Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Tja, löblich ist das Angebot von Herrn Pfeiffer mit drei F ja in der Tat, und es ist sicherlich auch sehr interessant, gewisse Einblicke in den Redaktionsalltag zu bekommen (wobei sich schon die Frage stellt, wie tief man an einem Tag tatsächlich hineinblicken kann/darf), und es ist ebenso löblich, daß AUDIO es mit dem Bericht über Stromverschmutzungen und Netzverseuchungen etc. gewagt hat, bestimmte, wohlbekannte Dogmen von High-End-Papst Matthias I. Audiophilus und seinen Jüngern in Zweifel zu ziehen, aber ... aber das hat mit dem Thema dieses threads nun herzlich wenig zu tun.
Ich sehe das genauso wie pelmazo, der kölsche_jung und peedy. Eine Diskussion über den Sinn und Unsinn von Blindtests in der Redaktion und mit den Redakteuren könnte vielleicht auch eine interessante Sache sein, aber das ist auch nicht das, worauf es ankommt.

Worauf es nämlich ankäme, wäre gerade die Durchführung von Blindtests unter kontrollierten Bedingungen mit eben den zuständigen Redakteuren, die ja notwendigerweise Unterschiede hören müssen, um die Geräte überhaupt in klangliche Ranglisten einsortieren zu können.
Man kann gerne vorher über die Modalitäten diskutieren und hinterher über die Resultate und über die Publikation. Aber letzten Endes sollte es um nachweisbare Fakten gehen (kein Biologe würde ernsthaft die Anatomie von Einhörnern in einem zoologischen Lehrbuch diskutieren wollen, solange die Existenz dieser Viecher nicht eindeutig nachgewiesen wäre - den möglichen Einwand mit der Steinlaus im Pschyrembel lasse ich hier übrigens nicht gelten, falls das jemandem einfiele ).
Wer, wenn nicht gerade Redakteure, zu deren beruflichem Alltag diese Materie gehört, wäre besser geeignet, um unter Beweis zu stellen, daß die behaupteten Unterschiede nachweisbar und nachvollziehbar existieren und sich gerade in validen Blindtests bestätigen lassen?

Der springende Punkt ist doch folgender: In den Zeitschriften - auch in AUDIO - werden grundsätzlich und immer Unterschiede gehört. Selbst bei Geräten, die schlußendlich mit der gleichen Punktzahl bewertet werden, gibt es - angeblich - immer noch unüberhörbare Unterschiede. Das liest sich dann etwa so:
"Player A spielt im Baß zwar etwas schwärzer und straffer, Player B dagegen ziseliert die Höhen ein wenig feiner. Im Ergebnis zwar kein klarer Vorteil für einen der beiden, der einen deutlichen Unterschied bei der Einstufung in die Bestenliste rechtfertigen könnte, daher bekommen beide dieselben X Punkte, aber wer mehr Rock und Pop hören will, ist mit Player A besser bedient, während Klassik-Fans doch mit Player B das bessere Angebot bekommen usw. usw.".
So ungefähr lesen sich doch so gut wie alle Testergebnisse. Oder hat man irgendwann einmal, zumindest in den letzten Jahren, so etwas lesen dürfen wie: "Niemand in der Redaktion konnte selbst bei ausgiebigsten Vergleichen mit unterschiedlichster Musik Player A und Player B tatsächlich klanglich unterscheiden"?
Wenn da mal so etwas gestanden haben sollte, bitte ich schon jetzt um Verzeihung für meine Unterstellungen, aber ich kann mich, ganz ehrlich, an nichts dergleichen erinnern.

Genau das aber, die Frage, ob es überhaupt derart relevante klangliche Unterschiede zwischen CD-Playern gibt, wie groß sie, falls vorhanden und nachweisbar, ausfallen und wie man sie dann auch noch bewerten könnte, um die in Anspruch genommene Objektivität der Ranglisten zu rechtfertigen, und dies alles, wohlgemerkt, wiederum im Zusammenhang mit meßtechnischen Ergebnissen - das sollte doch wohl das Problem sein. Zumindest lautet der Titel dieses threads ja nicht "Gemütliches Beisammensein in der AUDIO-Redaktion mit Diskussionen über Sinn und Unsinn von Blindtests, aber ohne Durchführung", oder habe ich mich da etwa verlesen?

Vielleicht tue ich Herrn Pfeiffer ja jetzt Unrecht, aber mir drängt sich leider der leise Verdacht auf, es werde nun doch gekniffen.

