Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

-scope- schrieb:

Die Hypothese ist, dass es keine relevanten Klangunterschiede zwischen CDP gibt. Darum geht es garnicht. Selbst ich (als Abstreiter) weiss sehr genau, dass es durchaus hörbare Unterschiede bei CDP geben KANN. Getestet werden sollen 3 CDP: um ca. 400 Euro, um 2000 und um 30 000 Euro. Getestet wird in 3 Durchgängen mit 2er Paarungen. Die Einteilung in Preiskategotrien halte ich nicht für zielführend, da es "teure" Geräte gibt, die "bewusst" anders klingen, und sich auch in einigen Bereichen anders messen. Dazu gehören z.B. früh einsetzende Filter, die bereits im Audiobereich um 12 KHz einsetzen. Ich halte eine Auswahl nach ähnlicher teschnischer Konzeption UND ähnlicher Preisgestaltung für interessanter. Ein Gerät mit 70 "Klangpunkten" und ein weiteres mit 110 oder so....Das sind dann bereits erhebliche "Klangunterschiede, wenn man die Bewertung als Maßsstab nimmt....Müsste eigentlich sofort hörbar werden....Da bin ich gespannt. ;)

Hallo Scope,

worum geht es denn dann, wenn nicht um die Existenz von Klangunterschieden von CDP? Wenn man den BT vernünftig durchführt braucht man eine Hypothese, die man widerlegen oder bestätigen kann!

Mit den Klangpunkten meinst du wahrscheinlich die Beurteilung aus Audio, wenn ich da nachschlage und in Deinem angegebenen Range nachlese ist das nicht soweit von meiner Preisangabe entfernt. In der Audio 06/08 wird die Oberklasse mit 75 Punkten angegeben und dort kosten CDP von 150 - 250 Euro, 110 Klangpunkte findet man innerhalb der Referenzklasse und diese Geräte kosten so zwischen 1000 und 5000 Euro. Um die gleiche technische "Philosophie" sicher zu stellen kann man ja Geräte des gleichen Herstellers testen, der ein entsprechendes Sortiment im Programm hat.

Gruß

z.

scope schrieb:

Ein Gerät mit 70 "Klangpunkten" und ein weiteres mit 110 oder so....Das sind dann bereits erhebliche "Klangunterschiede, wenn man die Bewertung als Maßsstab nimmt....Müsste eigentlich sofort hörbar werden....Da bin ich gespannt.

Das weisst Du ganz genau, daß dem nicht so ist..

Hi!

Stimme da scope zu.
Man sollte sich lieber die Klangpunkte mal konkret vorführen lassen. Preise aussen vor.
Das Ergebnis eines BT wird nicht anders werden als vorherige/bisherige.
Also warum immer Schritte zurück in die Vergangenheit?

Als weiteren Sinn der Veranstaltung sehe ich, daß man mal die Leute da kennenlernt und ihre Schreibe somit besser beurteilen kann.

Ich würde da mit hinfahren.

Andre

bothfelder schrieb:

Hi! Stimme da scope zu. Man sollte sich lieber die Klangpunkte mal konkret vorführen lassen. Preise aussen vor.

Erstaunlicherweise korrelieren die Klangpunkte ziemlich eng mit dem Preis, es ist daher wurscht, ob man den Preis oder die Klangpunkte nimmt, von mir aus Klangpunkte.
Wie wäre es denn mit

Marantz CD 5400 250 Euro, 75 Klangpünktchen versus
Marantz SA-11 S1 3000 Euro, 115 Klangpünktchen

Da lägen wir doch mit unseren Punkt und Preisvorstellungen sehr nahe beieinander.

z.

zeronaut schrieb:

worum geht es denn dann, wenn nicht um die Existenz von Klangunterschieden von CDP? Wenn man den BT vernünftig durchführt braucht man eine Hypothese, die man widerlegen oder bestätigen kann!

Der springende Punkt ist ob der Klangunterschied von den Meßergebnissen her zu erwarten gewesen wäre oder nicht. Die Frage ob man zwei Spieler klanglich unterscheiden kann, die sich auch meßtechnisch klar unterscheiden, ist ziemlich uninteressant und den Aufwand einer solchen Veranstaltung nicht wert.

Die Hypothese, die es zu widerlegen oder bestätigen gilt, ist hier nun schon diverse Male genannt worden. Ich verstehe nicht ganz warum man sich auf diesem Level überhaupt noch unterhalten muß?

Auch die Diskussion um die Klangpunkte und die Auswahl der Spieler ist ziemlich müßig. Warum sollen die Testhörer von Audio die Geräte nicht selbst wählen? Sollen sie sich doch einfach ein Pärchen raussuchen, bei dem sie von der Unterscheidbarkeit überzeugt sind, die sich aber meßtechnisch so ähneln daß man von daher keinen anderen Klang erwarten würde. Klangpunkte und Preis sind da doch wurscht! Sie sind für diese Wahl doch von Allen am Besten qualifiziert, nachdem sie die Geräte schon mal getestet haben. Wozu müssen wir hier dann noch unseren Senf dazu geben?

Hi!

Unabhängig vom Messwahn, muß man ja verstehen können und erklähren, was 30 Punkte mehr an HIFI sein sollen und wie genau das sich anhören soll bzw. muß.
Klang ist nun mal nicht messbar.

Meiner Meinung nach beschrieben die Jungs da ein Produkt. Messen und testen, dazu kommen sie sich eher weniger.
Man fürchtet o. weiß bereits die Ergebnisse.

Andre

Mal etwas OT:


Diese Klangpunktvergabe ist so ziemlich das dämlichste, was Audio und Co. tun konnten.

Vor allem in diesen Maßstäben.

