Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Hallo Reinhard,

Ich durfte die O 410 vor kurzem hören.
Da kommt man als bisheriger Passiv-LS-Hörer arg ins Grübeln. Die 0 410 ist für mich,im Gegensatz zur O 500, in greifbarer Nähe.

Zum Glück gibt es in der Nähe des Sauerlandes jetzt auch eine mir bekannte Person,die K+H anbietet.


Gruß

Peter

Hallo,
nach soviel OT
hier mal meine Zustimmung für den Vorschlag,dass nicht nur CD-Spieler mit perfekten techn.Daten gegeneinander antreten.
Mein Vorschlag halt:
ein CDP für ca.500 und einer für ca.5000€ ,beide mit ordentlichen Werten.
Wenn es zu dem Ergebnis kommen sollte,dass keine Unterschiede zu hören sind,wäre ein gesoundetes Gerät der gehobenen Preisklasse,also auch im 5-10K-Bereich noch dagegenzustellen.
Dabei geht es mir nicht um CDP`s mit unterschiedlichen Filtern,sondern es sollte ein Gerät sein,wo der Hersteller es als besser,oder andersklingend herausstellt obwohl man am Fq-Gang nichts großartiges erkennen kann.
Auch da könnten die Verhältnismäßigkeiten zusammenschrumpfen.
Sollte sich obiges herauskristallisieren,wird es mit Sicherheit nämlich den Tenor geben,das "unsere" Geräte sich deutlich von der Algemeinheit abheben,weil bla,bla..
und das hört man natürlich.

Gruß

Peter

Moinsen!

peeddy schrieb:

Ich finde nicht, daß es Aufklärung gleichkommt, was Du und jene, die ins gleiche Horn stoßen, betreiben. Aufklärung ist das, was z.B. pelmazo oder richi44 im Wissensbereich tun. Glaub,das hast Du leider missverstanden! Es war nicht meine Absicht,hier Aufklärung(..und wenn,dann könnte ich das eh nur indirekt machen,da ich kein Fachmann dafür bin!) zu betreiben-da sind Leute wie pelmazo und richi44 um Welten besser dafür geeignet,da sie vom "Fach" sind,überhaupt keine Frage. Was ich hier mitteilen kann,sind nur mein Bisschen "Grundlagenwissen" und mein selbst gemachter BT(wenn auch nicht gerade professionell durchgeführt),den ich mal mit nem Kumpel veranstaltet habe..und ja,mir hat damals dieser Test die Augen geöffnet,wenn auch ich schon früher kein überzeugter "Alleshörer" war,da mir mein gesunder Menschenverstand und meine Intuition mir da etwas anderes predigten Mein hinweis auf "Aufklärung" bezog sich vielmehr auf Literatur(Netz,Bücher,Infos in diversen Medien etc.) und natürlich und v.A. Dingen auf professionell veranstaltete BTs(wie der von David z.B. in Wien..)-also nochmal: es gibt zig Möglichkeiten sich sinnvoll zu informieren,nur "Was man nicht weiss,das macht Einen auch nicht.. " Will sagen,man muss wissen,wo man sich Wissen herholt,sonst nützt Einem dieses Wissen nix ..und da kann Audio(auch andere grossen Zeitschriften) ansetzen,sprich sie erreichen Millionen von Menschen! Hoff,ist verständlicher jetzt,wie es gemeint war.

@peeddy
ich weiß nicht so recht, was Du damit sagen willst. Deine Ausführungen sind ja soweit ganz nachvollziehbar. Aber was hat das mit dem anstehenden Blindtest mit der Audio zu tun?

Nochmal, es geht mir darum, dass ein Test bevorsteht, also dass er tatsächlich in der Realität durchgeführt werden soll und dass u. a. darüber diskutiert wird, wie er aussehen soll.
Und in diesem Zusammenhang gibt es Einige hier (auch Dich), die im Vorfeld sich nicht darauf beschränken, anzunehmen, wie er ausgeht (mit wieviel Berechtigung auch immer), sondern dies schon wissen, und weiterhin voraussetzen, dass, sollte der Test nicht so ausgehen, der Test falsch gewesen ist.

Und das hat aus meiner Sicht eben nichts mit Diskussion zu tun (was ein Anerkennen des Standpunktes des anderen voraussetzt, man muß ihn ja nicht teilen), sondern eher mit Provokation im Sinne einer Debatte. Und da ich dies bisher als Diskussionsforum verstanden habe, will mir das nicht so recht gefallen.

Es bietet sich hier mit dem anstehenden Test eine weitere Möglichkeit, Dein Ziel zu erreichen, nämlich Aufklärung zu bringen und Du tust nichts anderes, als die, die Du aufklären willst, zu provozieren, indem Du das Ergebnis vorwegnimmst.

Und falls es Dir darum geht, denen, die Aufklärung verhindern wollen, die Argumentationsgrundlage zu entziehen, dann gehst Du aus meiner Sicht mit dem Torpedieren des Blindtest ebenfalls den falschen Weg. Denn das tust Du, wenn Du ihn von vornherein als überflüssig bezeichnest.

Womit wir beim nächsten Thema wären:

peeddy schrieb:

Meine Empfehlung ist, von dieser Nummer mal ein bißchen runterzukommen und in der Diskussion nach gemeinsamen Zielen zu suchen. Es steht nun mal ein Test an und der sollte mit der gleichen Neugier durchgeführt werden, als ob er der erste seiner Art wäre. Welches Ziel meinst Du denn damit?

Vergleiche einfach mal diese beiden Sätze:
„Laß uns mal schauen, ob es hörbare Unterschiede zwischen diesen beiden CDP gibt.“
und
„Ich beweise Dir, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen diesen beiden CDP gibt.“

Wenn Du den Unterschied erkennst und auf den Gesamtzusammenhang anwendest, dann hast Du’s.



Schöne Grüße,
Simon

tcherbla schrieb:

Hallo Reinhard, Ich durfte die O 410 vor kurzem hören. Da kommt man als bisheriger Passiv-LS-Hörer arg ins Grübeln. Die 0 410 ist für mich,im Gegensatz zur O 500, in greifbarer Nähe. Zum Glück gibt es in der Nähe des Sauerlandes jetzt auch eine mir bekannte Person,die K+H anbietet. Gruß Peter

so so.. ich glaube den kenn ich

Hi,

sorry tcherbla, nur die ersten 3/4 des Satzes bezogen sich auf Deine Äusserung. War wirklich sehr missverständlich formuliert... und nimm bitte mein Profil nicht so wichtig.....die Betonung liegt da mehr auf "ESEL" :-)

@peedy Gut so ..wie der olle Kant schon sagte: "Habe Mut Dich Deines Verstandes zu bedienen!"
Es würden sicher viele Händler begrüßen, wenn mehr Kunden ihrem Verstand und Ihren Ohren trauten, als den Bestenlisten.

Die praktische Fragwürdigkeit dieser Blindtests lässt sich m.A.n daraus ableiten, das die Testanden Lifestyleprodukte und Luxusgüter sind, deren ´Wert´und ´Qualität´ für den Interessenten sich nur in untergeordnetem Maße aus der eigentlichen Funktion der Musikreproduktion ergeben.
Das beste Gerät....ist es ohnehin nicht jenes, mit dem jeder einzelne sich ein wenig ´am besten´ fühlt?

DerESELman

Hi Damon!

Du scheinst mich wirklich nicht zu verstehen..oder dies zu wollen

Deine Ausführungen sind ja soweit ganz nachvollziehbar. Aber was hat das mit dem anstehenden Blindtest mit der Audio zu tun?

Es geht um Aufklärung-das erfordert ne Quelle,auf die viele Leute Zugriff haben(Audio ist sehr bekannt,auch bei Laien..also besser,als z.B. irgendwelche Seiten im Netz,die kaum bekannt sind,wie diese beispielsweise: www.elektronikinfo.de ).

Hoffe soweit klar jetzt

Und in diesem Zusammenhang gibt es Einige hier (auch Dich), die im Vorfeld sich nicht darauf beschränken, anzunehmen, wie er ausgeht (mit wieviel Berechtigung auch immer), sondern dies schon wissen, und weiterhin voraussetzen, dass, sollte der Test nicht so ausgehen, der Test falsch gewesen ist.