Noch zu dobros Beitrag: Schön und gut, wenn im AUDIO-Forum etwas zum Klang zum Playern geschrieben wird, aber es zählt doch, auf welcher Basis das möglich und sinnvoll ist. Und damit wären wir dann gleich wieder beim eigentlichen Thema dieses threads ....

Gruß,
nanesuse

@nanesuse: hervoragender Beitrag, der auf den Punkt bringt, worum es geht.

@ goldohr: Daraus lese ich, daß jemand behauptet, es gäbe ziemlich riesige Unterschiede. Das beweist aber noch lange nicht, daß es sie in der Tat gibt.
Es gibt auch Menschen, denen der liebe Gott alles mögliche erzählt, andere werden regelmäßig von Außerirdischen besucht usw. Liest Du aus solchen Berichten auch heraus, daß es den lieben Gott und Außerirdische zweifelsfrei gibt?
Und was entnimmst Du Berichten von Kreationisten, die irgendwelche "Beweise" dafür vorlegen, daß die Erde vor knapp 6.000 Jahren in einer Woche erschaffen wurde?

Gruß,
nanesuse

Hach! Danke, Hüb'!
Das geht runter wie natives Olivenöl Extra Vergine!

Ebenfalls ein herzliches


nanesuse

PS: Mit meiner Antwort an goldohr wollte ich übrigens nicht eventuelle religiöse Gefühle verletzen - nicht, daß das mißverstanden wird!

So, muß mich leider jetzt ausklinken - es warten noch einige Pflichten auf mich!

Gruß,
nanesuse

@ goldohr: Daraus lese ich, daß jemand behauptet, es gäbe ziemlich riesige Unterschiede...

und wenn man ein wenig sucht gibt es sehr viele die diese unterschiede hören. oft mit sehr genauen angaben zwischen welchen geräten. in blindtests eingesetzte geräte waren auffälligerweise nicht genannte worden. dass vieles gleich klingt ist unbestriten, und manches hebt sich gewaltig ab.

Moinsen

Redaktion_Audio schrieb:

Liebe Forumsteilnehmer, (...) Wir bieten natürlich auch gerne an, einen in letzter Zeit durchgeführten Test erneut zum Versuchsaufbau zu bringen, damit sich alle Besucher einen Eindruck davon verschaffen können, wie und was wir hier hören. Spannend wäre vielleicht der Strom-Blindtest oder etwas ähnliches, was sich ohne geeignetes Equipment gar nicht durchführen lässt, aber für Vorschläge sind wir offen. Liebe Grüße Joachim Pfeiffer AUDIO

Liebe Redaktion Audio,

Könntet Ihr bitte hier im Forum zu der Frage Stellung beziehen, ob es möglich ist, daß Ihr zusammen mit einigen Forumsteilnehmern einen Blindtest im Sinne (und mit dem Ziel) der letzten Beiträge von pelmazo und nanesuse durchführt und diskutiert?
Eine Antwort darauf würde (denke ich) die meisten Teilnehmer in diesem Thread (siehe Titel) sehr interessieren und würde nebenbei gesagt auch die bisherigen Bemühungen von Z25 ein wenig würdigen.

Mit bestem Dank im Voraus,
Simon

Genau das aber, die Frage, ob es überhaupt derart relevante klangliche Unterschiede zwischen CD-Playern gibt, wie groß sie, falls vorhanden und nachweisbar, ausfallen und wie man sie dann auch noch bewerten könnte,...

immer wieder das gleiche, wenn ein test bei vorhandenen unterschieden keine aussage liefert, ist der test anzuzweifeln und nach einer geigneten testmethode zu suchen.

was auch direkt formuliert heisst. blindtests sind das wohl untauglichste mittel um die musikalische qualität eines gerätes zu beurteilen. bevor man lautstark meinungen dazu äussert welche auf bild niveau sind, sollte man sich sowohl mit musikhören, als auch mit den medizinischen fakten über hörfähigkeit des menschen in definierten situationen auseinandersetzen.

goldohr33 schrieb:

immer wieder das gleiche, wenn ein test bei vorhandenen unterschieden keine aussage liefert, ist der test anzuzweifeln und nach einer geigneten testmethode zu suchen.

Immer wieder schön, wenn man den Naturwissenschaftlicher in sich entdeckt!

..und manches hebt sich gewaltig ab.

..und genau dieses "Gewaltige" schrumpft in einem BT auf ein "Nichts" zusammen..

Du machst Deinem Nick wirklich alle Ehre..

Also ich wette,dass .... -schon OK..

Also liebe Redaktion,ganz simpel: Findet demnächst (angeblich 12.Juli..)ein BT bei Euch mit Forumsmitgliedern statt oder nicht ?