"Unterschiede" hatten sich mir persönlich immer nur eher subtil bis knapp deutlich hörbar erschlossen.

Und ich bin mir sicher, anderen geht´s , wenn überhaupt, nicht anders.

Um mal im Bild zu bleiben :

Gegenüber einem Gerät mit 75 punkten, woher auch immer die kommen mögen, würde ich eher in 1 punkt Schritten aufwerten.

So käme ein High End CDP vielleicht auf 77, 78 Punkten gegenüber den 75 des Standardgerätes.

Das fände ich viel "realistischer".

So ist es doch kein Wunder, daß alle grosse Unterschiede erwarten und dann enttäuscht sind bzw. sich bestätigt fühlen.

Der einzige für mich einleuchtende Grund, warum nicht so verfahren wird, wird eben das wirtschaftliche Interesse sein.

Sieht auch zu blöd aus, wenn der 6-mal so teuere High-End Player "nur" 3 Punkte mehr hätte..

bothfelder schrieb:

Unabhängig vom Messwahn, muß man ja verstehen können und erklähren, was 30 Punkte mehr an HIFI sein sollen und wie genau das sich anhören soll bzw. muß. Klang ist nun mal nicht messbar.

Pelmazo ist dabei ja noch bescheiden. Er will ja nur von den Redakteuren einen Unterschied herausgehört haben. Wenn die sogar diese Unterschiede qualifizieren können, müsste doch die reine Unterscheidbarkeit ein Klacks für die sein

Hi!

Ja, sehe ich auch so. Den lasse ich mir gerne erklären.
Das sowas nicht öffentlich verbreitet werden kann, darf, sollte auch klar sein ;).

Andre

Hallo Pelmazo

pelmazo schrieb:

Die Hypothese, die es zu widerlegen oder bestätigen gilt, ist hier nun schon diverse Male genannt worden. Ich verstehe nicht ganz warum man sich auf diesem Level überhaupt noch unterhalten muß?

Eine in dem Thread allgemein akzeptierte Hypothese, habe ich bei der Durchsicht leider überlesen. Könntest Du so freundlich sein, diese vielleicht nochmal für mich wiederholen? Ich will ja nicht mit Redundanz nerven.

pelmazo schrieb:

Auch die Diskussion um die Klangpunkte und die Auswahl der Spieler ist ziemlich müßig. Warum sollen die Testhörer von Audio die Geräte nicht selbst wählen? Sollen sie sich doch einfach ein Pärchen raussuchen, bei dem sie von der Unterscheidbarkeit überzeugt sind, die sich aber meßtechnisch so ähneln daß man von daher keinen anderen Klang erwarten würde. Klangpunkte und Preis sind da doch wurscht! Sie sind für diese Wahl doch von Allen am Besten qualifiziert, nachdem sie die Geräte schon mal getestet haben. Wozu müssen wir hier dann noch unseren Senf dazu geben?

Was hieße denn "ähneln", 5% Abweichung oder 10%? Bei welchen Messwerten?

Gruß

z.

Moin,

hin und her, her und hin, wieder zurück, wieder nach vorn, geradeaus und im Kreis herum. Zwischendurch mal links und rechts, dann oben und unten. Dann mal was bereden und palavern -- schön, dass wir drüber geredet haben -- hin und her ...

Nehmt diese beiden CD-Spieler

Marantz CD 5400 250 Euro, 75 Klangpünktchen versus Marantz SA-11 S1 3000 Euro, 115 Klangpünktchen

(oder ähnlich deutlich auseinanderliegende) und macht endlich Euren Blindtest. Seit fast einem halben Jahr kreißt der Berg, und es ist noch nicht einmal ein Minimäuschen in Sicht. "Selbst" über die Hypothese, die dem Test zugrunde liegen soll, wird noch diskutiert.

Bitte tut mir einen Gefallen: Stop talking, start doing.

Danke und beste Grüße.

zeronaut schrieb:

Eine in dem Thread allgemein akzeptierte Hypothese, habe ich bei der Durchsicht leider überlesen. Könntest Du so freundlich sein, diese vielleicht nochmal für mich wiederholen? Ich will ja nicht mit Redundanz nerven.

Allgemein akzeptiert ist sie vermutlich nicht, sonst gäbe es wohl tatsächlich keine Diskussion. Aber wir sind jetzt bei über 1100 Beiträgen in diesem Thread und zum x-ten mal fängt man wieder mit neuen Vorschlägen an, was zu testen sei, und fängt dabei jedes Mal bei Null an ohne anscheinend zur Kenntnis zu nehmen was schon diskutiert wurde. Das nervt.

Können wir uns darauf einigen daß die Frage nach Klangunterschieden müßig ist wenn sich die Geräte schon meßtechnisch deutlich unterscheiden? Und können wir als gegeben voraussetzen, daß es manche Geräte gibt die tatsächlich solche deutlichen meßtechnischen Abweichungen von der "Norm" haben? Die also salopp ausgedrückt "gesoundet" sind? Die wir also für diesen Test außen vor lassen können?

Wenn ja, dann sollten wir dieses Thema endlich abhaken und uns der großen Mehrheit der Geräte zuwenden die meßtechnisch unauffällig sind, und dann die Frage klären die ich schon vor Zeiten so ausgedrückt habe: "Ich will wissen ob es tatsächlich, wie immer wieder behauptet wird (gerade auch von den Zeitschriften), klangliche Unterschiede bei CD-Playern gibt, die sich nicht mit irgendwelchen Meßwerten in Verbindung bringen lassen. Ich will also vorgeführt kriegen wie jemand, der mit dem Vergleichshören Erfahrung hat und entsprechende Testberichte verfaßt, solche Unterschiede heraushört, und ich will mich davon überzeugen können daß es in einem solchen Fall wirklich keine meßtechnischen Auffälligkeiten gibt."

