DIY JBL Boombox Antagonist, 12 Liter, 2.1, TPA3116D2

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richie_b
Stammgast

#1 erstellt: 10. Jul 2020, 14:06

Aus Freude am Musik hören mit der JBL Boombox, dem "Geht das nicht auch etwas tiefer, lauter, länger als selbige" Gedanke, getrieben vom Bastelwahn und stark inspiriert von

Schimanskis DIY Bluetooth Lautsprecher /

Projekt Threat dazu sind erste Testaufbauten entstanden.

Stark bestärkt durch positive Höreindrücke bei mir und anderen, der ständigen Nutzung der JBL Boombox und dem daraus resultierenden "gekränkten Selberbauer Ego", soll nun in Rücksprache mit euch erfahrenen DIY-Lern ein Gesamtpaket geschnürt werden.

Den Fragebogen kürze ich etwas ein:

-net. Volumen der ges. Box sollen, wie bei der JBL Boombox, 12l werden
-Verstärker wird nach langem hin u. her testen mit Car-Hifi Amps, abwägen von Gewicht, Laufzeit und max. Pegel

das bewährte TPA3116D2 2.1 board
-Akku wird ein Li-ion 6s1p Eigenbau (aus defektem e-bike Akku)

Nun zu meinen Fragen an euch.

1. Subwoofer

Getestet habe ich bis jetzt 8"er
(Tang Band W8-670Q, Omnes Audio W8-670Z, Arc Audio Arc8)
und 6,5"er
(Omnes Audio SW6.01, JL 6w3v3)

Die kleinen in 3,5l bzw. 4,2l net. geschlossen.
Klingen beide geil, haben aber nur an größeren Amps eine "Chance gegen" die JBL Boombox.
Sind halt leiser.
Tiefer spielen sie dennoch, auch am TPA3116D2.

Dann die 8"er, alle in 10 l.net geschlossen.
Die 670er spielen sehr ähnlich, der 670Z hat 4Ohm und ist daher etwas lauter. Und er wiegt 1Kg weniger als sein Kollege von Tang Band (1,7 Kg vs. 2, 7 Kg).
Am besten gefallen hat mir der ARC8 D4 auf 2Ohm geklemmt.
Und jetzt die 1.Frage.
Welchen Subwoofer würdet ihr für 10 l net. empfehlen bzw. welcher wäre "besser"? (mehr max. Pegel/Tiefgang oder leichter).
Habe schon an 3x SW6.01 gedacht.
Mehr Membranfläche als ein ARC8 (381 mm2 vs. 230 mm2) bei gleichem Gewicht (3,3 Kg) und ca. gleichem Gehäuse volumen, aber weniger Hubraum (304 ml vs. 690 ml, der SW6.01 hat laut blue planet eine peak-peak Xmax von 8mm)

Hier mal die Werksangaben vom ARC8

Fs=24.7Hz
Re=1.95/7.8 Ohm
Qes=0.367
Qms=3.572
Qts=0.332
VAS=43.9L,
Xmax=+/-15mm
Sd=231cm²
Vd=0.35L
SPL=85dB/1W/1m
VC=1,5“

2."Topteile"

Habe einige getestet: FR10-8 in 1,5l geschlossen, Canton Plus-GX(1,7 l) und Satelliten von Logitech X2300 und X5300(2,5" Tang Band Breitbander in ca. 0,8 l).
Bis jetzt finde ich 2 Stk. Canton MX Satelliten als Spielpartner am besten. 85db Wirkungsgrad (laut Canton), nur ca. 0,7 l net. Volumen, nur 0,7Kg, 2-Wege mit passivweiche und bekommt man gebraucht billig an jeder Ecke.
Geht damit am TPA3116D2 in etwa gleich laut wie die JBL, nur sauberer.

Jetzt überlege ich mir die SB Acoustics SB12PAC25-4 (bzw. SB12PACR25-4 , die gleichen nur in rund) 4" Mittel-und Dayton Audio ND25TA-4 Hochtöner, wie sie Schimanski verbaut hat, zu bestellen.
Hat die jmd. zufällig abzugeben?
Versuche möglichst alles gebraucht zu kaufen.
Damit sollte es bestimmt noch lauter werden.
Der SB12PAC hat 5mm Xmax. Echt viel für einen 4".