@ nanesuse

Respekt!Es gibt Leute,die können in einigen wenigen Sätzen klar und präzise mitteilen,was Sie von Einem möchten..Du gehörst definitiv dazu

und genau dieses "Gewaltige" schrumpft in einem BT auf ein "Nichts" zusammen..

muss es auch, sonst wäre ein blindtest ja kein blindtest mehr sondern ein test zum vergleichen von geräten. was er aber per definition nicht ist und nie sein kann.

Mein Tip: Melde Dich doch mal an für den BT(wann auch immer und ob er stattfindet..)-dann berichtest Du uns,was Du gehört hast

goldohr33 schrieb:

immer wieder das gleiche, wenn ein test bei vorhandenen unterschieden keine aussage liefert, ist der test anzuzweifeln und nach einer geigneten testmethode zu suchen. was auch direkt formuliert heisst. blindtests sind das wohl untauglichste mittel um die musikalische qualität eines gerätes zu beurteilen. bevor man lautstark meinungen dazu äussert welche auf bild niveau sind, sollte man sich sowohl mit musikhören, als auch mit den medizinischen fakten über hörfähigkeit des menschen in definierten situationen auseinandersetzen.

Auch wenn ich gleich wieder abgemahnt werde:

Dies ist eine Musterbeispiel dafür, wie man in wenigen Sätzen "konzentriertes Unwissen" darstellen kann!

Gruß
Jürgen

Hallo Leute!

Jetzt ignoriert Goldohr mit seiner ganzheitlichen Betrachtung doch einfach. Ist hier ja auch völlig OT.

Hier geht es darum ob ein BT stattfindet oder nicht und diese Frage ist tatsächlich momentan offener als je zuvor hier in diesem Thread.


Grüße,
Argon

Hallo!

Mein letzter Beitrag wurde entfernt; warum weiß nur der allmächtige Mod.
Beleidigt habe ich niemand, auch nicht pfeiffer.

Hier hört es doch (für mich zumindest) auf....

Spannend wäre vielleicht der Strom-Blindtest oder etwas ähnliches,

....bevor es überhaupt anfangen kann!

Für wie naiv halten die zumindest mich?
Das ist doch alles Käse!
Und das ganze tolle Angebot der Redaktion kommt doch nur deshalb überhaupt zustande, da sie wahrscheinlich befürchten, daß womöglich mal niemand mehr das Blatt kauft.

Irgendwann hat auch der potenteste Käufer kapiert, daß z.b. Netzleiste = Netzleiste ist.
Meinen gelöschten Beitrag hat Hr. Pfeiffer übrigens noch per Mail bekommen!
An den Mod:
Laß´ihn doch entscheiden, ob er damit umgehen kann, oder nicht!
Wenn er ehrlich wäre, würde er zugeben, was abgeht.
Ich habe nie und nimmer wo behauptet, daß z.B. er etwas dumm sei.
Eher doch sehrdas Gegenteil; sonst könnte er nicht seine berufliche Position halten.

MfG.

Dies ist eine Musterbeispiel dafür, wie man in wenigen Sätzen "konzentriertes Unwissen" darstellen kann!

dann erkläre mal wie denn ein blindest funktionieren soll? wie denn das hirn arbeitet beim hören? wie wie wird denn musik aufgenommen vom menschen? wie gross ist denn die messgenauigkeit eines blindtest? jedes 3 eur thermometer gibt an z.b. +/- 2 grad. und ein blindest, da habe ich noch keine genauigkeitsangabe gelesen, aber du wirst mir sicher ein konzentrierte wissenschaftliche angabe machen können. mit einheiten, und quantitativ. sonst ist deine meldung nämlich sogar unter bild niveau.

p.s. kannst gerne nicht gelöscht bleiben, hab kein problem damit, da ich demokratieverständnis habe.

Hallo,

ich werde an solchen Blindtests nicht teilnehmen. Was habe ich davon, wenn es mir in der Hauptsache um die Musik geht. Auch wenn der eine ein bisschen anders als der andere klingen mag - soll er. Ich habe, durch den Kauf des einen oder anderen Geräts, schon einige Tests - nicht unter engen Testbedingungen, machen können. Mir sind dabei - wohlgemerkt auf meiner Anlage - nicht einmal im Vergleich von CD-Playern zu DVD-Playern "große" Unterschiede aufgefallen. Möglicherweise war sogar die leicht unterschiedliche Lautstärke der Quellgeräte an dem "unterschiedlichen" Klangbild schuld.