Falls das nicht das ist was Du in diesem Test herausfinden willst, dann bitte mach klar was Du willst und warum.

Was hieße denn "ähneln", 5% Abweichung oder 10%? Bei welchen Messwerten?

Endlich mal 'ne spannende Frage! Auch darüber haben wir in diesem Thread schon diskutiert, bloß finde ich auf die Schnelle die Stelle nicht. Ist auch bezeichnend wie schnell das wieder untergegangen ist.

Ich habe zwar ein paar Vorstellungen davon was ich für Kriterien hier anwenden würde, aber ich bin der Meinung daß auch in dieser Frage die Redaktion der Audio ihre Vorstellungen klarstellen sollte. Diese Leute testen ja nicht nur nach Gehör, sondern messen auch, und haben ähnlich wie auch andere Zeitschriften die Ansicht vertreten man könne hörbare Unterschiede oft nicht an Meßwerten festmachen. Meine Erfahrung besagt daß man hörbare Unterschiede fast immer an Meßwerten festmachen kann, und diesen Widerspruch möchte ich gern aufgeklärt haben. Da werde ich sicher nicht riskieren, daß man hinterher behauptet ich hätte durch praxisferne Bedingungen verhindert daß man was hört. Die Audio-Leute sind erfahrene Tester, im Gegensatz zu mir. Wenn die ihre Klangeinstufungen vergeben oder den Hörtest gegenüber Messungen bevorzugen, dann wird das wohl seinen Grund haben, und dann sollen Sie Gelegenheit haben, nach ihren Regeln zu demonstrieren worin dieser Grund besteht. Über diese Regeln können wir erst reden wenn wir sie kennen.

Vielleicht lerne ich was dabei über das Testgeschäft dazu. Vielleicht kann ich aber auch demonstrieren daß der gehörte Unterschied sehr wohl meßtechnisch erklärbar ist wenn man nur das Richtige mißt.

Hallo Pelmazo,

pelmazo schrieb:

Allgemein akzeptiert ist sie vermutlich nicht, sonst gäbe es wohl tatsächlich keine Diskussion. Aber wir sind jetzt bei über 1100 Beiträgen in diesem Thread und zum x-ten mal fängt man wieder mit neuen Vorschlägen an, was zu testen sei, und fängt dabei jedes Mal bei Null an ohne anscheinend zur Kenntnis zu nehmen was schon diskutiert wurde. Das nervt.

Deine Unmut kann ich verstehen und es tut mir leid ihn vergrößert zu haben!
Warum stimmen wir denn nicht schrittweise über das weitere Vorgehen ab? Ein intimer Kenner des Threads könnte doch nacheinander alle Relevanten Punkte zusammenfassen und diese nacheinander zur Abstimmung bringen.
Zuerst über die Hyptohese, dann Versuchsaufbau etc. ..., dann hat man soetwas wie ein allgemein akzeptiertes Vorgehen. Dann schliesst man diesen Thread und eröffnet einen neuen, in dem das bislang erreiche zusammengefasst wird. Der heisst dann von mir aus "Warten auf Pfeiffer".

pelmazo schrieb:

wir uns darauf einigen daß die Frage nach Klangunterschieden müßig ist wenn sich die Geräte schon meßtechnisch deutlich unterscheiden?

Das ist für mich nicht bewiesen, ich bin der Überzeugung, dass man nicht alle meßtechnischen Unterschiede hören kann.

pelmazo schrieb:

Die Audio-Leute sind erfahrene Tester, im Gegensatz zu mir. Wenn die ihre Klangeinstufungen vergeben oder den Hörtest gegenüber Messungen bevorzugen, dann wird das wohl seinen Grund haben, und dann sollen Sie Gelegenheit haben, nach ihren Regeln zu demonstrieren worin dieser Grund besteht. Über diese Regeln können wir erst reden wenn wir sie kennen. Vielleicht lerne ich was dabei über das Testgeschäft dazu. Vielleicht kann ich aber auch demonstrieren daß der gehörte Unterschied sehr wohl meßtechnisch erklärbar ist wenn man nur das Richtige mißt.

Ok, aber ich glaube, dass man da mit einem ausgereiften Vorschlag von Seiten des Forums hingehen muß, den man zur Diskussion stellt. Dieser sollte ausgereift sein, d.h. für mich auch statistisch haltbar sein. Ob die Audio-Redaktion hier genug Ahnung von Test-Theorie hat, kann man auch nicht notwendigerweise unterstellen. Ob das know-how hier im Forum vorhanden ist weiss ich nicht. Es scheinen mir aber nicht die dümmsten hier zu diskutieren und die Forum-Mitglieder sind zahlreicher als die Audio-Redaktion.

Gruß

z.

zeronaut schrieb:

....Warum stimmen wir denn nicht schrittweise über das weitere Vorgehen ab? Ein intimer Kenner des Threads könnte doch nacheinander alle Relevanten Punkte zusammenfassen ....... Gruß z.

hier kannst du den aktuellen stand nachlesen..........

zeronaut schrieb:

Ob die Audio-Redaktion hier genug Ahnung von Test-Theorie hat, kann man auch nicht notwendigerweise unterstellen.

abgesehen davon, dass ich persönlich solche äußerungen absurd finde (die audio-leute beschäftigen sich seit vielen jahren mit hifi, die werden schon wissen wie man 2 Geräte vergleichshört!), bringen sie keinerlei positives in die diskussion.

ein vorschlag, was und wie getestet werden soll ist übrigens erst dann sinnvoll, wenn die audio überhaupt einen test durchführen will!

klaus

kölsche_jung schrieb:

ein vorschlag, was und wie getestet werden soll ist übrigens erst dann sinnvoll, wenn die audio überhaupt einen test durchführen will!