So funzt nunmal Wissenschaft(wie das Wort schon impliziert geht es um WISSEN und nicht um Annahmen,Thesen,Glauben etc.images/smilies/insane.gif )-und ja,jeder Techniker wird Dir schon im Vorfeld sagen/bestätigen können anhand der Datenblätter der versch. CDP,wie der BT nur ausgehen kann/sogar MUSS..das ist kein Hokuspokus,sondern gesicherte Erkenntnisse der letzten ca. 50 Jahre im Bereich HiFi

Es bietet sich hier mit dem anstehenden Test eine weitere Möglichkeit, Dein Ziel zu erreichen, nämlich Aufklärung zu bringen und Du tust nichts anderes, als die, die Du aufklären willst, zu provozieren, indem Du das Ergebnis vorwegnimmst

Natürlich wird jeder,der dies "anders" sieht,sich von mir provoziert fühlen..dadurch werden die "Sachkenntnisse" aber keineswegs richtiger!Die Techniker denken sich jedoch-Joa,so isset nunmal..

Nicht ich nehme das Resultat vorweg,sondern die Physik..ich posaune diese Erkenntnis nur hinaus

Und falls es Dir darum geht, denen, die Aufklärung verhindern wollen, die Argumentationsgrundlage zu entziehen, dann gehst Du aus meiner Sicht mit dem Torpedieren des Blindtest ebenfalls den falschen Weg. Denn das tust Du, wenn Du ihn von vornherein als überflüssig bezeichnest.

Schon wieder ein Missverständnis..langsam zweifle ich an meiner Mitteilungsfähigkeit

Habe gemeint,dass wenn BTs,die zuvor reichlich gemacht wurden,überall in den Medien son Wind machen würden,wie (aktuell) Franjos Staatsverschuldung z.B.,dann wäre ein erneuter BT überflüssig..wenn dann auch noch beispielsweise eine hochkarätige Instanz,wie das Frauenhoferinstitut dahinter stehen würde,kämen wohl kaum Zweifel..

Da es aber nunmal nicht so ist,halte ich den BT v Audio für extrem sinnvoll-also wenns jetzt nicht klar ist,was ich meine,dann

Vergleiche einfach mal diese beiden Sätze: „Laß uns mal schauen, ob es hörbare Unterschiede zwischen diesen beiden CDP gibt.“

..könnte von einem Goldohr stammen..

und „Ich beweise Dir, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen diesen beiden CDP gibt.“

..könnte von nem Techniker stammen..

Einfacher ausgedrückt: 1+1=2..die Sonne geht im Osten auf und im Westen unter..auf den Sommer folgt der Herbst-auf den Herbst der ..alles gesicherte Erkenntnisse,die komischerweise kein Mensch anzweifelt..

Hi,

... geht es um WISSEN und nicht um ...Thesen.....-und ja,jeder Techniker wird Dir schon im Vorfeld sagen/bestätigen können....wie der BT nur ausgehen kann/sogar MUSS..

Als böses Tier und Techniker pulverisiere ich jetzt diese These durch ein kurzes klares: "Nein".
Ist dann jetzt die Wissenabgeschafft am Drücker? *wegduck*

DerESELman

Als Techniker solltest eigentlich wissen(ein geiles Wort :D),dass das eben keine These,sondern factum ist.. wenn zwei Player die gleichen(für den Klang relevanten) physikalischen Parameter aufweisen,dann hört man eben nix mehr an Unterschieden..wo sollten die denn auch herkommen?

Bin mal gespannt auf Deine Antwort..

Moinsen Peeddy!

Eine solche Resistenz kannte ich bisher nur von jenen, die Du als Goldohren bezeichnest.

Dein Streit mit den Unterschiedhörern wird weitergehen und Du wirst weiter Dein "Wissen" für unantastbar halten.

Was aber Wissenschaft ist und wie man eine Diskussion unter dem Blickwinkel einer Konsensfindung führt, das solltest Du mal einen Wissenschaftler fragen (so Du einen kennst...?)

Die Antwort auf meine beiden Beispielsätze zeigt es deutlich: Du denkst, daß das so ist und so bleiben muß, daß zwei Lager sich so lange hauen und stechen, bis eines Recht und das andere Unrecht hat.

Es wäre total überflüssig, Dir nach Deinem letzten Post noch zu antworten, wenn ich nicht bei vielen hier eine ähnliche Denke wahrnehmen würde.

Und ein bißchen missionieren wird mir wohl auch noch erlaubt sein...?

schöne Grüße,
Simon

Achso,warte peeddy, ich hab noch was vergessen: Hälst Du, der Du alles so gern in Kategorien einteilst, mich für ein Goldohr, oder ein Holzohr? Und woran machst Du das dann fest?
Und glaubst Du fest daran, daß jemand, der etwas anders sieht als Du, Dich bloß falsch verstanden hat?

Jetzt kommen wir der Sache schon näher

Ich will Dich nicht eindeutig in ne Schublade stecken..habe jedoch den Anschein,dass du schon die "ratio" in der Hinsicht gelten lässt,Du aber auf der anderen Seite "Unerklärliches" nicht kategorisch ausschliesst,also irgendwo mitten 2 Fronten(so war ich auch vor noch ca. 1,5 Jahren..).

Und glaubst Du fest daran, daß jemand, der etwas anders sieht als Du, Dich bloß falsch verstanden hat?

Ich weiss,dass Du mich falsch verstanden hast,denn einen BT seitens der Audio hielt ich nicht definitiv für überflüssig(Du aber das Gegenteil behauptet hast weiter vorne auf der anderen Seite..)-ich schrieb im Konjunktiv(habe ich ja schon reichlich ausgeführt,wie es gemeint war),egal

Dein Streit mit den Unterschiedhörern wird weitergehen und Du wirst weiter Dein "Wissen" für unantastbar halten.

Es ist (leider ) nicht auf meinem Mist gewachsen,sondern auf dem der Physiker,Wissenschaftler,Techniker etc...ich gebe nur "Gelerntes" und auch mittlerweile "Erprobtes"(mein BT-also für mich empirisch Erwiesenes) wieder,that's all!

Mein Wissen würde nicht einmal dafür reichen,zu erklären,wie ein einfacher Dynamo funzt..hatts noch nie besonders mit Physik,lasse mir aber von Leuten,bei denen ich das Gefühl habe,sie blicken durch,gerne etwas darüber beibringen

Und ein bißchen missionieren wird mir wohl auch noch erlaubt sein...?

Natürlich..ich könnte mir aber durchaus vorstellen,dass Du nach nem BT(viell bei Audio?) in die "andere" Richtung tendieren würdest(..und das sogar stark )!

Also mach doch mal mit,dann biste "schlauer"(in Bezug darauf,ob an "meinen" Gerüchten etwas dran ist oder nicht..also nicht falsch verstehen!)

Wunderbarer Dialog. Es werden gleich zwei Ebenen bedient und daher kann es auch munter weiter gehen. Man kann sich ja nicht treffen. Aber das hat Damon schon erkannt und wird sich zurückhalten, denke ich.

Im übrigen wiederhole ich gerne, dass ich für Ergebnisoffenheit plädiere. Das ist in der Tat eine Vorraussetzung von Wissenschaftlichkeit, wie man in vielen Studiengängen, wohl auch schon vor dem Vordiplom lernt.
Kurz, es geht nicht um "das", sondern um "ob".

Wie soll man sich denn auch treffen?

Erklär mal nem Christen,dass Buddhismus der bessere Glaube ist..oder umgekehrt

..und solange man keinen BT mitgemacht hat,bleibt es Glaube(teils von beiden Seiten!!)-selbst wenn man sich mit Technik/Physik usw. intensiver beschäftigt,bleibt noch übrig:"Na,es könnte doch sein,dass da doch mehr ist,als nur Messungen!"..bis man dann nen BT miterlebt und sich vorkommt,wie bei "Rate mal mit Rosenthal!"(ja kannte ich noch.. )

Also,ich kenne beide Seiten,denn auch ich war der Meinung(auch wenn ich an Fortschritt glaubte),dass ein 5000€ Player schon besser sein muss(geht doch gar nicht anders ),als einer für "nur" 500€..

Häufig kommen Vergleiche zu Autos,die aber gewaltig hinken..denn dann müsste einer mit 50 PS im Trabbigewand und einer ebenfalls mit gleicher Leistung im Mercedeslook mit Metalliclackierung daher kommen und nicht einfach Trabi gegen Mercedes..

So gehts fast Allen,die sich Hifi zum Hobby machen,ausgenommen viell absolute technisch versierte Elektroniker,die wissen natürlich,dies und das kann ein Gerät und nicht mehr(die brauchen auch keinen BT).

Also,was wäre der Vorschlag,wie man sich trifft?

Meiner wäre ein BT für jeden noch so kleinen Zweifler..

Hier kann man sich ganz friedlich treffen und alle ziehen am gleichen Strang. Und zwar in die gleiche Richtung, was ja entscheidend ist.

Hi,

@peeddy
"Ich weiss, daß ich nichts weiss", stammt -das weiss man- von einem Mann, der viel wusste und weise war.
Meinereiner weiss dagegen, daß Deine Schuhe einfach zu groß und ungeschmeidig für mich sind.