Wen es aber interessiert, der soll so viel Testen und unterschiedliche Geräte hören, wie er/sie mag. Sich dabei auch einmal die Möglichkeiten einer Hifi-Zeitschrift anzusehen oder zu hören - ist doch o.k. Solche oder ähnliche Bedingungen bei sich zu Hause zu schaffen, dürfte für viele dabei eher nicht möglich sein.

Gruß
Peter

goldohr33 schrieb:

dann erkläre mal wie denn ein blindest funktionieren soll? wie denn das hirn arbeitet beim hören? wie wie wird denn musik aufgenommen vom menschen? wie gross ist denn die messgenauigkeit eines blindtest?

Du wirst es zwar - wie immer - nicht verstehen, aber es geht einzig und allein darum, ob verifizierbare und damit nachweisbare hörbare Unterschiede zwischen messtechnisch unauffälligen Geräten vorhanden sind!

Es geht hier also überhaupt nicht um eine eventuelle klangliche (qualitative) Beurteilung von Geräten, denn dazu müsste man sie ja überhaupt erst einmal unterscheiden können. Und "musikalische" Geräte gibt es schon gar nicht, genau so, wie eine Mikrowelle keine schmackhaften Gerichte "komponieren" kann...

Gruß
Jürgen

Du wirst es zwar - wie immer - nicht verstehen, aber es geht einzig und allein darum, ob verifizierbare und damit nachweisbare hörbare Unterschiede zwischen messtechnisch unauffälligen Geräten vorhanden sind!

das sehe ich ja auch so, und genau deswegen möchte ich gerne einmal die messgenauigkeit eines blindtests erfahren. denn wenn ein test eine toleranz von 100 einheiten hat, aber unterschiede im bereich von 50 einheiten zu messen sind wird der test wohl nichts aussagen können.

wie eine Mikrowelle keine schmackhaften Gerichte "komponieren" kann...

na aber ich hab schon oft etwas zu rohes oder zu verbranntes aus einem backrohr bekommen ...

goldohr33 schrieb:

das sehe ich ja auch so, und genau deswegen möchte ich gerne einmal die messgenauigkeit eines blindtests erfahren. denn wenn ein test eine toleranz von 100 einheiten hat, aber unterschiede im bereich von 50 einheiten zu messen sind wird der test wohl nichts aussagen können.

Ich weiß zwar nicht, was du mit "Einheiten" meinst, aber wenn man von hundert Versuchen 50 mal ein Gerät richtig herausgehört (=geraten) hat, dürfte der Beweis erbracht sein, dass es eben keine hörbaren Unterschiede gibt, denn dafür müsste die "Trefferquote" m. W. mindestens bei 95 % liegen.

Jürgen

Und "musikalische" Geräte gibt es schon gar nicht, genau so, wie eine Mikrowelle keine schmackhaften Gerichte "komponieren" kann...

Ist musikalisch denn nicht eine typische Eigenschaft von Lebewesen..???

Der Vergleich mit der Mikrowelle ist astrein..

goldohr33 schrieb:

na aber ich hab schon oft etwas zu rohes oder zu verbranntes aus einem backrohr bekommen ...

Dann musst du dir auch einen "High-End-Backofen" zulegen. Der würzt sogar selbsttätig das Essen nach...

Jürgen

Gude!

dobro schrieb:

Mir sind dabei - wohlgemerkt auf meiner Anlage - nicht einmal im Vergleich von CD-Playern zu DVD-Playern "große" Unterschiede aufgefallen.

Lustigerweise nimmst du mit dieser Aussage das Ergebnis bzw. die Schlussfolgerung von BTs vorweg - Das Ergebnis der BTs ist nämlich, dass bei vernünftige konstruierten und betriebenen, fehlerfreien Geräten, die sich am Grundgedanken des Hifi orientieren (also nicht gesoundet sind) und wenn man sie auspegelt wie den 'üblichen' CDPs oder Amps keine Unterschiede mehr 'erhörbar' sind - Die Schlussfolgerung ist die, dass man mehr Musik, und weniger Geräte hören sollte.

Gruß Kobe

Ich weiß zwar nicht, was du mit "Einheiten" meinst...

bezeichnend. einheiten sind z.b. killogramm, newton, meter, sekunden, und auch kombinationen wie volt*ampere... können im metrischen system sein oder was auch immer, egal. es geht um einheiten.

Lustigerweise nimmst du mit dieser Aussage das Ergebnis bzw. die Schlussfolgerung von BTs vorweg -

ich habe den beisatz: - wohlgemerkt in meiner anlage - gelesen. eine absolut korrekte aussage.

die schlussfolgerung jedoch ein spezielles einzelbeispiel zu generalisieren ist nicht zulässig.

goldohr33 schrieb:

bezeichnend. einheiten sind z.b. killogramm, newton, meter, sekunden, und auch kombinationen wie volt*ampere... können im metrischen system sein oder was auch immer, egal. es geht um einheiten.