Bingo!

So lange sich die Audio nicht mal wirklich beteiligt und konkret wird ist das ganze hier völlig überflüssig und könnte eigentlich längst geschlossen werden.


Grüße,
Argon

@zeronaut:
Abstimmen in einem Thread wie diesem? Das kann doch nicht funktionieren! Wie ich das sehe ist keine zwei Seiten nach der Bekanntgabe des Ergebisses der nächste Troll da der das nicht zur Kenntnis genommen hat und wieder eine überflüssige Diskussion anzettelt. Guck Dir den Verlauf der bisherigen Diskussion an, das sagt meiner Meinung nach genug.

"Das Forum" oder "Der Thread" können keine Entscheidungen fällen. Dazu ist die Teilnehmerschaft zu diffus und variabel. Es hat keinen Sinn das überhaupt zu probieren. Wie auch immer das Ergebnis wäre, es würde sowieso sofort wieder angefochten.

Ich sehe auch nicht wieso ich oder jemand Anderes hier der Audio Testmethodik beibringen oder vorschreiben sollte. Abgesehen von der Anmaßung die damit verbunden wäre will ich sowieso nicht meine eigenen Vorstellungen von Testmethodik verwirklicht sehen, sondern ich will wissen wie die Audio das macht, und warum. Davon haben mit Sicherheit alle Beteiligten mehr.

Außerdem: Siehst Du nicht worauf das zwangsläufig rausläuft: Jedes Ergebnis, das sich von den bisherigen Ergebnissen der Audio-Tests unterscheiden würde, würde sofort der unterschiedlichen Testmethode angelastet, egal ob von den Audio-Redakteuren oder von Forumsteilnehmern. Das Argument wäre: Kein Wunder, Euer Test taugt eben nichts, drum wird bei der Audio ja nicht so vorgegangen. Und dann? Was ist dann erreicht? Welche Erkenntnis hat man dann gewonnen? Welcher Test ist dann der Richtige? Welches Ergebnis ist das verläßlichere?

Darum sage ich: Laßt die Audio testen. Nach ihren Methoden. Wenn die nicht wissen wie man CD-Spieler unterscheidet, wer dann? Wir etwa, die wir die Unterschiede nicht nachvollziehen können?

Die ganzen Vorschläge zu Testmethode oder Geräteauswahl halte ich daher für kontraproduktiv. Sie mögen gut gemeint sein, aber wenn sie befolgt würden würden sie letztlich den Test sinnlos machen, weil sie praktisch garantieren daß das Ganze ausgeht wie das Hornberger Schießen.

Meine Meinung: Hier wird über gar nichts abgestimmt, und die Diskussion über die Testmethode und die Geräte stellen wir ein, mindestens bis zu dem Zeitpunkt an dem ein entsprechender Vorschlag von der Audio vorliegt. Wenn es bezüglich dieses Vorschlags dann Bedenken gibt, kann man sie diskutieren. Aber erst nach Vorliegen des Vorschlags.

Und ich frage mich wirklich wie oft wir diesen Punkt der Diskussion noch erreichen müssen. Z25, DamonDIG etc. hat's schon vor Zeiten zum Hals raus gehangen.

Tag,

das heißt: Die Redaktion AUDIO demonstriert die Leistungsfähigkeit ihrer Testmodalitäten.

Freundlich
Albus

das heißt: Die Redaktion AUDIO demonstriert die Leistungsfähigkeit ihrer Testmodalitäten.

DAS wäre zumindest der Punkt, der mich brennend interessieren würde.

Was venehmen "die da" in der Redaktion genau, um die Bewertungspunkte (damals Ohren) so "detailliert" zu vergeben.

Was wäre denn sonst noch interessant, bzw. wozu wäre eine Teilnahme die Redaktion ansonsten nötig?

So, bin auch mal wieder hier.

Volle Zustimmung zu den Beiträgen von Argon50, pelmazo, -scope-, Albus, dem kölschen jungen, ....

Eine Diskussion über Testmethoden und -auswertungen sollte schon direkt mit den AUDIO-Redakteuren geführt werden, weil eben (was nicht oft genug eingeschärft werden kann) diese Tester und Redakteure wirklich am besten wissen sollten, wie sie zu ihren Ergebnissen kommen.
Und wer, wenn nicht sie, könnte besser unter Beweis stellen, das die hier von den meisten Teilnehmern bezweifelten drastischen klanglichen Unterschiede nicht nur existieren, sondern sogar so deutlich sind, daß sich sämtliche getesteten Player klanglich unterscheiden lassen?