Habt ihr noch alternative Empfehlungen für die Topteile?

Es sei noch angemerkt, dass alles auf subjektiven Höreindrücken basiert.

Wenn jemand aus dem Raum Berlin kommt, die Mittel zum messen und Bock drauf hat, kann man sich gerne zusammen tun.

[Beitrag von richie_b am 10. Jul 2020, 19:09 bearbeitet]

vVegas
Inventar

#2 erstellt: 10. Jul 2020, 15:43

richie_b (Beitrag #1) schrieb:

Und jetzt die 1.Frage.
Welchen Subwoofer würdet ihr für 10 l net. empfehlen bzw. welcher wäre "besser"? (mehr max. Pegel/Tiefgang oder leichter).
Habe schon an 3x SW6.01 gedacht.

3x SW 6.01 in 10l? Dein Ernst? Meinste nicht das wäre ein klein bisschen wenig Volumen?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#3 erstellt: 10. Jul 2020, 19:43

Ein SW6.01 in 9-10 Litern Bassreflex und dazu zwei MX Satelliten.

Die Spielchen mit geschlossenen Sub-Gehäusen kannst du gleich wieder vergessen wenn das irgendwie "laut" werden soll...

Wholefish
Inventar

#4 erstellt: 11. Jul 2020, 09:50

Der größte Vorteil von diesen Boomboxen ist eben zugleich auch deren größte Schwäche: Das Sounding.
Ein Haufen Ingenieure entwickeln die mobilen Lautsprecher so, dass die für die Allgemeinheit irgend wie gut klingen. Eine möglichst originalgetreue Musikwiedergabe ist nicht deren Ziel. Kann es auch nicht sein, bei den verschiedenen Einsatzzwecken, wie bspw. kleines Jugendzimmer, Sporthalle, Baggersee, Gartenparty...

Wenn du jetzt einen überzeugenden Selbstbau hinlegen möchtest, dann muss du dich abgrenzen. Da wir im Selbstbau nur mit viel Aufwand Dinge wie dynamische EQs, extra entwickelte Passivmembranen (...) haben, können wir zumindest einen highfidelen Sound kreieren, der eben bewusst nicht verfälscht um spektakulärer zu klingen.

Wenn du das wirklich vor hast, musst du aber auch erheblich mehr Entwicklungsaufwand betreiben. Angefangen vor allem bei der Gehäusegeometrie. Auch JBL verbaut keine ebene Fläche. Wenn du aus Berlin kommst, geh doch mal zu dem Teufel Werksverkauf. Höre dir den Rockster GO im Vergleich zum Boomster an. Der Rockster GO war da im Laden der einzige Lautsprecher, der auch aus mehreren Winkeln noch klingt, wenn man davor hin und her läuft. Gerade der Boomster versagt mit seiner ebenen Schallwand und der 2-Wege Anordnung total.

Hast du Erfahrungen mit akustischen Messungen?

[Beitrag von Wholefish am 11. Jul 2020, 09:51 bearbeitet]

richie_b
Stammgast

#5 erstellt: 11. Jul 2020, 11:21

Moin Jungs, danke für die Rege Beteiligung👍.

3 x SW6.01 dachte ich halt, weil mir der eine in den 3,5 l net. echt gut gefällt und mit dem Impedanzanstieg im Gehäuse 3 Stk. parallel mögl. sein sollten.

Ok, dann werde ich mal noch nen 9l net. Testgehäuse, also quasi den Porto Sub Mini bauen und zum ARC8 gegen hören.

Das Sounding ist bei der JBL schon derbe.
Der Bass ist echt "one note" mäßig und bis ca. 75% Lautstärke zu dick für drinnen, bei ca. 80% passt es dann, darüber ist er dann zu wenig.
Und man hört dann den immensen Hub der beiden 4"TMT.
Es klingt irgendwie verwaschen.
Beim outdoor Modus ist dann das was vorher zu fett war zu wenig und der Oberbass überbetont.
Und leise hören geht damit auch nur, wenn man ditekt an der JBL Boombox die Lautstärke per Taste reduziert.
Klingt sonst wie die Rausch-Hintergrundgeräusch Reduzierung am Handy früher. Passagen mit geringer Amplitude werden per fade out gemuted.
Das kann man auch nicht mit der JBL Connect App regeln.