Na, wenn du nicht nur allgemein "Unterschiede", sondern auch noch Volt, Ampere, oder Watt heraushören kannst, umso besser...

Jürgen

Hüb' schrieb:

@nanesuse: hervoragender Beitrag, der auf den Punkt bringt, worum es geht. :prost

Ich kann mich dem nur anschließen

und zu (fast) allem Geschriebenen hier, was nach Post #1012 kam:

Ich verliere schon langsam die Lust den ganzen Mist zu lesen. Glaubt ihr ernsthaft ein Herr Pfeiffer wird durch diesen zu Wort-gebrachten Totalausfällen irgendwie Stellung beziehen
Ich bleibe bei meinem Vorschlag ein AVM-Player gegen Absolute Referenzgeräte zu testen. Den Klangpunkte-Unterschied müsste AUDIO auch im BT bestätigen.
Wiederholung:
Dann wären alle Zweifel meinerseits, und wohl auch allgemein ausgeräumt, das würde der Auflage sehr gut tun. Warum also nicht ? Liebe AUDIO ?
Ich sehe schon tolle Schlagzeilen: "Der ultimative Blindtest => Kritiker sind erstummt..." Tja, oder auch nicht.

Gude!

jottklas schrieb:

Ich weiß zwar nicht, was du mit "Einheiten" meinst, aber wenn man von hundert Versuchen 50 mal ein Gerät richtig herausgehört (=geraten) hat, dürfte der Beweis erbracht sein, dass es eben keine hörbaren Unterschiede gibt, denn dafür müsste die "Trefferquote" m. W. mindestens bei 95 % liegen.

Naja, es reichen 59 Treffer, um die Aussage zu treffen, das (mit einer 95%igen Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage auch wahr ist) NICHT mit der Wahrscheinlichkeit von 50% geraten wurde - Also schlicht Unterschiede erhört wurde.

Man kann aber folgendes Behaupten: Es existiert kein BT (bei dem diese zweifelhaften, ja wunderlichen Dinge getestet wurden) bei dem ein Ergebnis erzielt wurde, welches man nicht mit Raten erklären kann - Systematische Unterschiede wurden leider nie erhört.

Gruß Kobe

lumi1 schrieb:

Irgendwann hat auch der potenteste Käufer kapiert, daß z.b. Netzleiste = Netzleiste ist.

Das glaube ich ehrlich gestanden nicht.

Auf den Glaubenswillen der Menschen wird auch zukünftig Verlaß sein. Siehe nanesuse's Beispiel mit den 6000 Jahren seit der Schöpfung...

Man kann aber folgendes Behaupten: Es existiert kein BT (bei dem diese zweifelhaften, ja wunderlichen Dinge getestet wurden) bei dem ein Ergebnis erzielt wurde, welches man nicht mit Raten erklären kann - Systematische Unterschiede wurden leider nie erhört.

na hauptsache jeder glaubt an die tauglichkeit eines solchen tests.

p.s. noch immer keine antwort wie genau denn ein blindtest ist. beim frequenzganz sagen alle +/- 1 db bei verstärkern oder was auch immer. was ist denn die messtoleranz eines bindests? und in welcher einheit wird denn da gemessen?

goldohr33 schrieb:

p.s. noch immer keine antwort wie genau denn ein blindtest ist. beim frequenzganz sagen alle +/- 1 db bei verstärkern oder was auch immer. was ist denn die messtoleranz eines bindests? und in welcher einheit wird denn da gemessen?

Das ist eine Frage der Testgestaltung.
Nachdenken und die Beschäftigung mit statistischen Verfahren liefert Antworten.
Auch hier im Forum ist dazu einiges zu finden.
Vielleicht setzt Dir Kobe8 ja netterweise ein paar Links...

goldohr33 schrieb:

und genau deswegen möchte ich gerne einmal die messgenauigkeit eines blindtests erfahren. denn wenn ein test eine toleranz von 100 einheiten hat, aber unterschiede im bereich von 50 einheiten zu messen sind wird der test wohl nichts aussagen können.

Wie verläßlich das Ergebnis eines Blindtests ist ergibt sich aus der statistischen Auswertung und kann daher nicht pauschal beantwortet werden. Das ist der einzige Sinn den ich in diesem Zusammenhang im Begriff "Meßgenauigkeit" erkennen kann. Ich fürchte allerdings, daß das nicht das ist was Du meinst.