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die ja nicht gerade übermäßig schwerverständlichen Fragen von DamonDig hinweisen und noch folgendes anmerken:
Mindestens ein AUDIO-Redakteur liest hier bekanntlich mit. Dieser Redakteur hatte sich Anfang dieser Woche melden wollen. Soweit ich sehe, hat er das noch nicht getan (nun gut; wer weiß schon, was alles dazwischengekommen sein mag? Ich möchte da nichts von vornherein unterstellen).
Diesem Redakteur dürfte aber bekannt sein, daß es um die Glaubwürdigkeit von Testberichten und - dem Anspruch nach - objektiv reproduzierbaren, nach klanglichen Kriterien erstellten Ranglisten bei vielen Teilnehmern hier ... nun ja ... (formulieren wir es einmal sehr moderat) nicht gerade rosig bestellt ist. Gewisse Ausnahmen (Stöhn!) dienen wieder einmal zur Bestätigung der Regel.
Andererseits hat AUDIO in letzter Zeit einige durchaus positive Ansätze gezeigt.
Trotzdem steht immer noch der Verdacht im Raum, auch für AUDIO könne journalistisches Ethos letzten Endes weniger wichtig sein als z.B. das Anzeigengeschäft.
Ich kann selbstverständlich nicht beurteilen, ob an diesem Verdacht etwas dran ist, aber ich weiß eines mit Sicherheit: Wäre ich Journalistin (nun ja: ehrliche Journalistin!), und müßte, ganz gleich, wo, die Unterstellung lesen, ich würde Journalismus und PR nicht auseinanderhalten können oder gar wollen, und die Resultate meiner Arbeit seien ungefähr so ernst zu nehmen wie Waschmittelwerbung, dann würde ich doch, wenn ich in der Tat nachvollziehbar seriös gearbeitet hätte - Himmeldonnerwetternochmal! - mit größter Freude jede verdammte Gelegenheit ergreifen, mit solchen Unterstellungen aufzuräumen und den Kritikern zu zeigen, wo der Hammer hängt!
Wenn jemand meine Testergebnisse anzweifeln und mir Käuflichkeit unterstellen sollte, dann würde ich ihm auch beweisen wollen, daß ich seriös gearbeitet habe (vorausgesetzt, mir wäre mein journalistisches Ethos mehr wert als ein Pfifferling).
Der bloße Verdacht, ich könnte sozusagen journalistische Prostitution begangen haben, sollte ausreichen, mich auf die Palme zu bringen; erst recht, wenn es doch so einfach wäre, den Gegenbeweis anzutreten. Und sollte der Gegenbeweis tatsächlich so schwierig sein, wenn sich doch sämtliche Player deutlich klanglich unterscheiden lassen?
AUDIO hätte mit einem Blindtest in Zusammenarbeit mit Forumsteilnehmern sogar eine phantastische Möglichkeit, verlorenes Terrain zurückzugewinnen. Gerade diese Diskussion zeigt, daß viele hier, allem Mißtrauen zum Trotz, doch auch gerne bereit sind, AUDIO sogar eine Steilvorlage zu liefern.
Also, Herr Pfeiffer, ich denke, es liegt nun an Ihnen und an AUDIO, diese Steilvorlage zu verwandeln - oder aber sich ein Eigentor reinzusemmeln. Ich warte dann mal weiterhin gespannt auf eine Stellungnahme von denjenigen, die am besten wissen sollten, was nun Sache ist.

Gruß,
nanesuse

Hallo zusammen,

folgende Nachricht an JP ist unterwegs.
Ich bitte um Kenntnisnahme.

Hallo Joachim, wir freuen uns über das Interesse der Audio, gemeinsam mit Nutzern des Hifi-Forums einen Blindtest zum Thema "CD-Spieler" abhalten zu wollen. Der für die Organisation und Gestaltung dieser Aktion von einem User eingerichtete Thread (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=33&thread=9950) macht eine direkte Beteiligung der Audio unabdingbar, wenn ein Zustandekommen tatsächlich gewünscht wird. Ohne diese Beteiligung gleitet das Thema leider immer wieder in Spekulationen und wenig konstruktive Nebenthemen ab. Auf eine konstruktive Diskussion und eine baldige Fortsetzung des angedachten Vorhabens, -die Moderation-

Hallo Hüb!

Super!

So und nur so wird da was daraus.


Grüße,
Argon

Hallo,

nach Allem was hier geschrieben wurde, hoffe ich doch immernoch sehr, dass Herr Pfeiffer sich noch mal meldet, denn:

nanesuse schrieb:

Mindestens ein AUDIO-Redakteur liest hier bekanntlich mit...

Davon gehe ich auch aus !

nanesuse schrieb:

...Ich würde mit größter Freude jede verdammte Gelegenheit ergreifen, mit solchen Unterstellungen aufzuräumen und den Kritikern zu zeigen, wo der Hammer hängt! Wenn jemand meine Testergebnisse anzweifeln und mir Käuflichkeit unterstellen sollte, dann würde ich ihm auch beweisen wollen, daß ich seriös gearbeitet habe (vorausgesetzt, mir wäre mein journalistisches Ethos mehr wert als ein Pfifferling)...

Genauso würde ich auch handeln. Wenn ich doch so von meinem Urteil überzeugt bin, warum sollte ich das nicht auch beweisen ?! Da sollte sich die AUDIO doch mal in die "Karten" schauen lassen, im Test, unter Zeugen. Wenn man sich jetzt nicht mehr äussert, ist dies für mich auch eine Antwort.

Mein Vorschlag noch zum Hörtest bzw. eher zur Hörquelle: Die Hörtest-CD sollte sich jeder selbst aussuchen dürfen, oder man einigt sich halt mit mehreren Testern auf die bekannteste CD! Wenn ich HiFi-Geräte, Lautsprecher, etc.. Probe-höre, kann ich es nur mit meinen Lieblings-CDs wirklich gut beurteilen. Da fände ich es nicht fair einem Tester eine fremde Musik aufzudrängen..

...Auf eine konstruktive Diskussion und eine baldige Fortsetzung des angedachten Vorhabens...

Das hoffe ich auch

Hallo,

Da fände ich es nicht fair einem Tester eine fremde Musik aufzudrängen..

Davon war noch nie die Rede und wurde meines Wissens auch noch in keinem bisherigen Test so gehandhabt. Meiner Meinung nach war das aber ein schwerer Fehler, denn z.B. wäre eine Unterscheidung mit rosa Rauschen wesentlich einfacher .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Da fände ich es nicht fair einem Tester eine fremde Musik aufzudrängen.. Davon war noch nie die Rede und wurde meines Wissens auch noch in keinem bisherigen Test so gehandhabt.

