkino). Die nativen 3D-Spuren sind auf jeden Fall präziser und "sauberer" im Hörerlebnis, keine Frage, auch bei mir. Aber wenn es um das Kino-Spektakel geht, da macht die Auromatic bei mir oft einen besseren Job. Es wirkt dynamischer, effektvoller und allumfassender, eben spektakulärer. Und das ist es, was ich mir davon erhofft hatte.