Richtig Hifi wird es wohl eher nicht.
Allein schon das die Box max. 50cm breit wird ist der Stereo Abbildung nicht zuträglich.
Aber ja, einfach das die Lieder so klingen, wie man sie kennt, wäre schon schön.

Danke für den Tip mit Teufel und dem store.
Hatte schon überlegt mir den Boomster XL zum gegenhörem zu besorgen, da der ja noch nen Zacken sauberer und lauter spielen soll als die JBL Boombox (

Vergleich von Oluv's Gadgets ab 10:05 ).
Dann besorge ich mir mal den Rockster Go.

Übers akustische messen habe ich mir schon oft Gedanken gemacht, gerade weil es ja mittlerweile bezahlbar ist und man was aussagekräftiges präsentieren kann.
Also wenn jmd. aus der Region mich da ran führt, werde ich im Gegenzug Gerstensaft oder/und selbst gebackenen Kuchen nebst schlechtem Humor kredenzen.

MK_Sounds
Stammgast

#6 erstellt: 11. Jul 2020, 11:36

richie_b (Beitrag #5) schrieb:

Richtig Hifi wird es wohl eher nicht.
Allein schon das die Box max. 50cm breit wird ist der Stereo Abbildung nicht zuträglich.

So ein Konstrukt muss grundsätzlich immer komplett in mono aufgebaut werden. Alles andere macht keinen Sinn.

richie_b
Stammgast

#7 erstellt: 06. Aug 2020, 21:22

Ich weiß nicht, habe jetzt ein bisschen probiert mit Mono/Stereo und finde das schon ganz cool in Stereo.
Kann man ja später auch noch im jeweiligen Zuspieler umschalten.
Das Gehäuse würde ich ca. so wie im Bild gestalten. (Ja, meine 3D Zeichnungs Fähigkeiten halten sich in Grenzen...)
Was meint ihr, in welchem Winkel sollten die "Tops" zu einander stehen?

richie_b
Stammgast

#8 erstellt: 10. Aug 2020, 22:59

Den Testaufbau gestern und heute ausgiebig Probe gehört.
Bin sehr zufrieden.

ND25TA-4 Hochtöner
SB12PACR25-4 Mitteltöner in 1,3 l net. geschlossen.
SW6.01 Subwoofer in 8 l net. Bassreflex.

Der SB12PACR25-4 und ND25TA-4 sind neu.
Der 4"er darf noch ein bisschen huben zum einspielen, was er sehr gut kann.
Sieht echt krass aus wenn ein Tiefmitteltöner dem Subwoofer neben an Paroli bietet...
Weiche nach Christoph Gebhard seiner

Bluetooth Box
Danke dir in diesem Zuge noch mal für den Support.

Habe zwar die Schallwand verändert, aber denke mal nicht dass sich das so drastisch auswirkt.
Eine Messung wird es zeigen.

Zum SW6.01.
Habe das Volumen und die Portmaße vom Portosub Mini übernommen.
Testweise mit einer etwas tieferen Abstimmung. (Ich bin Tiefbass Fan)
Als Port dient ein 50mm HT Rohr, mit 53 mm Innendurchmesser, A=16,6 cm2, was von der Fläche dem Port des Portosub Mini entspricht.
Finde ich ganz schön klein für nen Chassi mit SD=127 cm2 und Pfeift auch schon bei mittlerer Lautstärke.
Auch wenn er nur 4 mm Xmax kann.
Habe aber auch keine Aeroenden.
Aber geht gut ab, für die Wohnung ausreichend in der Kombination.
Werde ihn aber auch mal gegen den ARC8 antreten lassen.
Gehört nimmt sich das nicht viel.
Auch hier wird es die Messung zeigen.

Auf jeden Fall klingt es echt gut und kann dabei ordentlich Pegel ohne zu verzerren. Der TPA3116D2 würde heute zum ersten mal mehr als handwarm.

Wenn die JBL Boombox am Lautstärke Limit spielt, gehen mit der Kombi noch 3-4 Stufen mehr mit dem Smartphone per Bluetooth.

Teilespender daneben, eine Hifonics Zeus Weiche.
Nach Messung haben die 5,6 uF Kondensatoren nach ca. 15 Jahren noch ihre 5,66 bzw. 5,70 uF.