Im übrigen stellt sich bei solchen Diskussionen, in denen Blindtests "differenziert" betrachtet werden ( ), immer auch die Frage wie denn im Vergleich dazu andere Testmethoden dastehen.

Das wäre auch ein Diskussionspunkt für den Tag der offenen Tür bei Audio. Dort hat man ja zu Blindtests ebenfalls eine "differenzierte Meinung". Wie wahrscheinlich fast jeder hier, wenigstens nach eigenem Bekunden. Der Punkt dabei: Gibt's was Besseres, und inwiefern ist es besser?

Gude!

jottklas schrieb:

goldohr33 schrieb: das sehe ich ja auch so, und genau deswegen möchte ich gerne einmal die messgenauigkeit eines blindtests erfahren. denn wenn ein test eine toleranz von 100 einheiten hat, aber unterschiede im bereich von 50 einheiten zu messen sind wird der test wohl nichts aussagen können. Ich weiß zwar nicht, was du mit "Einheiten" meinst (...)

Ja, das wird wohl niemand wissen, da die Wahrscheinlichkeit eine dimensionslose Größe ist. Aber ich würde empfehlen sich einfach mal mit den zugrunde liegenden statistischen Verfahren zu beschäftigen, bspw. im Büning/Trenkler

Gruß Kobe

Nachtrag: Um einen Binomialtest zu machen bzw. wie er funktioniert hatte ich hier mal was geschrieben und ich bin auch gerne bereit, in dem Thread auch weiterzumachen, wenn Bedarf besteht.
Leider kenne ich keine vernünftigen Links im www, ich bin da altmodisch und hab' so 'nen Meter Literatur zuhause und hauptsächlich im Büro, kann aber zumindest die Wiki zu diesen Dingen empfehlen, das Nievau ist dort erfreulich hoch.

Das ist eine Frage der Testgestaltung. Nachdenken und die Beschäftigung mit statistischen Verfahren liefert Antworten.

eben, und deswegen ist die schlussfolgerung dass ein tests bei dem generell vorhanden unterschiede, d.h. solche die unter anderen bedingungen zweifelsfrei erkannt werden, nicht erkannt werden, nichts taugt.

Ich sehe schon tolle Schlagzeilen: "Der ultimative Blindtest => Kritiker sind erstummt..."

Na den wirds wohl weiterhin nur bei hifiaktiv geben öffentlich..

Der Mann traut sich was!

Er stellt sich hin und sagt: Hey,wenn Ihr auf Optik aus seid,kauft!Oder die Verarbeitung/Ausstattung usw. toll findet,kauft!

Aber klangliche Vorteile.. -kauft nicht!

Was ist daran verkehrt?Für mich nix,bei dem würde ich eher gerne einkaufen wollen

..Tja, oder auch nicht.

Das befürchte ich leider auch..ich sehs schon kommen,über 1000 Seiten nur (leider) "sinnloses"(i.S.v. 'bringt nix'.. ) Geschwurble(mich inbegriffen )..

Der Punkt dabei: Gibt's was Besseres, und inwiefern ist es besser?

nun, das ziel sollte ja sein genüsslich musik zu hören. somit hätte man ja bereits eine antwort. man nimmt sich zeit, am besten tage oder länger, und hört viel musik. dann entscheidet man welches gerät mehr musik vermittelt, mehr spass macht, besser gefällt, womit man lieber hört. diese ist meist das bessere. doch einfach.

goldohr33 schrieb:

eben, und deswegen ist die schlussfolgerung dass ein tests bei dem generell vorhanden unterschiede, d.h. solche die unter anderen bedingungen zweifelsfrei erkannt werden, nicht erkannt werden, nichts taugt.

Nun, dass ist eben die Frage, ob "Unterschiede generell vorhanden" oder doch nur eingebildet sind.

Die "anderen Bedingungen" sind - wie hier im Forum schon sehr häufig diskutiert und argumentativ belegt - für die Beurteilung höchst ungeeignet.

goldohr33 schrieb:

eben, und deswegen ist die schlussfolgerung dass ein tests bei dem generell vorhanden unterschiede, d.h. solche die unter anderen bedingungen zweifelsfrei erkannt werden, nicht erkannt werden, nichts taugt.

Sind also in einem nicht-blinden Test, bei dem nur scheinbar umgeschaltet wird, und die Testhörer trotzdem "zweifelsfrei Unterschiede erkennen", diese Unterschiede Deiner Meinung nach "generell vorhanden"?

Jetzt verwirr ihn doch nicht.