Also...tschö wa? Ich entspanne lieber noch ein wenig mit den bestklingendsten Röhrenverstärkern wo gibt

DerESELman

Hallo peedy,

Häufig kommen Vergleiche zu Autos,die aber gewaltig hinken..denn dann müsste einer mit 50 PS im Trabbigewand und einer ebenfalls mit gleicher Leistung im Mercedeslook mit Metalliclackierung daher kommen und nicht einfach Trabi gegen Mercedes..

Das ist nicht ganz richtig ! Du meinst,dass ein teurer CD-Spieler nur ein Mehr an hochwertigen,soliden Bauteilen hat und eine Alugebürstete oder Chromglänzende Front.
Die techn Daten sind aber nicht gleich,sondern oftmals besser.
Er hat damit also auch einen techn. Vorsprung







Also 51PS

Gruß

Peter

Hallo Z25,

Hier kann man sich ganz friedlich treffen und alle ziehen am gleichen Strang. Und zwar in die gleiche Richtung, was ja entscheidend ist.

ne,einer läuft immer gegen den Strom.

Gruß

Peter

Interpretationssache, führt aber nicht zu Glaubenskriegen!

tscherbla schrieb:

Die techn Daten sind aber nicht gleich,sondern oftmals besser. Er hat damit also auch einen techn. Vorsprung

Also 51PS

Nicht ganz..bezogen auf Klirrwerte müsste der HighEnd-P 50,03 PS in etwa haben zum 50 PS Billigheimer

Kann man messen den Unterschied,nie etwas anderes behauptet..aber fühlen/hören

Never ever..

ESELman schrieb:

"Ich weiss, daß ich nichts weiss", stammt -das weiss man- von einem Mann, der viel wusste und weise war. Meinereiner weiss dagegen, daß Deine Schuhe einfach zu groß und ungeschmeidig für mich sind.

..und ich weiss,dass ich noch weniger weiss..

Habe aber gar keine grossen Füsse-und bequem sind meine Schuhe auch

..und mir wird unterstellt,ich wäre provokant..

ne,einer läuft immer gegen den Strom.

Das tue ich ganz gern..es gibt nen Teilnehmer hier,der hat nen coolen Spruch: "Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!"-echt genial..

EDIT: Schwurbeln macht Spass

Moinsen!

Z25 schrieb:

Man kann sich ja nicht treffen. Aber das hat Damon schon erkannt und wird sich zurückhalten, denke ich.

Hihi.

Leider ist mein Blick nicht so scharf, wie Deiner, deshalb weiß ich nicht, ob das eine Beobachtung oder eine Aufforderung ist...

Unabhängig davon: Richtig!

Bis auf eine Ausnahme, denn die geht viele hier an und greift nochmals auf, was offensichtlich schwer ist, zu verstehen (was ich nicht verstehe, denn das ist sowohl im Buddhismus, als auch im Christentum ein Grundprinzip):

peeddy schrieb:

Wie soll man sich denn auch treffen? ... Also,was wäre der Vorschlag,wie man sich trifft? Meiner wäre ein BT für jeden noch so kleinen Zweifler.. ;)

Ich habe die Theorie, daß diese Frage schon so oft beantwortet wurde, daß die Worte "Anerkennung des und Respekt vor dem Gegenüber(s)" über die Zeit zu Worthülsen geworden sind, deren Ursprung nur noch ruinenhaft aus dem Schwurbelgestrüpp hervorlugt.

Daß ich meinem Gesprächspartner, der offensichtlich anderer Meinung ist, als ich, auf Deubel komm raus meine (wie gut auch immer schon bewiesene) Meinung aufdrücke, indem ich versuche, sie ihm zu beweisen, ohne auf die Motive einzugehen, aus der heraus er seine Meinung gebildet hat, zeugt nämlich vom Fehlen genau dieser beiden Komponenten: Respekt und Anerkennung. Daß man sich so nicht trifft, ist doch wohl klar.
Ich höre von Ferne schon die Antwort: "aber die Gold/Holzohren machen doch auch..." Dafür habe ich auch mal einen Smilie:

Peeddy hat oben schon deutlich gemacht, was viele hier ausmacht:

peeddy schrieb:

Vergleiche einfach mal diese beiden Sätze: „Laß uns mal schauen, ob es hörbare Unterschiede zwischen diesen beiden CDP gibt.“ ..könnte von einem Goldohr stammen.. und „Ich beweise Dir, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen diesen beiden CDP gibt.“ ..könnte von nem Techniker stammen..

Peeddy, da Du Dich offensichtlich selbst zu den Technikern zählst, machst Du damit eines deutlich: Du hast bislang kein Interesse daran, Ergebnisoffenheit vorauszusetzen, was aber eine unabdingbare Grundlage von Wissenschaftlichkeit darstellt. Ich weiß, Du hast eine andere Definition davon, und die bisherigen Ergebnisse bereits absolvierter Blindtestes stützen Deine Auffassung, daß Ergebnisoffenheit hier nicht notwendig ist, aber denke kurz darüber nach, wie Du diejenigen, die Du erreichen willst, tatsächlich dort antriffst, wo sie sich befinden.

Man kann nur weiterkommen, wenn man gemeinsam in eine Richtung schaut, denn nur dann kann man ein gemeinsames Ziel erkennen.

Der richtige Satz kann nur lauten: "Laß uns hören, ob es Unterschiede gibt", denn nur das kann man gemeinsam tun.

Übrigens kann ich auch diese Tendenzen, immer wetten zu wollen, daß da keine Unterschiede sind, im beschriebenen Sinne nicht wirklich verstehen, denn das impliziert schon das Triumphgeheul, das bei gewonnener Wette über den "Verlierer" ausgeschüttet wird. Gemeinsamer Zielfindung dient das sicher nicht.

Ich weiß natürlich auch, daß es beim Posten im Forum zusätzlich auch um ganz andere Motive geht, aber die lasse ich hier bewußt mal beiseite (sonst werde ich noch selbst erwischt).

To be continued..., to be repeatet..., to be...

Erst mal schöne Grüße,
Simon

peeddy schrieb:

Als Techniker solltest eigentlich wissen(ein geiles Wort :D),dass das eben keine These,sondern factum ist.. wenn zwei Player die gleichen(für den Klang relevanten) physikalischen Parameter aufweisen,dann hört man eben nix mehr an Unterschieden..wo sollten die denn auch herkommen?

Die kommen daher, dass es immer noch Leute gibt, welche, bezogen auf NF-Verstärker-Technik oder CD-Player Innenleben, propagieren ( Ich sage bewußt propagieren, weil : Das perfide ist : Diese Leute verkaufen ihre Propaganda als persönlich und tatsächlich gelebten Glauben. Dabei ist das einzige, woran sie noch glauben, der Rubel, der rollt, wenn sie Leute finden, die ihnen diese Nummer abkaufen )., dass es Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir mit keiner Messtechnik, egal ob aktuell oder auch fern zukünftig, je messen werden können. Und dieses Dinge machen Universen und Vorhänge aus.

So sagen sie.

Sie meinen damit aber :

Ohne die Akzeptanz dieses Postulats durch das gemeine Fußvolk ist Hifi-Geschwurbel leicht als solches entlarvt. Also ist es nötig, dass gaaaanz viele an revolutionäre Wunder in der Audiotechnik, und zwar bis in alle Ewigkeit, glauben. Erreichen kann man das nur, in dem man immer die gleiche Leier, wie z.B. mit Kant, fährt. Und sei sie noch so aufdringlich und rotzfrech. Es muss rein in die Köpfe. Ungefragt.

gruß gangster

Daß ich meinem Gesprächspartner, der offensichtlich anderer Meinung ist, als ich, auf Deubel komm raus meine (wie gut auch immer schon bewiesene) Meinung aufdrücke, indem ich versuche, sie ihm zu beweisen, ohne auf die Motive einzugehen, aus der heraus er seine Meinung gebildet hat, zeugt nämlich vom Fehlen genau dieser beiden Komponenten: Respekt und Anerkennung. Daß man sich so nicht trifft, ist doch wohl klar.

Sorry,aber das ist nix weiter als Geschwurble.. -denn in Deinem 4 Zeiler machst Du nicht einen Hinweis darauf,wie Du die Diskussion hier auf einen Nenner bringen willst(durch nen BT wären Deine Motive allesamt innerhalb von Minuten aus der Welt )..anderen Vorwürfe zu machen und die Ansichten von Anderen zu kritisieren ist immer das Einfachste,mal nen konkreten Vorschlag zu machen scheint jedoch wohl Eins der schwierigsten Dinge im Leben zu sein,wie es mir scheint und auch immer wieder meine Denkweisen bestätigt..erinnert mich an Politiker,die sagen: sparen,sparen..aber wie,wo,was,dann kommt nur bla,bla und auch mal -und bei mir nur noch das

Daß man sich so nicht trifft, ist doch wohl klar.