[Beitrag von richie_b am 10. Aug 2020, 23:08 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#9 erstellt: 10. Aug 2020, 23:55

Danke für das ausführliche Update.

Die Konstruktion wirkt vielversprechend, auch in klanglicher Hinsicht.
Potential sehe ich bei der Weiche, wie hast du die Bauteile dimensioniert?

richie_b
Stammgast

#10 erstellt: 11. Aug 2020, 14:06

Danke fürs feedback.

Die Weiche ist einfach von Christoph Gebhard seiner

Bluetooth Box übernommen.

Er hat

in seinem Projektthreat auch Messungen dazu.
Auch nochmal im post 81, 95 und die finale Weiche in 116.

Wholefish
Inventar

#11 erstellt: 11. Aug 2020, 22:27

Das war mir nicht klar.
Sind die TMT den außer den Korb baugleich?
Und bei dir sind die Chassis ja deutlich weiter auseinander. Das kann zu Problemen führen, muss aber nicht.

richie_b
Stammgast

#12 erstellt: 30. Aug 2020, 16:25

Weiter gehts.
Messmikro UMIK 1 ist auf dem Weg, gibt also bald auch Messungen.

@ Wholefish, ja sind sie, haben die selben TSP.

Jetzt brauche ich noch mal eure Expertise bzgl.des Subwoofer Chassi.
Habe noch mal ein bisschen geguckt und dabei ist mir der

Ampire Bold 6 und der

Audio System CO 06 DC aufgefallen.

Beide 6,5" mit 2x 4 Ohm Doppelschwingspule, also gut passend am PBTL TPA3116D2.
Da man (zumindest ich) zum CO 06 DC keine TSP im Netz findet, habe ich die bei AS angefragt und sie als PDF Datenblatt bekommen.

Hier mal für beide die Werksangaben:

Audio System CO 06 DC / Ampire Bold 06

Qes: 0,48 / 0,488
Qms: 4,01 / 5,602
Qts: 0,43 / 0,449
Fs: 50 Hz / 40,28 Hz
VAS: 6,85 l / 10,899 l
Mms: 33,91 g / 31,83 g
Re: 2x 3,2 ohm / 2x 3,3 ohm
Sd: 129 cm2 / 126,7 cm2
Xmax (+-): 11,5 mm / 8 mm (bei AS steht extra +- und bei Ampire habe ich gefragt, es sind 8 mm +- lin.)
Gewicht 1,9 Kg / 2,2 Kg
PE 150 W / 125 W

Hier noch die .wdr Datein zum download:

Audio System CO 06 DC

Ampire Bold 6

Habe die beiden mit diesen TSP und einen Omnes Audio SW6.01 (mit den blue planet TSP), 20 Hz HPF und 80 Hz TPF n=1, an 17V Signal und alle in 10l BR, 32 Hz Tuning simuliert:
Soll letzten Endes warscheinlich mit Passivmembran gebaut werden weil 1.BR Port zu lang für das Gehäuse, 2.keine Strömungsgeräusche und 3. kein "verschenktes" Volumen für den Port.

Rot = Audio System CO 06 DC
Grau = Ampire Bold 6
Grün = Omnes Audio SW 6.01

Welchen würdet ihr am TPA3116D2 empfehlen, bzw. was verändern oder welche Infos braucht ihr noch? Einsatz in-und outdoor.
Oder lieber ein ganz anderes Chassi?
Ansicht ist "SPL".

Adrian_J
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Aug 2020, 19:27

Puh...
Die high+ low pass filter klauen dir schon knapp -2 bis -3 dB Pegel.
-3 dB klingt jetzt nicht nach viel, ist aber immerhin die doppelte elektrische Leistung.

Ich vermute einfach mal, auf Grund der niedrigen Ordnung, der Filter, dass du diese passiv realisieren wolltest / möchtest.

Die Kosten für eine passiven Highpass Filter bei 20 Hz und dem niedrigen Widerstand wären ziemlich hoch.

Daher mein Vorschlag, DSP ist praktisch ein Muss, bei deinem Vorhaben.
Kostet pi mal Daumen 30 € .
Dann kannst du auch problemlos mit 4. Ordnung filtern.

In deiner Simulation ist der Omnes viel zu tief abgestimmt.
Den müsstest du auf ~ 45 Hz tunen.

