Diskussion über den Blindtest

obwohl ich denke, das man grundsätzlich erstmal beides stehen lassen kann, hätte ich da mal einen Vergleich:

(der einem Blindtest standhalten sollte!)

Ich denke das etwa ein Becken oder eine Zimbel aus Eisen früher anders geklungen haben, als heute welche aus Silber oder Edelmetallen...
ebenso wird auch heute noch ein verrostetes Becken anders klingen als ein Edelmetallbecken...
wer will sagen, das eines aus Gold oder Silber nicht anders klingt, als eins aus Kupfer?
spätestens, wenn jemand sagt:"alles klingt gleich", kommen mir an Hand dieses Beispiels begründete Zweifel...
dann würden alle heute noch Billigstmetalle nicht nur für die Bauellemente der Komponenten, oder Kabel nehmen, sondern auch
für die Instrumente... Und es ist kein Voodoo, das die Instrumente nicht aus billigstem Blech sind....
dennoch bleibe ich dabei: Jeder sollte alles testen, was er will und seine Meinung haben dürfen, und anders-denkende tollerieren...
und ich stimme mit ein: Jedenfalls kann der Klangunterschied bestenfalls im gerade so noch Wahrnehmbaren sein, nur mancher hört
dort eben "etwas" mehr.... (ich will es keinem absprechen!)

Blindtests finde ich daher durchaus aussagekräftig,
wenn dabei zumindest einige klar unterscheiden können!

mfg

jaja, das akustische Gedächtnis ist schon so ne Sache

du störst dich also am schnellen umschalten

wenn man unterschiede hören sollte, dann ist es im schnellen umschalten einfacher, weil der A-B vergleich direkter ist.
Die Idee, Titel zuende zu hören und dann wieder von vorne ist lustig aber sinnlos, du würdest nicht mal nen (sehr einfach messbaren) 1dB Unterschied merken.

Kannst gern vorbeikommen, wir testen nur ob leiser oder lauter, probiers halt mal aus 3 Titel mit je 1db Lautstärkeunterschied im mediaplayer mit zufälliger wiedergabe und wiederholen, du hörst, ein bekannter protokoliert

da is nix feine unterschiede rumschwurbeln, da gehts um signifikante pegelunterschiede, wer die nicht hört hört erst recht keine ach so feinen unterschiede, für die man schon die toll-anlage braucht bla bla bla

In dem Verstärkerklangfred geht es ja nun auch um Blindtest. scope zum Beispiel will so testen.
Von daher würde ich nicht so einfach behaupten, es kann nur eine Blindtestmethode geben.
Und ich wäre wirklich erfreut, wenn sich die Gelegenheit zu einem Blindtest in Köln ergeben würde. (siehe ebenfalls diesen fred)

A propos. Ich habe es mir schon einfach gemacht und zwar folgendermaßen: Ein Verstärker, gleiche LS und dann jeweils die Probanden an die Kanäle links und rechts gehängt. Umschalten entweder über Balance oder manuelles ein/ausstecken. Und dann sehen, ob die Hörer Unterschiede erkennen können. Ich erinnere den Fall Beipacklakritz gegen ordentliches Cinch. Was soll ich zum Ergebnis sagen?

Igel60_PD72 schrieb:

Ich denke das etwa ein Becken oder eine Zimbel aus Eisen früher anders geklungen haben, als heute welche aus Silber oder Edelmetallen... ebenso wird auch heute noch ein verrostetes Becken anders klingen als ein Edelmetallbecken... wer will sagen, das eines aus Gold oder Silber nicht anders klingt, als eins aus Kupfer? spätestens, wenn jemand sagt:"alles klingt gleich", kommen mir an Hand dieses Beispiels begründete Zweifel... dann würden alle heute noch Billigstmetalle nicht nur für die Bauellemente der Komponenten, oder Kabel nehmen, sondern auch für die Instrumente... Und es ist kein Voodoo, das die Instrumente nicht aus billigstem Blech sind....

Hallo, dieser Vergleich hinkt aber gewaltig! Während Musikinstrumente und damit die Materialien, aus denen sie gefertigt werden, gerade durch ihre Schwingungen den Klang erzeugen, sollen die in Hifi-Komponenten verbauten Materialien genau dieses nicht, nämlich selbst resonieren und damit klingen. Einzig die Lautsprecher haben diese Aufgabe.

Gruß
Jürgen

Haiverin11 schrieb:

@ reset, ich bin jetzt doch noch mal neugierig, was die Sache mit den Bindtests betrifft. (Ich weiß auch nicht wie man einen neuen Thread aufmacht, deshalb hier)

Die ganze Sache ist jetzt irgendwie aus dem Kontext gerissen, ich versuche es trotzdem. Es wäre hilfreich, wenn du deine Postings leserlich gestalten würdest. So wie sie gestaltet sind, ist es eine Zumutung für jeden Leser.