Bitte,mach uns nen Vorschlag,wie es Deiner Meinung nach (ohne BT) durch Diskutieren zu einer Lösung kommen könnte..

Peeddy, da Du Dich offensichtlich selbst zu den Technikern zählst, machst Du damit eines deutlich: Du hast bislang kein Interesse daran, Ergebnisoffenheit vorauszusetzen,

1. Bin kein Techniker,denke aber so wie diese(rein rational)..

2.Es spielt überhaupt keine Rolle,woran ich Interesse zeige oder nicht,denn ich werde wohl kaum bei dem BT dabei sein,also völlig irrelevant..

was aber eine unabdingbare Grundlage von Wissenschaftlichkeit darstellt.

Das mag bei Neuentdeckungen/-erforschungen zutreffen,aber mit Sicherheit nicht bei so nem Pillepalle wie HiFi,die schon einige Jahrzehnte grundlegend erforscht ist..

Man kann nur weiterkommen, wenn man gemeinsam in eine Richtung schaut, denn nur dann kann man ein gemeinsames Ziel erkennen.

Das setzt aber gleiche Sichtweisen voraus..ich für meinen Teil sehe mein Ziel(BT bei Audio mit anschliessender Veröffentlichung in allen Einzelheiten,dadurch erhoffte Aufklärung )

Was siehst Du?

immer wetten zu wollen

-das bringe ich übrigens gern,wenn ich merke,Reden hilft nicht weiter und der andere für seine "Uneinsichtigkeit" etwas bestraft werden sollte

Ausserdem würde ich nur kommen,wenn ich nen Nutzen davon hätte,es wären ja immerhin 1000 km zu fahren(hin-und zurück) mit einer Übernachtung im Hotel evtl...-nen Dukatenesel hat mir noch kein Techniker bauen können

Also wir könnten noch jahrelang "schwurbeln" und wir würden immer noch auf der Stelle treten..und bei dem Wetter und EM und Wochenende,ne keine wirkliche Lust,dafür ist mir die Zeit zu schade.

Irgendwie ist es doch so,als wollte man einer/m "Jungfrau/mann " klar machen wollen,wie Sex ist-da würd ich doch spontan sagen:Einfach machen und ausprobieren!

Also,bist beim BT dabei?

Moinsen!

peeddy schrieb:

... :prost

So, ich geh nun hinaus, denn zuverlässige Bräune lockt an diesem Nachmittag.
Un außadem is Fuzzzball!!!!!

Lauter schöne Grüße und allen noch schönes aufdieköppekloppenweilgemeinsamezielegipsjanich.

Simon

Edith: für Emoticon-Hasser: Beitrag #919 von Z25

Ich muss mich korrigieren,stecke Dich jetzt mal eindeutig in die schwarze Kiste zu den Goldohren..denn Du verhältst Dich exakt so,wie man es von Leuten erwartet,denen die Luft(und Argumente..obwohl von Dir kam bisher noch nicht ein einzig Konkretes ) ausgeht-schade,auch ne Taktik,jedoch mit Sicherheit schlechter,als die Meinige..Leute,die hier still mitlesen,fühlen sich nur noch mehr bestärkt,nicht aufs Geschwurble von Einigen Alleshörern,sondern lieber auf technisches Hintergrundwissen zu vetrauen-so wird das erst recht nix mit "gemeinsame Richtung"

Im Gegenteil,dadurch haust ein weiters Keil zw die Fronten -mir egal,bin "schlauer" geworden,was der Rest macht..mir Schnuppe

So,bald gehts los..mal gucken,wie die Tschechen sind..

Hallo,

@DamonDiG
Tja, so kanns kommen .

@peeddy
Du solltest einfach mal genauer lesen, was die Leute schreiben (nicht nur hier) und dann versuchen, es auch zu verstehen. Mit Deiner "Einstellung" kommen wir hier jedenfalls keinen Schritt weiter.

Grüsse aus OWL

kp

Moinsen!

OT1: So, erstes Spiel vorbei! Traurig für die Schweizer, echt hartes Brot.

kptools schrieb:

Tja, so kanns kommen

@kptools:


Ich habs kommen sehen.

OT2: KP, was ist ein OWL? Bielefeld?

Schöne Güße und sorry für DoppelOT,
Simon

Moinsen!

peeddy schrieb:

Im Gegenteil,dadurch haust ein weiters Keil zw die Fronten -mir egal,bin "schlauer" geworden,was der Rest macht..mir Schnuppe

Tut mir leid (im Unterschied zu "Entschuldigung"), ich wollte keinen weiteren Keil irgendwo reinhauen.
Sei nich mehr sauer, immerhin hast Du den Vorteil der höheren statistischen Wahrscheinlichkeit, daß bei dem Blindtest das von Dir erwartete Ergebnis eintritt. Und die Tschechen haben ooch gewonnen.



schöne Grüße,
Simon

Ja,die Tschechen hatten mächtig Glück..

Es muss Dir gar nix leid tun,wie schon angedeutet,wer wirkliches Interesse hat den Dingen auf den Grund zu gehen,der wird dies auch tun..und wenn nicht,naja..muss er halt glauben

@ kptools

-was meinst Du denn?Ich denke schon,dass ich das Geschriebene hier(na so hochintellektuell wars bisher ja noch nicht) schon noch verstehe..

..und meine "Einstellung" zum Thema ist hier auch reichlich vetreten,also im Prinzip keine "besondere" Ansichtsweise

Wie auch immer,lasst uns mal abwarten,was der BT bringt(..oder auch nicht..)-wäre "neuen Erkenntnissen" gegenüber durchaus offen

Moinsen!

peeddy schrieb:

..und meine "Einstellung" zum Thema ist hier auch reichlich vetreten, also im Prinzip keine "besondere" Ansichtsweise

...und genau das ist der einzige Grund, warum ich weiter auf Dich eingehe.
Deine „Einstellung“ ist hier nämlich tatsächlich mehrfach vertreten, in Gestalt von sog. Holzohren genauso, wie von sog. Goldohren.

Und sie ist einer der Hauptgründe, warum die Diskussion hinsichtlich des Setups des anstehenden Blindtests nur milimeterweise weiterkommt.

Die eigenen Widersprüche nicht zu sehen ist symptomatisch für Dich und die anderen, die hier immer wieder den Murmeltiertag ausrufen. Leichter scheint es zu sein, Widersprüche oder Mißverständnisse in die Posts anderer hineinzukonstruieren.

Das liegt m.M.n. daran, daß es eine so festgefahrene Mode geworden ist, die Welt in zwei Lager einzuteilen, daß ihr überhaupt gar keine Möglichkeit mehr habt, differenzierter zu argumentieren.
Schwarz und Weiß, Nordstaaten und Südstaaten, Gut und Böse, Goldohren und Holzohren , die Amerikaner machen's vor.

Was dabei hinten rauskommt,sieht man weiter oben und in vielen anderen Threads (und Lebensbereichen): diejenigen, die ein solides Interesse daran haben, daß der anstehende Blindtest mit der Audio unter nachvollziehbaren Bedingungen und mit validen Ergebnissen durchgeführt wird und darüber diskutieren wollen, wie das zu bewerkstelligen ist, treten turnusmäßig in den Hintergrund, weil die Holzgoldschreihälse die Diskussion als Bühne für die Missionierung des jeweils anderen „Lagers“ mißbrauchen.
Da ist es oftmals wichtiger, Wetten zu gewinnen oder Hobbygärtner und Katzenpfleger der ethischen Überprüfung zuzuführen, als sich Gedanken darüber zu machen, wie für alle Seiten akzeptable Rahmenbedingungen geschaffen werden können.

Der oftmals zitierte „stille Mitleser“, der je nach Argument dem einen oder anderen „Lager“ zugeordnet wird, könnte übrigens in „Wirklichkeit“ einer dritten Partei angehören: der Partei der differenziert denkenden Abwarter (PdddA), die geduldig der Beantwortung der Frage entgegensieht, ob ein großes deutsches Fachmagazin dabei ist, die Strategie zu wechseln oder nicht und sich einen Dreck darum scheren, wie Leute, die das Wort Wissenschaft erst bei Wikipedia nachschlagen müssen, sich gegenseitig die Augen auskratzen (oder dies amüsiert beobachten).

Sollte dies so sein, dann wäre dies jedoch nicht beweisbar, denn der stille Mitleser ist ja...
Und wenn er sich äußert, dann ist er ja nicht mehr...

Übrigens nähert sich auch meine Zeit dem Ende und somit bin ich... (hab Erfahrung, war lange stiller Mitleser)

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Übrigens,

peeddy schrieb:

wer wirkliches Interesse hat den Dingen auf den Grund zu gehen, der

ist ergebnisoffen.