Dann habe ich das Gelesene hier vielleicht falsch gewertet... Ich habe aber auch nicht alle 1135 Posts gelesen
Die Teste der AUDIO beziehen sich aber eigentlich immer auf Musik. Dabei wird z.B. die Auflösung/Trennung einzelner Instrumente und Stimmen unterschieden. (Stereotrennung, Bühne...) Das hört man bei Rosarauschen wohl nicht! Was man dabei anstrebt, versteh ich auch nicht so ganz... (Ist mir zu technisch!) Man könnte aber auch Beides testen.

Ich wollte zum CD-Test nur erwähnen:
Welcher Tonträger im Test vorliegt, wurde noch nicht gesagt. Ich habe bis jetzt aber den Eindruck, dass man den Testern hier generell ziemlich "straffe" Bedingungen schaffen möchte.
Ich möchte den Testern die FREIHEIT geben, zu hören, was SIE möchten. Und das nicht auch noch vorgeben.
Ich würde mir mit meinen Lieblings-CDs am Ehesten ein Urteil zutrauen, denn ich weiss zumindet schon grob wie sie klingen sollten!
Viele Grüße

Edit:
Das ist meine Sichtweise (und mein Vorschlag) womit man testen könnte. Ich möchte den Thread nicht unnötig mit weiteren Debatten überfüllen. Wie bereits hier oft geschehen!!

Hallo,

Ich habe bis jetzt aber den Eindruck, dass man den Testern hier generell ziemlich "straffe" Bedingungen schaffen möchte.

Das Gegenteil ist aber der Fall. Man kommt den Testern im technischen Aufbau so weit als möglich entgegen und lässt Ihnen ansonsten völlig freie Hand (z.B. Musikauswahl, Umschalten). Die einzige Bedingung: Es muss sicher gestellt sein, daß sie nicht wissen, welches Gerät gerade spielt. Die Unterscheidung hat allein mit dem Gehör stattzufinden.

Imho haben aber gerade "Lieblings-CDs" in einem solchen Test nichts verloren, da sie unnötig Emotionen ins Spiel bringen, die dort nichts zu suchen haben. Aber wie gesagt, das bestimmen ganz allein die Tester.

Grüsse aus OWL

kp

Imho haben aber gerade "Lieblings-CDs" in einem solchen Test nichts verloren,

Wie soll´s denn sonst laufen ?

Ich könnte das nur mit Musik, die ich auf die Sekunde aus dem Eff Eff kenne, wo ich weiss, wo die "kritischen" Stellen sind, an dem man was unterscheiden könnte.

Da es nämlich keine gewaltigen Unterschiede gibt ( ), werden sie da wohl nicht so gern mit weniger bekannter Mucke rangehen wollen...

Hallo,

Ich schrieb:

Imho....(meiner unbedeutenden Meinung nach)

Grüsse aus OWL

kp

Hüb' schrieb:

Hallo zusammen, folgende Nachricht an JP ist unterwegs. Ich bitte um Kenntnisnahme. Hallo Joachim, wir freuen uns über das Interesse der Audio, gemeinsam mit Nutzern des Hifi-Forums einen Blindtest zum Thema "CD-Spieler" abhalten zu wollen. Der für die Organisation und Gestaltung dieser Aktion von einem User eingerichtete Thread (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=33&thread=9950) macht eine direkte Beteiligung der Audio unabdingbar, wenn ein Zustandekommen tatsächlich gewünscht wird. Ohne diese Beteiligung gleitet das Thema leider immer wieder in Spekulationen und wenig konstruktive Nebenthemen ab. Auf eine konstruktive Diskussion und eine baldige Fortsetzung des angedachten Vorhabens, -die Moderation-

Noch ein kurzer Hinweis.
Diese Nachricht ist parallel via Foren-PM und E-Mail an Joachim herausgegangen.
Auf die E-Mail hin bekam ich eine Abwesenheitsnotiz.

Gemeldet hat sich bisher noch niemand.

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

Noch ein kurzer Hinweis. Diese Nachricht ist parallel via Foren-PM und E-Mail an Joachim herausgegangen. Auf die E-Mail hin bekam ich eine Abwesenheitsnotiz. Gemeldet hat sich bisher noch niemand. Grüße Frank :prost

Die neue Audio kommt heute raus.
Wäre auch unrealistisch zu erwarten dass Herr Pfeiffer sich zu gegenwertigen Zeitpunkt meldet.
Ich denke, er könnte sich morgen melden.

Hi!

Wenn die Audio heute rauskommt, dann ist die Drucklegung schon ein paar Tage her. Zudem sei daran erinnert, wann er sich hier im Thread melden wollte.

Grüße

Frank

edin71 schrieb:

Hüb' schrieb: ...Gemeldet hat sich bisher noch niemand... Die neue Audio kommt heute raus. Wäre auch unrealistisch zu erwarten dass Herr Pfeiffer sich zu gegenwertigen Zeitpunkt meldet. Ich denke, er könnte sich morgen melden.

Das entschuldigt für mich garnichts!!
Ich habe mir gestern trotzdem die August-AUDIO wieder gekauft.
Aber was hier läuft finde ich nicht korrekt.
Man sollte keine Aussagen treffen, die man dann nicht einhält.
Einen Satz schreiben wie "Sorry, viel um die Ohren, melden uns." würde doch schon genügen, die wartenden Gemüter zu besänftigen ??!!

So what...

Tag,

man macht eine Aussage, sich selbst entfernend - und lässt dann den Adressaten mit der Aussage allein, so wird der Adressat sich zermürben.

Widerlegung im Einzelfall gut möglich.

Freundlich
Albus

Awa, zermürben : Es gibt Leut´, die wurden auch nicht müde, Jahrelang von Kabelklang zu berichten. Genauso wie es nun die gibt, die nicht müde werden, überzeugend das Gegenteil zu erklären.