Woher ich diese Information habe? Aus einem PDF, das hier irgendwo irgendwann einmal verlinkt war. Zudem weiss ich es aus praktischer mit eigenen Blindtests Erfahrung und aus meiner eigenen Studienzeit zum Thema Kurzzeitgedächtnis

Leider herrscht bezüglich des Kurzzeitgedächtnisses so eine Art von "common misunderstanding". Ich habe mir meine ganze Schul- und Studienzeit von Leuten anhören müssen, sie hätte halt mangels Zeit nur schnell ins Kurzzeitgedächtnis lernen können. Diese Leute gingen dann jeweils davon aus, dass dieses einige Tage halte. Das ist jedoch nicht der Fall, das Kurzzeitgedächtnis hält nur ein paar Sekunden. Genau in dieser Zeitspanne kann man sich präzise Wahrnehmungen merken, danach nicht mehr.

Haiverin11 schrieb:

Bitte sag doch noch mal wo Du gelesen hast, dass der Mensch nicht in der Lage ist Klangeindrücke lange genug zu „speichern“, so dass ein Blindtest wie Magnusson ihn vorgeschlagen hat Sinn machen würde.

Imho ergibt ein solcher Test keinen Sinn, da er es nur erschwert. Die Versuchsanordnung sollte so gewählt werden, dass sie dem Probanden nicht zusätzliche unnötige Erschwerungen auferlegt.

Haiverin11 schrieb:

Nämlich Hören eines Musikstücks bis zu Ende – dann Wechsel eines Geräts – dann wieder ein Musikstück bis zu Ende hören.

Siehe oben. Bis das Stück zu Ende ist, hat er die gespeicherten Informationen schon wieder vergessen.

Haiverin11 schrieb:

Solange Du diese Aussage nicht belegen kannst ist es doch nur eine Vermutung. Und damit nicht viel wert.

Eine Quelle habe ich leider nicht zur Hand, bin mir aber zu 100% sicher, dass ich davon gelesen und gehört habe im Zusammenhang mit der modernen Hirnforschung.

Zudem gibt es eine ganze Communitiy, welche auf dieser Art von Blindtests arbeitet - und das erfolgreich. Wäre der vorgeschlagene Test mit dem bis-zum-Ende-hören einfacher, würden sie es so machen. Machen sie aber nicht.

Haiverin11 schrieb:

Wenn dem so ist wie Du sagst, dann rück doch damit raus. Wenn z.B. das Max Planck Institut so etwas herausgefunden hat werden das auch alle akzeptieren.

Du hast meinen Abend gerettet! Das war der beste Lacher seit langem. Ich erkläre dir auch gerne den Grund: HighEnd, Voodoo etc. macht alles, nur eines nicht: Forschung und wissenschaftliche Erkenntnisse aktzeptieren!!!

Haiverin11 schrieb:

Zumindest ich für meinen Teil, hab gar kein Problem damit. Mit was ich nur Probleme habe sind unbewiesene Behauptungen.

Dann solltest du aber auch sämtliche Schilderungen von irgendwelchen Klangunterschieden und dergleichen ablehnen, denn die sind nie bewiesen

Kannst du zu alldem was du zum Thema Hifi "weisst", "annimmst" oder "glaubst" Beweise liefern?

Haiverin11 schrieb:

[i]Wenn es bewiesen ist, dass nur schnelles Umschalten überhaupt Unterschiede erkennen lässt muss es ja etliche Quellen geben.

Quellen nicht unbedingt, aber genügt dir die Tatsache, dass eine Internet-Community welche sich intensiv mit der Thematik der digitalen Audiokompression beschäftigt ausschliesslich damit beschäftigt?

Wenn du ihnen Magnussons "Methode" vorschlägst, dann lachen die dort nur. Natürlich gibt es auch hierzu Literatur, doch die habe ich nicht, wozu auch? Andere werden dir hier sicherlich weiterhelfen können. Albus und pelmazo haben mehrfach solche Quellen verlinkt und/oder erwähnt.

Haiverin11 schrieb:

1.Magnusson schlägt nicht vor Lautstärkeunterschiede im Abstand von 1 Stunde zu hören sondern es geht um „Klangunterschiede“ und um Zeiträume von ca 2-5 Minuten !!! (Siehe oben, dieser Post @reset)

Was eben nicht funktioniert, weil man das nicht solange speichern kann.

Haiverin11 schrieb:

2.Ich frage mich wie Du darauf kommst, dass für eine Behauptung wie sie reset aufstellt, denn etwas anderes ist es bisher noch nicht, kein Beweis nötig wäre.