(PdddA)

Es gibt sie noch! Danke Damon.

DamonDiG schrieb:

(...) Und sie ist einer der Hauptgründe, warum die Diskussion hinsichtlich des Setups des anstehenden Blindtests nur milimeterweise weiterkommt.

DER Hauptgrund ist der unsägliche Subjektivismus der Goldohren.

DamonDiG schrieb:

Die eigenen Widersprüche nicht zu sehen ist symptomatisch für Dich und die anderen, die hier immer wieder den Murmeltiertag ausrufen.(...)

Das mühsam aufgebaute und zurechtgelogene Kartenhaus der Goldohren ist von so vielen Widersprüchen getragen, dass es auch dir auffallen sollte.

DamonDiG schrieb:

Das liegt m.M.n. daran, daß es eine so festgefahrene Mode geworden ist, die Welt in zwei Lager einzuteilen, daß ihr überhaupt gar keine Möglichkeit mehr habt, differenzierter zu argumentieren.

Du bist ja noch nicht so lange hier dabei. Die Erfahrung zeigt, dass differenzierte Positionen überfordern. Zudem machen es Übertragungsfehler, mangelnde sprachliche Präzision, Leseschwächen und dergleichen sehr schwer in einer Internetplattform wie dieser so genau zu differenzieren wie man gerne möchte.

DamonDiG schrieb:

Schwarz und Weiß, Nordstaaten und Südstaaten, Gut und Böse, Goldohren und Holzohren , die Amerikaner machen's vor.

Du denkst nicht zu Ende. Zuerst die obigen Übertragungsfehler. Dazu kommt, dass man entweder Holzohr oder Goldohr sein "MUSS". Es gibt nichts dazwichen. Entweder ist man der Ansicht, dass man messen kann und verlässt sich auf Verstand, Forschung, Elektrotechnik und wissenschaftliche Methoden, oder man schwurbelt, bastelt, testet und vertraut dem Gehör. Irgendeinmal muss man Position beziehen. Die paar "Grenzgänger" wie du sind weder Fisch noch Vogel und haben die fixe Idee, sie müssten etwas für's Klima tun und vermitteln.

DamonDiG schrieb:

Was dabei hinten rauskommt,sieht man weiter oben und in vielen anderen Threads (und Lebensbereichen): diejenigen, die ein solides Interesse daran haben, daß der anstehende Blindtest mit der Audio unter nachvollziehbaren Bedingungen und mit validen Ergebnissen durchgeführt wird und darüber diskutieren wollen, wie das zu bewerkstelligen ist, treten turnusmäßig in den Hintergrund, weil die Holzgoldschreihälse die Diskussion als Bühne für die Missionierung des jeweils anderen „Lagers“ mißbrauchen.

Du wirst den Holzohren vor, sie würden nicht genügend differenzieren, selbst aber bist du auf einem Auge blind!

DamonDiG schrieb:

Da ist es oftmals wichtiger, Wetten zu gewinnen oder Hobbygärtner und Katzenpfleger der ethischen Überprüfung zuzuführen, als sich Gedanken darüber zu machen, wie für alle Seiten akzeptable Rahmenbedingungen geschaffen werden können.

Nicht zu Ende gedacht. Es geht hier nicht darum, irgendwelche "Kompromisse" zu machen um zu "akzeptablen Rahmenbedingungen" zu kommen, denn diese sind eigentlich klar.

DamonDiG schrieb:

Der oftmals zitierte „stille Mitleser“, der je nach Argument dem einen oder anderen „Lager“ zugeordnet wird, könnte übrigens in „Wirklichkeit“ einer dritten Partei angehören: der Partei der differenziert denkenden Abwarter (PdddA),

Wenn du die Sache endlich einmal - die lässt dich zu dieser Thematik ja nicht zum ersten Mal aus - zu Ende DENKEN würdest, würdest du bemerken, dass dem nicht so ist. Je tiefer man sich mit der Materie beschäftigt, desto eher bezieht man eine klare Position.

Der "Wechselwähler" wie du ihn beschreibst, ist eben nicht wirklich interessiert...

wie für alle Seiten akzeptable Rahmenbedingungen geschaffen werden können.

Wie Reset schon anmerkte,die Bedingungen sind ganz klar..

Weiss zwar nicht,wie alt Du bist Damon,aber meine Lebenserfahrung hat mich ganz was anderes gelehrt,als dass man so viele Leute unter ein Dach und Fach bringen könnte und zwar so,dass für alle akzeptable Bedingungen herrschen..das ist Utopie und wirds niemals geben(weder in der Politik,noch sonst wo..).

Es werden immer Leute irgendetwas bemängeln wollen-darum gehts aber auch nicht beim BT,dass alle hinterher glücklich und zufrieden sind..

Es geht lediglich um die Ausschaltung jeglicher subjektiv beeinflussender Faktoren,wie z.B. Optik/Marke/Preis ..wenn man dann noch etwas erhören kann,wäre ich wohl der Erste,der losrennt und sich erneut mit teurerem Equipment auseinander setzt,denn ich müsste ja schon blöd sein,meinen Klang daheim durch die Ausgabe von paar hundert € nicht deutlich verbessern zu wollen

Moinsen!

@reset:
Easy, easy, take a seat!
Ich bin lange genug Mitleser um auch mit großem Interesse viele Deiner Beiträge schon gelesen zu haben. Ich habe auch schon herausgelesen, aus welchen (auch biographischen) Motiven heraus Du ein Interesse entwickelt hast, Position zu beziehen und aus dieser heraus in vielen Freds für eine differenziertere Betrachtungsweise einzutreten, als sie von den von Dir sog. Goldohren üblicherweise angestrengt wird.
Du tust dies nicht nur eloquent, sondern auch (wie Du eben auch implizit zu Bedenken gegeben hast) routiniert.
Diese Routine scheint mir nun dafür verantwortlich zu sein, daß Du auch meine Ausführungen durch das übliche, von mir weiter oben beschriebene Raster betrachtest. So ist Dir offensichtlich wichtig, daß ich bestimmte Dinge "zu Ende denke", was ich aus oben angeführten Gründen nachvollziehen kann.
Hier vermeine ich aber wahrzunehmen, daß Du damit meinst, ich sollte die Dinge soweit denken, wie Du.
Und dies will ich nicht tun.
Ich will mich nicht auf so undifferenzierte Aussagen, wie diese hier:

Reset schrieb:

[ DER Hauptgrund ist der unsägliche Subjektivismus der Goldohren.

festlegen. Dazu habe ich keinen Grund. Um das mal deutlich zu machen: Inhaltlich neige ich nahezu allen Argumenten, die Du turnusmäßig in Dein Kanonenrohr lädtst zu, aber ich bin nunmal nicht so gestrickt, daß ich schon von Vornherein den Weg zum Konsens verbaue. Das tun die von Peeddy in anderem Zusammenhang zitierten Politiker.
Gerade Du mit Deiner Forenerfahrung solltest bemerkt haben, wie schwierig es zuweilen ist, einen Konsens herbeizuführen, wenn man seinen Diskussionspartner bereits vorher stigmatisiert und sich damit selbst festlegt.

Reset schrieb:

Das mühsam aufgebaute und zurechtgelogene Kartenhaus der Goldohren ist von so vielen Widersprüchen getragen, dass es auch dir auffallen sollte.

Woraus schließt Du, daß mir das nicht aufgefallen ist?
Damit, daß Du mich bereits vorher als schwammigen Laberhannes, der sich nicht festlegen kann kategorisiert hast, verstellst Du Dir den Blick darauf, daß es mir gar nicht um die inhaltliche Diskussion geht, sondern um die Meta-Ebene, den Umgang miteinander, der eine differenzierte inhaltliche Auseinandersetzung erst ermöglicht.
Wenn Du die Ebene, auf der Du Dich bewegst, nicht ab und zu verläßt, um Dein Handeln zu betrachten, dann ist Dir eine objektive Reflexion nicht möglich und die Gefahr besteht, daß Du betriebsblind wirst.

Reset schrieb:

DamonDiG schrieb: Was dabei hinten rauskommt,sieht man weiter oben und in vielen anderen Threads (und Lebensbereichen): diejenigen, die ein solides Interesse daran haben, daß der anstehende Blindtest mit der Audio unter nachvollziehbaren Bedingungen und mit validen Ergebnissen durchgeführt wird und darüber diskutieren wollen, wie das zu bewerkstelligen ist, treten turnusmäßig in den Hintergrund, weil die Holzgoldschreihälse die Diskussion als Bühne für die Missionierung des jeweils anderen „Lagers“ mißbrauchen. Du wirst den Holzohren vor, sie würden nicht genügend differenzieren, selbst aber bist du auf einem Auge blind!