Gut Ding will Weile haben. Das wird schon. Schließlich sind redaktionelle Themen für´s ganze Jahr grob festgelegt. Da muss man auch mal warten können, bis es in´s Heft passt.

Wenn nicht, machen wir unseren eigenen validen Test. Haben wir ja schon öfter hinbekommen. Und den kann die AUDIO dann kostenlos übernehmen und das Ergebnis abdrucken. Spart ihnen die Arbeit. Ein paar druckfähige Fotos werden wir gerade so noch hinbekommen.

Aber ich teile immer mehr pelamzos Ansicht, bevor wir die Testmethoden der AUDIO als untauglich verteufeln, sollten wir uns unvoreingenommen von deren Funktionalität überzeugen lassen.

In einem von der AUDIO nach ihren ureigensten Testmethoden geleiteten und gestalteten Test, unter Beiwohnen von Vertretern des Forums.

gruß gangster

Unseren eigenen Test zu machen wäre cool, ich würde auch gerne an einem Test teilnehmen, solange er in NRW stattfindet :-)

Schneeball, ich gebe Dir gerne recht: Keine Antwort, besonders auf eine so moderate und sachlich-höfliche Nachricht wie die von Hüb', wäre in der Tat eine sogar sehr vielsagende Antwort. Auch ein kurzes "Sorry" würde hier wohl niemand übelnehmen.

gangster, wir lassen uns doch nicht zermürben! Wir nicht! Was nicht tötet, härtet ab.
Was die redaktionelle Arbeit und Planung betrifft: Da AUDIO sowieso ständig Player testet, sollte es doch nicht so furchtbar schwer sein, das auch einmal in Zusammenarbeit mit interessierten Teilnehmern aus diesem Forum zu veranstalten. Die Redakteure behaupten, sämtliche Player klanglich unterscheiden zu können; demnach haben sie jede Menge Erfahrung mit Tests, und es kann dann wahrlich keine große Sache sein, einen entsprechenden Test auch mit Leuten von außerhalb der Redaktion durchzuziehen, um Zweifler von der Leistungsfähigkeit ihrer Methoden zu überzeugen.
Wenn ich z.B. glauben und behaupten würde, ich könnte ohne Weiteres alle möglichen Acetylsalicylsäurepräparate geschmacklich unterscheiden, dann wäre es mir auch egal, ob ich das allein im stillen Kämmerlein machen oder vor einem Dutzend Zuschauer vorexerzieren würde - und besonders dann, wenn man meine Glaubwürdigkeit anzweifeln würde, würde ich größten Wert darauf legen, meine diesbezüglichen Fähigkeiten öffentlich zu demonstrieren.
Warten wir also weiter ....

Gruß,
nanesuse

Das alles wird nie stattfinden, schon gar nicht so, wie es manche hier wünschen.

Ich denke sogar, daß bereits hier einige von der Flachpresse infiltriert sind; anders kann ich es nicht erklären, daß etliche meiner Posts HIER bei DIESEM Thema zu UNRECHT gelöscht wurden.

Trotz nicht extrem vorhandener, verbaler Entgleisungen, für die ich berühmt bin, wenn ich die Schwachsinnsgrenze als überschritten ansehe.

Sollen die doch mit ihren Tests machen, was sie wollen.
Ich muß es ja nicht kaufen,weder das Heft, noch die "audiophilen Wunderdinge".

Ich tu´nur persönlich überall wo ich kann, erst recht in Foren und im Bekanntenkreis, das beste, was ich vollbringen kann:

Jedem NACHVOLLZIEHBAR mit FAKTEN vom Kauf solcher Blätter abzuraten, und schon gar nicht zu glauben, was darin steht und getestet wird.
Falls einer dem kauf zwecks info´s doch nicht wiedersteht.

Damit ist meiner Meinung nach mein Werk für unser Hobby vollbracht.
Und wenn ich von 10 nur einen erretten kann, bin ich schon froh.

Ach, da fallen mir spontan Zitate ein, aus den Anfangstagen der CD-Player, habe gestern mal in uralten Heften gblättert.
So in etwa....

"Endlich, wir haben den perfekten klang...... Wir konnten beim besten Willen keinen Unterschied an unserer Referenz-Anlage hören..... ..... endlich hat es ein Ende, mit dem immensen Aufwand, auch nur annähernd guten Ton aus rillen zu zaubern ..... bis auf Ausstattung konnten wir klanglich keine Unterschiede, wie immer, feststellen..... "

Thats all, träumt alle weiter, von einem objektiven Test mit sonstwem, der nie kommt.


MfG.

B I T T E zurück zum THEMA!
Jedwedes weitere off-topic wird abgelehnt.
(nicht das danach wieder gejammert wird; hiermit angekündigt!)

Ja genau, warten wir mal ab.....

Ich bin wirklich gespannt, wie bzw. ob sich die Dinge entwickeln.
Allerdings beschleichen mich so langsam schon die Zweifel:

-Der erste Beitrag ist vom 8. Februar und heute ist der 7. Juli, aber manchmal brauchen Dinge halt Zeit ...

-Die Herren wollten sich vor Tagen melden, aber es ist ja auch grade Urlaubszeit....

- In 5 Monaten bauen andere Leute ein Haus, aber die Leute von Audio haben sicher noch etwas anderes als HIFI zu tun bzw. -Geräte zu testen......


....warten wir ab, ich bin gespannt !!

Allerdings:

Ich schrieb:

beschleichen mich so langsam schon die Zweifel

Gruss

Die Herren wollten sich vor Tagen melden

Vor Tagen ist gut..genau gesagt vor sieben(letzte Wo Montag)..