Sind also in einem nicht-blinden Test, bei dem nur scheinbar umgeschaltet wird, und die Testhörer trotzdem "zweifelsfrei Unterschiede erkennen", diese Unterschiede Deiner Meinung nach "generell vorhanden"?

nein

goldohr33 schrieb:

nun, das ziel sollte ja sein genüsslich musik zu hören. somit hätte man ja bereits eine antwort.

Nein, das Ziel ist die Klärung einer klaren sachlichen Frage. Um's genüßliche Musikhören geht's in einer Testsituation nicht. Ich werde wohl nie begreifen warum manche Leute diesen grundlegenden Unterschied nicht einsehen können.

man nimmt sich zeit, am besten tage oder länger, und hört viel musik. dann entscheidet man welches gerät mehr musik vermittelt, mehr spass macht, besser gefällt, womit man lieber hört. diese ist meist das bessere. doch einfach.

Das kannst Du gern so halten wenn es um Deine nächsten Anschaffungen geht. Für die hier diskutierten Fragen ist das irrelevant.

nein

Aha. Inwiefern hilft mir also ein nicht-blinder Test bei der Klärung der Frage, ob Unterschiede tatsächlich vorhanden sind?

Sorry für die folgende -hoffentlich- Mitteilung on topic:

Das ist nicht ganz das, was ich mir vorgestellt hatte. Aber nun ist Audio Herr des Verfahrens und ich finde das Angebot prinzipiell nicht schlecht. Es darf ja auch drüber diskutiert werden und da gefällt mir der konstruktive Vorschlag von Schneeball. Ich würde tatsächlich noch um einen Baumarkt DVD ergänzen wollen, falls das wegen der Ladezeiten nicht zu auffällig werden sollte. Sonst eben "Einfach-CDP".
Testdurchführung so, wie hier im fred schon mehrfach andiskutiert: Alle Mann im Raum, Umschalten (oder eben nicht) und Aufforderung den gehörten CDP zu notieren. Fertig. Sollte zu schaffen sein und würde mir reichen, um einen Eindruck von der Hörbarkeit der Unterschiede zu bekommen. Dazu gehört die Überprüfung des Testaufbaus und der Geräte durch einen Befähigten. Ich bin zwar selbst Dipl.-Ing., aber genau deshalb weiß ich auch, dass ich zu wenig Fachwissen hier habe. Also bitte einer der Spezialisten.

Das stelle ich jetzt mal als meinen Diskussionsbeitrag in den Raum und warte auf Antwort von Audio.

goldohr33 schrieb:

musikfreund Öffentliches Profil ansehen Suche alle Beiträge von musikfreund #8 (permalink) 19.04.2008, 19:04 jo59 Newbie Registriert seit: 19.04.2008 Beiträge: 1 -------------------------------------------------------------------------------- Hallo, mir ging es jahrelang genauso wie euch. Ich war der Meinung, dass es keine oder kaum Unterschiede zwischen CD-Playern und Verstärkern gibt und dass ich sie schon garnicht höre. Bis ein Blitzschlag meinen Harman Kardon 655 Verstärker zerstörte, mit dem ich bis dahin sehr zufrieden war. Ich hab mir dann bei ebay einen neuen ersteigert - und weil ich es wissen wollte - auch einen Cyrus One, die kleine Schuhschachtel mit ich glaube 20 W. Beide Verstärker kamen am gleichen Tag bei mir an - und ich wollte meinen Ohren nicht trauen: der kleine Cyrus spielte den Harman glatt an die Wand!! Es war, wie wenn man einen Vorhang beiseite gezogen hätte: transparenter, klarer, musikalischer. Seitdem habe ich meine Anlage Schritt für Schritt optimiert. Und ich weiss, dass ich - und ich denke, fast jeder - jeden Schritt gut hört. Allerdings nur, wenn die einzelnen Komponenten auf ähnlichem Niveau sind. Wenn Du einen Naim CDX2 an einen mittelmäßigen VErstärker mit mäßigen Lautsprechern anschließt, wirst Du nicht viel Unterschied hören. Ich hatte neulich meinen Clockwork-getunten Sony CD-Player mit beim Händler und im Vergleich zu einem CDX2 gehört. Es liegen noch einmal Welten dazwischen - und das hört man schon in den ersten 10 Sekunden! Es ist die Klangfarbe, die räumliche Auflösung, die Page Rankingäsenz der INstrumente - letzten Endes die Emotionen, die rüber kommen. Ich denke, zu den Tests kann man stehen wie man will.... Aber ich weiss, dass es nach wie vor SEHR deutliche Unterschiede zwischen CD-Playern gibt. Gruß, Jo also ich lese da nur heraus dass es ziemlich riesige unterschiede gibt...

Vielleicht weil du WILLST, daß es riesige Unterschiede gibt ?