Dann bist du bei doppelter Leistung mit dem Ampire Bold 6 ca. + 1-3 dB lauter als der Omnes Audio SW6.01.

Ps. Schau dir mal "Cone excursion" an.
Der Ampire Bold macht viel zu viel Hub...

Musst dann wohl dein Highpass höher als 20 Hertz setzen.
Und dann verlierst du wieder Pegel.
Oder du lässt es so und passt auf, das er keine tiefen Frequenzen bekommt.

PS. Deine Simulation ist irgendwie nicht ganz korrekt...
17 Volt wären schon mehr als der TPA 3116 leisten kann...

PPS. der SW.601 kann 8mm xmax

[Beitrag von Adrian_J am 30. Aug 2020, 19:54 bearbeitet]

richie_b
Stammgast

#14 erstellt: 30. Aug 2020, 23:58

Edit, screenshots und Daten noch mal angepasst, irgendwas war gestern faul.

Danke für deine Ratschläge Adrian!

High Pass hat das Board auf allen Kanälen fest integriert. Also in der Signalkette vor dem Amp, bei ca. 20 Hz mit 6 dB Flankensteilheit. Quasi subsonic.
Low pass ist zwischen ca. 80 Hz und 200 Hz stufenlos mit 18 dB Flankensteilheit einstellbar.
Hatte den Low Pass in WinISD auf 80 Hz eingestellt da das auf dem board die niedrigste Einstellung für den Basskanal ist.
Der HPF für die Tops ist zuschaltbar, aber fix bei 80 Hz.
Hat Christop Gebhard

hier im Video zur Messungen TPA3116D2 mit dem Clio Messsystem ermittelt. Ab min 6:20.

Passiv habe ich nur die Fr.Weichen der Topteile aufgebaut. Für die Regelung vom Sub ist bis jetzt die Planung nur die Boardmittel zu nutzen.

Mit einem DSP bräuchte ich wieder einen zusätzlichern BT Empfänger oder einen DSP mit on board BT Empfänger. Das w#re auch wieder eine zusätzliche D/A Wandlung, Stromverbauch und wenn auch gering, extra Gewicht.

Die 17V Ausgangsspannung habe ich gemessen mit 8, 4 und 2 Ohm Last bei 50 Hz. Mit Multimeter und Fluke Oszilloskop.
Ab 17,5V ging es ins clipping.

Habe jetzt noch mal simuliert.
Dieses mal mit 20 Hz HPF 6 dB Flankensteilheit und 100 Hz LPF 18 dB Flankensteilheit.
Sind denn die Filter in WinISD auch auf aktive Trennung anzuwenden?

Alle drei in 10 l BR mit 45 Hz tuning und die Leistung vom SW 6.01 bei 17 V als Basis genommen.
Das sind dann 82,6 W System input power.
Den CO 06 DC habe ich auf 73,6 W eingestellt. da verhält sich die cone excursion ähnlich der vom SW 6.01.
Beim Bold 6 habe ich die leistung soweit runter geregelt, dass die cone excursion ca. der der beiden anderen entspricht.
Der würde dann mit 53 W laufen.

Rot = Audio System CO 06 DC
Grau = Ampire Bold 6
Grün = Omnes Audio SW 6.01

Und damit sogar von ca. 60 bis 80 Hz fast genauso laut sein.

Wenn ich die Leistungen so anpasse, dass die cone excursion beim 2.Anstieg bis aufs Maximum des jeweiligen Chassis geht, ergibt sich dieser Verlauf:
Da der CO 06 DC beim 2. Anstieg mit 17 V nicht ins Xmax Limit fahren würde, habe ich ihn, wie den Bold, auf 15,2 V eingestellt.

Daraus ergibt sich dieser SPL plot type:

Maxiumum SPL sähe in 10l BR bei 45 Hz tuning für alle drei so aus;

PPS.

Zum Xmax.
Bei den Omnes Audio SW 6.01, W8 670Z und SW 10.01 ist laut BLUE PLANET ACOUSTIC die Xmax Angabe peak-peak.

Hier zu lesen im DIY Forum.
Beim

exclusive-6-tiefmitteltoener steht hinter Xmax auch +-, bei den anderen nicht...