Ich halte es wie lumi(auch meine Beiträge sind für mich aus unerklärlichen Gründen gelöscht worden..)-macht die Augen auf und informiert Euch über alles Wissenswerte in der HI-FI-Welt..noch nie war "Aufklärung" so einfach wie heute dank inet..


Trotzdem

Ich dachte es sei sogar noch länger her als 7 Tage !!!

Na gut, dann sage ich es halt deutlicher, denn der Inhalt des letzten Beitrages von Audio hat mich, nachdem monatelang geschrieben wurde , doch sehr stutzig gemacht !

Zur Zeit sehe ich nur das Audio, seit genau dem achten Februar hier im Gespräch ist, kostenlos, mehr ist bis jetzt nicht passiert !!!!!

Hallo,

Spekulationen bringen uns jetzt nicht weiter. Also haltet einfach mal die Finger still und wartet ab!

Grüsse aus OWL

kp

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Die "Audio" wechselt den Eigentümer? Wo geht der Weg hin?"

Ganz schöne Warterei... An Zeitmangel der AUDIO kann es ja nun nicht mehr liegen, da Sie sich an anderer Stelle ja beteiligen können z.B. HIER in Post #20 !
Viele Grüße

Ich schrieb:

Zur Zeit sehe ich nur das Audio, seit genau dem achten Februar hier im Gespräch ist, kostenlos, mehr ist bis jetzt nicht passiert !!!!!

dem füge ich jetzt hinzu:

Seit dem 10. 7. 08 wird die Audio sogar in 2 laufenden Theads beworben, kostenlos, wie immer !!!!

Wir tun unser Bestes. Schließlich wollen wir in Kooperation wenigstens noch unseren Blindtest durchführen.

gruß gangster

Leute,lasst Euch doch nicht verarschen von denen..es wird keinen BT geben,never ever

Alles nur heisse Luft..

Trotzdem

Mimi001 schrieb:

Ich schrieb: Zur Zeit sehe ich nur das Audio, seit genau dem achten Februar hier im Gespräch ist, kostenlos, mehr ist bis jetzt nicht passiert !!!!! dem füge ich jetzt hinzu: Seit dem 10. 7. 08 wird die Audio sogar in 2 laufenden Theads beworben, kostenlos, wie immer !!!!

na für die "Werbung" würde ich mich bedanken, bisher kommen sie ja (zurecht!) nicht so wirklich gut weg ..... aber die Audio kann es ja ändern. Wenn sie sich melden und klare Stellung beziehen würde ...

klaus

Denke das nichts mehr passiert, allerdings braucht man sich angesichts mancher Kommentare darüber auch nicht unbedingt wundern. Ich hatte zeitweise das Gefühl das uns nichts an dem Test liegt, bwz. er gleich im Vorfeld zugemüllt wurde.

Schade um verpasste Möglichkeiten, aber der Audio in diesem Fall den schwarzen Peter allein zuzuschieben, wird der Sache nicht gerecht.

Mit der Agressivität im Umgang mit der Audio, würde ich als Redakteur auch die Lust verlieren

ciao
Reinhard

schnapsmax schrieb:

Hi zusammen, jetzt muss / kann ich hier auch mal mitmischen. Ich habe gestern meinen eigenen privaten "Blindtest" durchgeführt. Ich habe einen Linn Ikemi und einen Linn Mimik an folgenden Komponenten parallel angeschlossen und mit 2 identischen CD´s (1. Arien Lukassen, 2. Kamelot - gleiche Aufnahme - keine Kopie) gefüttert: Linn Kairn, 3 x Klout, Keltik. Einziger Unterschied war, dass ich den Ikemi an Ölbachkabeln und den Mimik an Linnkabeln angeschlossen habe (wobei ich glaube, dass dieser Unterschied vernachlässigbar ist - ich werde mir auch noch den Gag leisten das mit Billigmarktstrippen contra Linn / Ölbachstrippen nachzuholen und auch 2 x Linnkabel testen). Wir (meine auch musikbegeisterte Freundin und ich) haben ausgiebig hin und hergeschaltet und gelauscht und konnten eigentlich NICHT zwischen den Geräten unterscheiden. Bei speziellen Parts (Gitarrenlastig, hohe Frauenstimmen), waren wir beide "versucht zu glauben", dass der Ikemi einen Hauch klarer klang. Richtig deutlich dagegen waren die Änderungen bei Vor/Endstufe. Vom Wechsel der LS mal ganz zu schweigen, da das eh keiner anzweifelt.

Hab mal weitergetestet. Vielleicht verkürzt euch ja das die Wartezeit.
Selbst wenn ich Billigstrippen an den günstigeren Mimik und die gut 300 € Linn Interconnect Silver am besseren Ikemi verwende, ist kein Unterschied zu hören.
Hatte übrigens in meinem oben zitierten Aufbau einen Verhudler. Beim Ersttest hatte ich beide CDP´s an Ölbachs, bei denen sich nur die Länge unterschied.

Fairer Weise muss ich aber natürlich auch anmerken, dass alle teureren Kabel (die ich kenne) deutlich besser und schöner gearbeitet sind und viel besser auf den Anschlüssen sitzen. Wenn man sich die Kabelpreise dann auch mal zerpflückt in Kabel und Stecker, kann man auch noch feststellen, dass bei guten Kabeln, die noch bezahlbar sind, der Meter Kabel kaum ins Gewicht fällt, der Stecker dagegen teils sehr. Auch da gibt es nat. Unterschiede und wenn Kabel dann richtig teuer werden, kostet auch da der Meter ordentlich... aber hier gehts ja nicht um Kabel - fand es aber für den Aufbau und das Thema an sich nicht uninteressant.