Wenn ich schon lesen muss, es lägen "Welten" dazwischen.
Typische VERHÄLTNIS-MASSlose Formulierung, die eine totale Realitätsverzerrung bewirkt (bewirken soll ?) !
Wann wird endlich Schluß gemacht mit solchen Formulierungen ?
Genau solche sind es nämlich, die die HiFi-Szene und die Berichterstattung darüber, in den letzten Jahren so unglaubwürdig haben werden lassen !

Don´t feed the Troll.

Ich möchte nirgends hinfahren und über den Unsinn von Blindtests diskutieren.

Der Sinn dieser Tests steht außer Frage und ist schließlich maßgebliche Ursache sowohl für aktuelle Inhalte der AUDIO als auch das mutige abdriften der Redaktion weg vom fatalen Voodoo-Trip á la Frantzen/Böde hin zu seriöser Berichterstattung.

Mir reichte zunächst ein simpler seriöser CD-Player Blindtest, wie zigfach gefordert. Darüber möchte ich auch nicht mehr diskutieren.

gruß gangster

Vielleicht weil du WILLST, daß es riesige Unterschiede gibt ?

i) diese zeilen stammen nicht von mir

ii) spannend wird es zu erleben wenn jemand seine anlage, preislich gut 5 stellig, nach einer demonstration von etwas besserem (und nebenbei günstigerem) auf den gang vor die wohnung stellt, da er die geräte nicht mehr sehen will. und das neue gleich behalten möchte. sojemand spricht von welten. für mich waren es signifikante unterschiede.

Sorry, aber kann das Geschreibe über Sinn oder Unsinn von Blindtests nicht unterbleiben?

Hier geht es doch darum, ob ein solcher mit Audio durchgeführt wird / werden kann / werden soll oder was sonst mit Audio zusammen gemacht wird.

Lasst uns doch alle erstmal abwarten was überhaupt passiert!

klaus

In den 90er Jahren war in AUDIO zu lesen, man habe bisher keine zwei Geräte gehört, die gleich geklungen hätten !

10.000 Geräte getestet, 10.000 Klänge gehört. So, so !

Solche Aussagen zeigen, woher der Wind weht. Ab da wurde AUDIO für mich langsam unglaubwürdig und ich lese AUDIO seit 25 Jahren !

Pelmazo schrieb:

Ich will wissen ob es tatsächlich, wie immer wieder behauptet wird (gerade auch von den Zeitschriften), klangliche Unterschiede bei CD-Playern gibt, die sich nicht mit irgendwelchen Meßwerten in Verbindung bringen lassen. Ich will also vorgeführt kriegen wie jemand, der mit dem Vergleichshören Erfahrung hat und entsprechende Testberichte verfaßt, solche Unterschiede heraushört, und ich will mich davon überzeugen können daß es in einem solchen Fall wirklich keine meßtechnischen Auffälligkeiten gibt. Zugegeben, das ist eine eher technische Frage die in dieser Form vielleicht nur Wenige interessiert. Sie ist aber der springende Punkt in vielen Auseinandersetzungen hier im Forum, und sie ist auch sehr relevant für die Glaubwürdigkeit der Zeitschriften.

Genau (!) so hätte ich mir das auch gewünscht, aber ich war mir bereits im Vorfeld ziemlich sicher, dass ein derartiger "Ablauf" nichtmal annäherungsweise angeboten wird. Das war auch nur logisch.

Ein netter Nachmittag eben. Das hat natürlich auch was, und ich will diesesn "netten Nachmittag" keinesfalls schlechtreden. Ich wünsche allen Teilnehmern viel Spass.

Moinsen!



Also das schlägt doch dem Faß die Krone ins Gesicht.
Es war ja zu erwarten, daß mal wieder ein bißchen Gezeter aufbrandet, wenn die Audio sich meldet.
Aber daß hier sofort über Seiten eine derartig gruselige Offtopic-Diskussion geführt wird, läßt doch auf einige Schmerzfreiheit bei so manchem schließen. Wie soll man denn hier was zustande kriegen? Ich würde ja die Moderation bitten, hier mal etwas zu ordnen, was zu was gehört, aber ich habe den Verdacht, daß eher ich mich dahingehend geirrt habe, was der Thread hier überhaupt soll.

Eigentlich hatte ich bisher Sorge, daß die Audio in so einem Kindergarten nicht mitmischen will, daran, daß ich selber nachhaltig die Lust verlieren könnte, hatte ich bisher nicht gedacht.

Solong Leute, ich bin raus.
Simon

Edith: mit OT meinte ich nicht die letzten 3 Beiträge.