Einfach weil es sich tausendfach bewährt hat und selbstverständlich ist? Mir kommt es hier vor, als müsste ich dir den mathematischen Beweis für irgendetwas erbringen und weil ich das nicht kann weil ich nicht Mathematiker bin, du nicht an die Mathematik glaubst.

Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr?

Haiverin11 schrieb:

Reset argumentiert mit der NATURWISSENSCHFT. Auf diesem Feld sind Beweise unerlässlich dafür, dass einer Behauptung überhaupt der Charakter einer wissenschaftlichen Hypothese zukommt. (...)

Unsinn.

Haiverin11 schrieb:

Für unseren Fall, heißt das nun folgendes: Trifft das Ergebnis was David in seinem Blindtest erzielt hat zu so sagt dies über den Aufbau den Magnusson vorgeschlagen hat rein gar nichts aus. Denn wenn, die Probanden unter sonst gleichen Bedingungen bei kurzen Wechseln „ala David“ nichts hörten, heißt das noch lange NICHTS wie es sich für lange Wechsel.

Natürlich sagt das nichts aus. Das behauptet auch keiner. Nur musst du auch den Umkehrschluss zulassen: Es sagt aber auch nicht aus, dass mit Magnussons Methode höherere Trefferquoten erziehlt werden. Wie gesagt, ich halte Magnussons Test für ziemlich unnütz, weit hergeholt, als letzten Strohalm an den man sich verzweifelt klammert und empfinde es als billigen Aufhänger für ziemlich plumpe Kritik an einem Test dessen Ergebnis nicht zusagt.

Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr?


jaja reset

Igel60_PD72 schrieb:

Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr? jaja reset

Cool ein neuer Fan. Du erträgst nicht, dass ich nicht gleicher Ansicht bin und deine als falsch bezeichnet habe und bist natürlich gekränkt. Tja, so kanns kommen

@jottklas

wenn es keinen unterschied gibt, dann sollte ab sofort jeder
seine kabel gegen alteisendräte auswechseln, seine strippen gewinnbringend vermarkten und glücklich sein...
jeder der dies nicht tut stimmt mir überein, nur mal so....


hören und testen schadet nicht- ohne wenn und aber...

jedem das seine!

grüße

Igel60_PD72 schrieb:

@jottklas wenn es keinen unterschied gibt, dann sollte ab sofort jeder seine kabel gegen alteisendräte auswechseln, seine strippen gewinnbringend vermarkten und glücklich sein...

Solche frustriert-trotzige Aussagen verbunden mit Übertreibungen und Behauptungen sind leider weit verbreitet, vorallem wenn gewisse Kreise mit der Realität konfrontiert werden. Da ist eine typische Abwehrhaltung.

Es ändert aber nichts an den Tatsachen. Man kann die Kritiker verspotten, verhöhnen und beleidigen, es ändert nichts an der Message.

Igel60_PD72 schrieb:

jeder der dies nicht tut stimmt mir überein, nur mal so....

Nein, denn der Klang ist nicht das einzige Kriterium. Es gibt noch viele weitere:

Ausstattung
Design
Leistung
Brand
Service-Leistungen
Fernsteuermöglichkeiten
etc.

Darf ich mir - obwohl ich weiss, dass z.B. ein teureres Gerät nicht besser klingt - trotzdem keines kaufen?

Was ist, wenn ich spezielle Anforderungen habe - welche nur von einem bestimmten Gerät erfüllt werden - darf ich dieses Gerät dann nicht kaufen, obwohl es teuer ist und nicht besser klingt als ein günstiges?

Fragen über Fragen.

Igel60_PD72 schrieb:

hören und testen schadet nicht- ohne wenn und aber... jedem das seine!

Ich denke nicht, dass uns schulternklopfende Wertebeliebigkeit bei diesem Thema wirklich weiterbringt.

Igel60_PD72 schrieb:

@jottklas wenn es keinen unterschied gibt, dann sollte ab sofort jeder seine kabel gegen alteisendräte auswechseln, seine strippen gewinnbringend vermarkten und glücklich sein... jeder der dies nicht tut stimmt mir überein, nur mal so.... hören und testen schadet nicht- ohne wenn und aber... jedem das seine! grüße

Es müssen ja nicht gerade "Alteisendrähte" sein, aber handelsübliche Kupferstrippen reichen allemal!

Da brauch ich auch nicht mehr "hören und testen". Damit habe ich genug Jahre verschwendet. Irgendwann sollte man einfach mal seinen Verstand benutzen, sich die technischen Grundlagen aneignen und fortan viel Geld sparen (oder besser in Tonträger anlegen...)

Jürgen

Ihr seid alle schon zu weit.