Dies müßtest Du mir bitte nochmal erklären, da verstehe ich nicht so recht, was Du meinst.


Insgesamt werde ich den Eindruck nicht los, daß der Satz eines allseits beliebten Politikers: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich", auf jene angegwendet wird, die nicht Fisch, noch Vogel sind, was es mir ehrlich gesagt noch schwerer macht, mich auf ein Lager festzulegen.

Wie gesagt, inhaltlich ist es was anderes, hier bist Du immer jemand gewesen, von dem ich beim stillen Mitlesen gerne gelernt und habe und mich habe anregen lassen.
Dennoch bleibt meine Überzeugung und mein daraus resultierender Rat: Hört doch bitte mal mit diesem Hauen und Stechen auf und mit diesem kindischen "Der hat aber angefangen!" Der Klügere muß ja nicht nachgeben, sollte aber seinen Status als solcher durch etwas mehr Flexibilität untermauern.

Übrigens: es ist keinesfalls eine fixe (im Sinne von feststehende) Idee von mir, hier was fürs Klima zu tun.

Lauter schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

peeddy schrieb:

Es werden immer Leute irgendetwas bemängeln wollen-darum gehts aber auch nicht beim BT, dass alle hinterher glücklich und zufrieden sind..

Wenn Du damit meinst, daß man sich deshalb nicht darum bemühen sollte, dann ist das genau die Einstellung, die ich meine.

Schöne Grüße,
Simon

peeddy schrieb:

Wie Reset schon anmerkte,die Bedingungen sind ganz klar..

Findest Du?

Ich meine die sind erst klar wenn sich mal die Audio dazu äußert. Bisher weiß ich offen gestanden nicht viel mehr als daß ein CD-Spieler-Test angepeilt wird, und daß bis zu 6 Testhörer möglich sind. Das war's dann auch schon weitgehend.

Angesichts der Zurückhaltung des Veranstalters bin ich aber inzwischen im Zweifel ob es so weit überhaupt kommen wird. Bei der überhitzten Debatte hier würde mich ehrlich gesagt auch nicht wundern wenn man bei der Audio entschieden hätte, die Finger davon zu lassen, oder wenigstens eine Weile zuzuwarten.

Es ist nur Konsequent die Diskussion soweit zu treiben, bis jeder vernünftiger Veranstalter die Segel streicht.

Sonst käme (möglicherweise) ein eindeutiges Ergebnis raus.

Eine Katastrofe, denn man könnte das alte Spiel nicht weiter treiben.

Damon,Damon,Du willst mich absichtlich oft falsch verstehen.. -dabei drücke ich mich schon so einfach wie möglich aus und aus meiner Sicht auch recht konkret..


peeddy schrieb:

Es werden immer Leute irgendetwas bemängeln wollen-darum gehts aber auch nicht beim BT, dass alle hinterher glücklich und zufrieden sind..

DamonDIG schrieb:

Wenn Du damit meinst, daß man sich deshalb nicht darum bemühen sollte, dann ist das genau die Einstellung, die ich meine

Typisch..damit meinte ich das nicht,sondern,dass man unmöglich alle zufrieden stellen kann-trotzdem sollte der BT natürlich stattfinden!

@ pelmazo

Ich meine die Rahmenbedingungen im Allgemeinen für nen BT-ob Audio diese dann wirklich einhält,bleibt abzuwarten..

DamonDiG schrieb:

Moinsen! @reset: Easy, easy, take a seat!

Ich nehme es gelassen und sitze auch bereits. Bedingt durch einige akkute Sportverletzungen durch Bike-Rennen der letzten Zeit ist das angenehmer als zu stehen.

DamonDiG schrieb:

Ich bin lange genug Mitleser um auch mit großem Interesse viele Deiner Beiträge schon gelesen zu haben. Ich habe auch schon herausgelesen, aus welchen (auch biographischen) Motiven heraus Du ein Interesse entwickelt hast, Position zu beziehen und aus dieser heraus in vielen Freds für eine differenziertere Betrachtungsweise einzutreten, als sie von den von Dir sog. Goldohren üblicherweise angestrengt wird.

DamonDiG schrieb:

(...) Diese Routine scheint mir nun dafür verantwortlich zu sein, daß Du auch meine Ausführungen durch das übliche, von mir weiter oben beschriebene Raster betrachtest.

Hm.

DamonDiG schrieb:

So ist Dir offensichtlich wichtig, daß ich bestimmte Dinge "zu Ende denke", was ich aus oben angeführten Gründen nachvollziehen kann.

Richtig.

DamonDiG schrieb:

Hier vermeine ich aber wahrzunehmen, daß Du damit meinst, ich sollte die Dinge soweit denken, wie Du. Und dies will ich nicht tun.

Schade.

DamonDiG schrieb:

Ich will mich nicht auf so undifferenzierte Aussagen, wie diese hier: Reset schrieb: [ DER Hauptgrund ist der unsägliche Subjektivismus der Goldohren. festlegen. Dazu habe ich keinen Grund. Um das mal deutlich zu machen: Inhaltlich neige ich nahezu allen Argumenten, die Du turnusmäßig in Dein Kanonenrohr lädtst zu,

Du meinst, du stimmst mir zu? Oder verstehe ich das falsch?

DamonDiG schrieb:

aber ich bin nunmal nicht so gestrickt, daß ich schon von Vornherein den Weg zum Konsens verbaue. Das tun die von Peeddy in anderem Zusammenhang zitierten Politiker.

Ich habe aus deinen Postings - wie oben angedeutet - die Absicht, den Willen und die Motivation herausgelesen, einen "Konsens" zu suchen. Eigentlich ein lobenswerter Ansatz. Ich bin ein sehr pragmatischer, vorwärtsdenkender, lösungsorientierter Mensch. Ich mache keine Vorwürfe und was geschehen ist, ist geschehen. So bin ich im "richtigen" Leben. Nur habe ich mir hier eine andere Aufgabe gegeben. Du erwähnst meine "Biographie", dort ist nämlich der Grund zu finden:

Anfangs habe ich auch nach einem Konsens gesucht. Mit der Zeit, nach sehr langem Nach- und zu ENDEdenken der ganzen Problematik - deshalb der Hinweis zu Ende zu denken - ist dann daraus die Erkenntnis gewachsen, dass es diesen Konsens hier nicht geben kann, ohne dass sich eine Seite verleugnet. Entweder man ist schwanger oder nicht. Es gibt kein Halbschwanger.

Der Subjektivismus ist DAS Übel der ganzen Geschichte, weil er es unmöglich macht, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Die Subjektivisten lehnen konsequent jegliche seriöse Herangehensweise ab. Jeder Schritt eines "Holzohres" auf die "Goldohren" zu, ist kein Konsens, sondern ein fauler Kompromiss.

DamonDiG schrieb:

Gerade Du mit Deiner Forenerfahrung solltest bemerkt haben, wie schwierig es zuweilen ist, einen Konsens herbeizuführen,

Richtig - aber ich habe auch längst akzeptiert, dass es diesen Konsens gar nicht gibt. Es gibt keinen Einigungsbereich.

DamonDiG schrieb:

wenn man seinen Diskussionspartner bereits vorher stigmatisiert und sich damit selbst festlegt.

Das mag durchaus sein, nur zeigt die Erfahrung, dass - ich habe im ersten Posting bereits darauf hingewiesen - nur die "Wechselwähler" ohne konkrete Ansichten zu den "Grenzgängern" gehören. Beschäftigt man sich länger und intensiver mit der Thematik, legt man sich unweigerlich fest. Irgendwann kommt der Punkt, wo man sich festlegen muss, woran man glaubt. Das zeigen auch die Diskussionen. "Wechselwähler" welche zuerst einen "Konsens" suchen, schlagen sich dann mittelfristig auf die eine oder andere Seite.

Das Problem des Stigmatisierens besteht nun darin, dass man (na gut, ICH) mit meiner "Holzhammer"-Methode der Stigmatisierung die Leute zu Abwehr- und Trotzreaktionen veranlasse, sodass sie - obwohl ursprünglich "Wechselwähler" - letztlich aus Trotz zu Goldohren werden. Das ist natürlich ein Problem. Andererseits zeigt mir die Foren-Erfahrung, dass die Leute, welche sich weiterentwickeln wollen, hinterfragen, bereit sind die eigenen Ansichten zu hinterfragen, dies sowieso tun. Auch zeigt mir die Erfahrung, dass die Leute die das nicht wollen oder können, es sowieso nicht tun, egal ob man sie sanft oder wie ich mit dem Holzhammer behandelt hat. Das Ergebnis ist das Gleiche. Den Antrieb muss jeder selbst mitbringen. Ich kann nur der Kat sein.