[Beitrag von richie_b am 31. Aug 2020, 08:08 bearbeitet]

Adrian_J
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 31. Aug 2020, 13:52

Das mit den Xmax Angaben ist doch doof. Die sollten das endlich mal einheitlich angeben.

Habe selbst mal mehrere tpa3116 gemessen, ich kam nicht mal auf 100 saubere Watt an 2 Ohm bei über 25 Volt Eingangsspannung.
Keine Ahnung wie du auf über 150 Watt kommst.

Ps. Hab mal ne Messung vom Ampire Bold 6 gesucht, der hat eher einen Wirkungsgrad von 80 db @ 1w/1m.
Das haut schon viel eher hin, in der Simulation.

Kein Wunder, dass der Bold 6 sich so gut simuliert hat.
Naja dann kannste auch gleich den omnes audio exclusive 6 nehmen...
Der macht das gleiche praktisch an halber Leistung und kann mehr Hub und kostet weniger.

Ampire Bold 6 Messung

ampire-bold-6-car-hifi-subwoofer-chassis-20848

[Beitrag von Adrian_J am 31. Aug 2020, 15:21 bearbeitet]

richie_b
Stammgast

#16 erstellt: 31. Aug 2020, 16:24

Auch der Kundensupport von "Ground Zero Audio" hat mir vor kurzem geschrieben, Zitat:
"bei den Xmax Angaben unserer Subwoofer handelt es sich immer um peak-to-peak Angaben, außer es steht explizit „one way“ dabei."

Wieso sollte ich auf über 150 W kommen, weil bei 17 V Ausgangssignal an 1,6 Ohm P = 180,2 W sind?
Hatte die 17 V bei 50 Hz an 3 verschiedenen Gehäusesubwoofern mit nominal 2, 4 und 8 Ohm gemessen.
Mit dem Impedanzanstieg im Gehäuse wird das eher ca. die Hälfte der Leistung sein.
Hatte das

hier beschrieben.
Oder habe ich einen Denkfehler?

Ok, wie ändere ich die TSP für WinISD so ab, damit der Bold 6 sich realistischer simulieren lässt?
Einfach "SPL" auf 80 setzen?

Und der CO 06 DC?
Vom dem ist im Herstllerdatenblatt auch ein Diagram vom Frequenzgang:

AudioSystemCO06DCFrequenzgangAusDatenblatt001

Kann man dem trauen, bzw offenbart das neue Infos für die Simulation?
Das Chassi ist ja erst seit ca. 02/2020 auf dem Markt.
Evtl. "opfere" ich mal paar Kröten und messe den dann.

Adrian_J
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 31. Aug 2020, 17:27

Naja du hast halt in winisd mit 17 Volt simuliert...
Das wären beim bold 6 schon 175 Watt...

Daher meinte ich ja, die Simulation mit 17 Volt ist nicht ganz korrekt, da der tpa3116 das garnicht schafft.

Der Bold 6 sah in der Simulation einfach zu gut aus, das hat mich stutzig gemacht.
Deswegen habe ich ne Messung gesucht.

Glaube nicht, dass du einfach den SPL Wert ändern kannst.
Der wird ja aus den ganzen anderen Parametern berechnet.
Aber du kannst beim Signal einfach die Hälfte an Leistung eintragen, dann ist der SPL Tab glaubwürdiger.

Habe den Audiosystem mal grad simuliert, sieht deutlich glaubwürdiger aus, als der Bold 6.
Bei gleicher Leistung ist der Audio System zwischen 0-1 db leiser als der exclusive 6.

Bei doppelter Leistung 2-3 db lauter... Allerdings schafft der tpa3116 nicht die doppelte Leistung von 4 auf 2 Ohm.
So wirst du in der Realität vielleicht 2 db mehr Pegel fahren können, bei circa dem doppelten Stromverbrauch, weil die Effizienz des Verstärkers bei weniger Widerstand sinkt.

Das musst du wissen, ob es dir das Wert wäre.

Naja traue keine Messung, die du nicht selbst gefälscht hast

Kann natürlich immer sein, das diese geschönt wurde.
Wie gesagt, die Messung vom Audio System sieht aber okay aus.

Auch die Simulation ist glaubwürdiger, im Gegensatz zum Bold 6.

64€ ist jetzt auch kein Vermögen...
Wenn nicht verkaufst du den mit 10 oder 20€ Verlust weiter.