DamonDiG schrieb:

Reset schrieb: Das mühsam aufgebaute und zurechtgelogene Kartenhaus der Goldohren ist von so vielen Widersprüchen getragen, dass es auch dir auffallen sollte. Woraus schließt Du, daß mir das nicht aufgefallen ist?

Weil du mMn. bedeutend zu nachsichtig mit den "Goldohren" umgehst.

DamonDiG schrieb:

Damit, daß Du mich bereits vorher als schwammigen Laberhannes, der sich nicht festlegen kann kategorisiert hast, verstellst Du Dir den Blick darauf, daß es mir gar nicht um die inhaltliche Diskussion geht, sondern um die Meta-Ebene, den Umgang miteinander, der eine differenzierte inhaltliche Auseinandersetzung erst ermöglicht.

Dass es dir primär um die Meta-Ebene geht, ist mir klar. So habe ich dich von Anfang an wahrgenommen.

DamonDiG schrieb:

Wenn Du die Ebene, auf der Du Dich bewegst, nicht ab und zu verläßt, um Dein Handeln zu betrachten, dann ist Dir eine objektive Reflexion nicht möglich und die Gefahr besteht, daß Du betriebsblind wirst.

Ich tue dies. Ich hinterfrage IMMER ALLES REGELMÄSSIG. Genau aus diesem Grund - ich erinnere an meine Biographie - bin ich ja Holzohr geworden. ICH KANN meine Meinung ändern, was man von der überwältigen Mehrheit der Goldohren nun leider nicht behaupten kann. Auch ein Grund, weshalb ich gegenüber den Goldohren so unnachgiebig bin. Solange ich nicht die ehrlich Absicht erkenne, dass sie über ihre Ansichten reflektieren, solange gibt es auch kein Pardon für die verworrenen Ansichten.

Die Gefahr, betriebsblind zu werden, sehe ich. Da ich aber meine Ansichten nach wie vor selbst hinterfrage und die Sach- und Faktenlage dermassen erdrückend ist, habe ich letztlich keine Angst, dieser zu erliegen.

DamonDiG schrieb:

Reset schrieb: Du wirst den Holzohren vor, sie würden nicht genügend differenzieren, selbst aber bist du auf einem Auge blind! Dies müßtest Du mir bitte nochmal erklären, da verstehe ich nicht so recht, was Du meinst.

Du wirfst "uns" vor, wir würden missionieren, dabei sprechen die Fakten und Tatsachen eindeutig für uns. Wir tun nichts anderes, als den falschen Behauptungen zu widersprechen. Das als "missionieren" zu bezeichnen, dünkt mich etwas unfair. Die Widerrede der Holzohren ist nur Wirkung, nicht Ursache. Die Verursacher der ganzen Diskussionen und Streiterien sind diejenigen, die behaupten.

DamonDiG schrieb:

Insgesamt werde ich den Eindruck nicht los, daß der Satz eines allseits beliebten Politikers: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich", auf jene angegwendet wird, die nicht Fisch, noch Vogel sind, was es mir ehrlich gesagt noch schwerer macht, mich auf ein Lager festzulegen.

Ich bin nicht Politiker, sondern Ökonom und es hat nicht mit Politik zu tun sondern mit Ressourcen. Kleines Bsp. aus der Praxis: Wenn irgendwo ein neuer CEO oder Chairman gewählt wird, bringt er seine Mitarbeiter oder Teile davon selbst mit. Weshalb? Ganz einfach: Menschen haben Werte. Werte kann man höchstens langfristig etwas verändern. Weil man weder Zeit noch Ressourcen hat, Leute mit anderen Werten auf die eigene Linie einzuschwören und es i.d.R. auch nicht funktioniert, wirft man sie raus und nimm diejenigen welcher gleicher Ansicht sind. Entweder ist einer auf der gleichen Linie oder er ist es nicht.

DamonDiG schrieb:

Wie gesagt, inhaltlich ist es was anderes, hier bist Du immer jemand gewesen, von dem ich beim stillen Mitlesen gerne gelernt und habe und mich habe anregen lassen.

Danke für die Blumen. Da sich meine Interessen verlagert haben und Musik nur noch einen geringen Stellenwert einnimmt, resp. ich das was ich wollte, erreicht habe und die ewigen Goldohrenbehauptungen ermüdend werden, nimmt mein Interesse an diesem Forum stetig ab. Du wirst dich mittel- bis langfristig hier nicht mehr lesen müssen.

peeddy schrieb:

peeddy schrieb: Es werden immer Leute irgendetwas bemängeln wollen-darum gehts aber auch nicht beim BT, dass alle hinterher glücklich und zufrieden sind.. DamonDIG schrieb: Wenn Du damit meinst, daß man sich deshalb nicht darum bemühen sollte, dann ist das genau die Einstellung, die ich meine

peeddy schrieb:

Ich meine die Rahmenbedingungen im Allgemeinen für nen BT-ob Audio diese dann wirklich einhält,bleibt abzuwarten..

Wenn Du damit meinst daß der Test verblindet sein soll dann ist das trivialerweise richtig.

In diversen Einzelfragen ist das aber bei weitem nicht so klar. Je nachdem was man rausfinden will, und wieviel Aufwand man dafür treiben will/kann, sind die Unterschiede in der Vorgehensweise ggf. erheblich.

Schon die Fragestellung, die der Test beantworten soll, ist mir noch nicht so recht klar.

@ DamonDig

OK,jetzt habe ich Dich etwas falsch verstanden..

Ob man sich darum bemühen sollte,alle zufrieden und glücklich zu machen..ne,nicht wirklich,Zeit-und Energiverschwendung,vergebene Liebesmüh,Sysiphosarbeit..sinnlos!

Man kann immer nur die Masse befrieden,niemals aber ALLE!

..ist ein Riesenunterschied..

So jetzt aber ab in die Sonne mit Euch

Hallo,

@DamonDiG
Uuuups, jetzt ist der Deckel sogar schon zu .

@Alle (oder zumindest die Meisten )
Ich glaube es ist schon Lange nicht mehr sooo konsequent aneinander vorbeigeredet worden, wie in diesem Thema.

Auch ich zähle mich zu den Holzohren (wie ich übrigens auch DamonDiG dazu zähle) und habe natürlich je nach Aufbau und Was genau geprüft werden soll eine gewisse Erwartungshaltung an das Ergebnis des Tests. Aber genau darum geht es hier nicht.

Hier sollte überhaupt erst einmal konstruktiv an der Herbeiführung des Tests "gearbeitet" werden. Und erst nach dessen Abschluss sollten die Ergebnisse analysiert werden. Bis dahin ist erst mal Alles wertfrei und "offen". Alles Andere sind reine Spekulationen und Mutmaßungen bis hin zu Vorverurteilungen, die hier nichts verloren haben, da nicht zielführend. Dadurch erschwert man (oder verhindert sogar) ein Zustandekommen dieses Tests. Damit hätten die "Hardliner" der Sache aber einen Bärendienst erwiesen. Ich glaube nichts Anderes wollte DamonDiG hier zum Ausdruck bringen.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

ach diese unsägliche Lagerbildung
Mit einem Holz- und einem Goldohr sitzt man ja leider sowas von zwischen den Stühlen ;-)

Von einem wissenschaftlichen Standpunkt sind diese Blindtest vielleicht interessant, weil es Erkenntnissgewinn gibt. Es sollten aber immer die Randbedingungen im Hinterkopf behalten werden und damit muss die Frage gestellt werden inwiefern die Ergebnisse in die Praxis umgesetzt oder auf die Praxis übertragbar ist. Und bei den Randbedingung (Subjektivität des Kunden bspweise) die für dieses Marktsegment gelten, halte ich Blindtests für verschwendete Zeit und Mühe, bzw. etwas fürs wissenschaftliche Kämmerlein.
Für eine Redaktion allerdings könnte ich mir vorstellen, das das ein Mittel/Werkzeug ist, den Redakteuren und ihrer Wortwahl zwischendurch neuen Massebezug zu geben.
Das wäre aber eher etwas internes.
Ob und wie umfangreich Audio über solch ein Interna berichtet.....nun wir werden es sehen.
Interessanter finde ich die Frage: "was, liebe Holzohren, erwartet ihr denn ab Stunde 1 nach Test?", den ihr zweifelsfrei gewinnt (Politiker gewinnen schließlich auch jede Wahl, egal wie hoch sie verlieren)??
Für den Interessenten, der sich einfach mal was Gutes gönnen will ist solch ein Labortest wertlos (es sei denn auf 3-lagig superflauschig gedruckt). Für denjenigen der glücklich mit seiner Gerätschaft ist, ist es ebenfalls uninteressant, und demjenigen der unglücklich ist, dem sagt ihr. "Werd blind, dann ist alles gut!!"
Selbst die Rechthaben-Wollenden gehen leer aus, sie haben ihre Gegenüber ja schon lange mit FaktenFaktenFakten erschlagen.

DerESELman

Moinsen!

Vorweg: die Beiträge werden zu lang, kann sein, daß ich das nicht mehr händeln kann. Deshalb gehe ich erstmal auf nur einige Punkte ein. Aber vielleicht kann ich damit alles erschlagen.

Reset schrieb:

DamonDiG schrieb: Ich will mich nicht auf so undifferenzierte Aussagen, wie diese hier: Reset schrieb: [ DER Hauptgrund ist der unsägliche Subjektivismus der Goldohren. festlegen. Dazu habe ich keinen Grund. Um das mal deutlich zu machen: Inhaltlich neige ich nahezu allen Argumenten, die Du turnusmäßig in Dein Kanonenrohr lädtst zu, Du meinst, du stimmst mir zu? Oder verstehe ich das falsch?

Ich meine, ich stimme folgender Aussage zu:
Der aktuelle Stand der Wissenschaft, soweit er mir bekannt ist (und damit meine ich u.a. die Forschungsgebiete Akustik, Psychoakustik, Neurologie, Perzeptionsforschung, Psychologie, allgemeine Physik, Nuklearzahnheilkunde etc.) sowie der Stand meiner eigenen "Forschung" ist defacto der, daß Menschen, die behaupten, gravierende Unterschiede zwischen CD-Playern, Kabeln, Transistorverstärkern u.ä. zu hören, damit Behauptungen aufstellen, die sie erst noch beweisen müssen. Ich selbst bin von der Nicht-Wahrnehmbarkeit von Unterschieden fest überzeugt, Grundlage dafür sind diverse hier und anderswo verlinkte gut dokumentierte Blindtests und Studien, die zu den entsprechenden Ergebnissen kommen, sowie meine beruflichen Kenntnisse auf dem Gebiet der Wahrnehmungsforschung und auf dem Gebiet der Anwendung von Hifi-Geräten zur Genußsteigerung .
Weitere Anhaltspunkte geben mir meine Beobachtungen hier im Forum, in dem es ein klares Ungleichgewicht hinsichtlich der Stichhaltigkeit von Argumenten zu Ungunsten der häufig so benannten Goldohren gibt. Besonders hervorzuheben ist, daß der Grad an Wissenschftlichkeit im Vorgehen (um Unterschiede herauszufinden) auf Seiten der "Techniker" klar höher ist.

Reset schrieb:

Weil du mMn. bedeutend zu nachsichtig mit den "Goldohren" umgehst.

Und dennoch würde ich das Wort nachsichtig hier durch umsichtig ersetzen wollen. Ich bin trotz Deiner differenzierten Betrachtung nämlich immer noch nicht davon überzeugt, daß es pragmatisch und zielorientiert sein soll, Fronten aufzubauen oder bestehen zu lassen. Da hilft auch überhaupt nicht der Hinweis darauf, daß "die anderen" ja schließlich die Fronten erst errichtet haben.
Das, was Du als pragmatisch bezeichnest, ist in meinen Augen nicht zu Ende gedacht (entschuldige, daß ich das mal umdrehe).
Du führst einen Kampf gegen den Subjektivismus (wohlgemerkt, die Motive sind mir klar), beziehst Dich aber selbst immer wieder auf Deine eigenen Erfahrungen:

Reset schrieb:

Das mag durchaus sein, nur zeigt die Erfahrung, dass - ich habe im ersten Posting bereits darauf hingewiesen - nur die "Wechselwähler" ohne konkrete Ansichten zu den "Grenzgängern" gehören. Beschäftigt man sich länger und intensiver mit der Thematik, legt man sich unweigerlich fest. Irgendwann kommt der Punkt, wo man sich festlegen muss, woran man glaubt. Das zeigen auch die Diskussionen. "Wechselwähler" welche zuerst einen "Konsens" suchen, schlagen sich dann mittelfristig auf die eine oder andere Seite.

Das (in allen Ehren) mag Deine Erfahrung sein, ich habe da eine deutlich andere. Kann damit zusammenhägen, daß es zu meinem Beruf gehört, Konsens zu finden. Aber es hat, wie ich weiß, sich auch schon bis zu den Ökonomen herumgesprochen, daß man die Lebenswirklichkeit des Gegenübers (meist des Kunden) mit dem Ziel einer pragmatischen, zielorientierten und nich zuletzt nachhaltigen Lösung nicht nur wahrnehmen, sondern auch aufnehmen und respektieren sollte. Und dazu gehört nunmal nicht die pauschale Abqualifizierung im Vorhinein (Ich weiß, für Dich ist es eher ein Nachhinein).
Aus diesem Grund werde ich mich niemals auf irgendeine Seite schlagen, bei allem Verständnis dafür, daß Du es getan hast.

Auch ich bin gegen Subjektivismus, das ist der Punkt, an dem wir uns treffen. Nur genau an dieser Stelle halte ich mich für denjenigen, der das Ganze ein wenig weiter denkt (ob zu Ende, weiß ich nicht)

Um den Bogen wieder ein wenig ONTOPIC zu schlagen:
Ich bin aus diesen Gründen der Meinung von pelmazo,

der schrieb:

Angesichts der Zurückhaltung des Veranstalters bin ich aber inzwischen im Zweifel ob es so weit überhaupt kommen wird. Bei der überhitzten Debatte hier würde mich ehrlich gesagt auch nicht wundern wenn man bei der Audio entschieden hätte, die Finger davon zu lassen, oder wenigstens eine Weile zuzuwarten.

, obwohl ich sicherlich zu dieser Hitze beigetragen habe. Davor hätte ich als "Audio" allerdings noch weniger Lust gehabt, mit einem Haufen zerstrittener Holzgoldohren einen Test mit einem vorher festgelegten Ergebnis zu machen.

Und da hat meine ganze Posterei erst ihren Ausgang genommen.


Schöne Grüße,
Simon

P.S.

Reset schrieb:

DamonDiG schrieb: Reset schrieb: Du wirst den Holzohren vor, sie würden nicht genügend differenzieren, selbst aber bist du auf einem Auge blind! Dies müßtest Du mir bitte nochmal erklären, da verstehe ich nicht so recht, was Du meinst. Du wirfst "uns" vor, wir würden missionieren, dabei sprechen die Fakten und Tatsachen eindeutig für uns. Wir tun nichts anderes, als den falschen Behauptungen zu widersprechen. Das als "missionieren" zu bezeichnen, dünkt mich etwas unfair. Die Widerrede der Holzohren ist nur Wirkung, nicht Ursache. Die Verursacher der ganzen Diskussionen und Streiterien sind diejenigen, die behaupten.

Ich glaube, Du hast das Originalzitat nicht richtig gelesen.
Ich werfe beiden Lagern das "Missionieren" vor. Und so wie die Sache steht, bleibe ich dabei. Beim Missionieren geht es nämlich um die Form. Da wird ein "Widersprechen" schnell zum Feldzug.
Einschränkung: Dir speziell würde ich es tatsächlich nicht vorwerfen, aber an Dich war das Original ja auch nicht gerichtet...

Moinsen!

kptools schrieb:

Bis dahin ist erst mal Alles wertfrei und "offen". Alles Andere sind reine Spekulationen und Mutmaßungen bis hin zu Vorverurteilungen, die hier nichts verloren haben, da nicht zielführend. Dadurch erschwert man (oder verhindert sogar) ein Zustandekommen dieses Tests. Damit hätten die "Hardliner" der Sache aber einen Bärendienst erwiesen. Ich glaube nichts Anderes wollte DamonDiG hier zum Ausdruck bringen. kp

Puuuh, vielen Dank.
Mit meiner Bestätigung können nun Du und alle anderen ihren Glauben zum Wissen machen.
(Wie machst Du das? Mit so wenigen Wörtern?)

Schöne Grüße aus OWL,
Simon

Mit meiner Bestätigung können nun Du und alle anderen ihren Glauben zum Wissen machen.

Welcher Bestätigung ?

Random_Task schrieb:

Welcher Bestätigung ?

kptools schrieb:

Ich glaube nichts Anderes wollte DamonDiG hier zum Ausdruck bringen.

Hiermit bestätige ich (der Unterzeichnende), daß ich nichts (oder nicht viel) Anderes zum Ausdruck bringen wollte.

DamonDiG

Aah, jetzt verstehe ich

Mit meiner Bestätigung können nun Du und alle anderen ihren Glauben zum Wissen machen.

Das hatte sich für mich anfangs ein bisschen merkwürdig angehört, so in Richtung "nun ist´s amtlich, ihr seid auf der richtigen Seite"..

Aber dem ist ja nicht so.