Überprüft eure Testverfahren erstmal hinreichend auf die drei wissenschaftlichen Gütekriterien: Objektivität, Reliabilität und Validität.

Dann seid ihr langsam auf dem Weg die Problematik wissenschaftich anzugehen.

Ohne Überprüfung dieser Kriterien ist jede weitere Diskussion über ein Testverfahren völlig unwissenschaftlich. Also argumentiert hier nicht mit Wissenschaft!

Kommt einem hier fast wie eine Diskussion von Blinden über Farben vor!

nun, ein blinder kann acoustisch schon feingehör haben, danke! meist hat er das auch

so grüße ich den sehenden [acoustisch]


aber mal spass beiseite, überhaupt keine klangunterschiede zu sagen ist wie alles schmeckt gleich, alles klingt gleich etc. aber ich will's mal stehen lassen.

grüße von nem blinden huhn....

@ reset: also, wenn du meine kupferstrippen, aus denen koaxkabel ja auch sind, nicht gut heist, dann stimmst du mir ja zu

ich hatte grad nichts anderes als "voodoo-superkabel", die ich ja abgesteckt habt, so oder so...du hast recht und ich auch breitgrins*

und nun schreib was du magst, aggessiv destruktiv, wie du magst, ich enthalte mich besser erstmal

(und denk mal nach ob das so die feine art ist)
statt immer nur andere zu kritisieren...du wurdest schon öfter gemeldet...

ich meine es geht auch anders, eben etwas taktvoller
übrigens: nach wie vor finde ich den blindtest eine tolle sache...

grüße

Igel60_PD72 schrieb:

@ reset: also, wenn du meine kupferstrippen, aus denen koaxkabel ja auch sind, nicht gut heist, dann stimmst du mir ja zu

Was heisst hier nicht "gut heisen"? Was willst du damit sagen?

Igel60_PD72 schrieb:

ich hatte grad nichts anderes als "voodoo-superkabel", die ich ja abgesteckt habt, so oder so...du hast recht und ich auch breitgrins*

Das erste trifft zu, das zweite nicht.

Igel60_PD72 schrieb:

und nun schreib was du magst, aggessiv destruktiv, wie du magst, ich enthalte mich besser erstmal

Besser als trotzig zu behaupten, man würden behaupten alles klinge gleich.

Haiverin11 schrieb:

..Bitte sag doch noch mal wo Du gelesen hast, dass der Mensch nicht in der Lage ist Klangeindrücke lange genug zu „speichern“, so dass ein Blindtest wie Magnusson ihn vorgeschlagen hat Sinn machen würde. Nämlich Hören eines Musikstücks bis zu Ende – dann Wechsel eines Geräts – dann wieder ein Musikstück bis zu Ende hören. Solange Du diese Aussage nicht belegen kannst ist es doch nur eine Vermutung. Und damit nicht viel wert.

Noch weitaus weniger wert ist eine Behauptung, die das Offensichtliche in Frage stellt

Gucksch Du z.B. da, insbesondere 1.4.4 "Wahrnehmung von Unterschieden"

http://elvera.nue.tu-berlin.de/files/0829Thiede1998.pdf

Darüberhinaus findest Du im web eine Vielzahl von wissenschaftl. Arbeiten im Audiobereich, wo aufgrund dieser offensichtlichen Erkenntnis kurze Samples zum Einsatz kommen.

Interessant ist eine Arbeit, bei der den Probanden eine entspannte Athmosphäre geboten wurde und diese sich die Zeit zum Testen selbst einteilen konnten. Es ging um Klangunterschiede zw. PCM und DSD Technik:

"Die Gesamtdauer des Hörvergleichs war aufgrund des äußerst individuellen Parameters der Entscheidungsgeschwindigkeit sehr verschieden, in der Regel wurden jedoch 60 Minuten für die Kombination von Lern- und Testphase nicht überschritten. Bezüglich des Ergebnisses ließ sich keine Korrelation zwischen Entscheidungstempo und Treffsicherheit feststellen".

http://www.hfm-detmo...samtarbeit%20neu.pdf

Haiverin11 schrieb:

... Nämlich Hören eines Musikstücks bis zu Ende – dann Wechsel eines Geräts – dann wieder ein Musikstück bis zu Ende hören. ...

Nenne doch mal einen wissenschaftlich korrekten Test bei dem so verfahren wurde. Ich gebe dir einen Tipp: du wirst keinen finden.


Gruß Bernd

Hallo,

ein echter Blindtest müsste meiner Meininug so laufen:

2 identische cd-player

gute LS am besten was Studio nahes

ein guter Verstärker

ein gutes Mischpult

4-5 Personen



ein stück 30 sec bis 1 min spielen dann mittels Mischpult switchen. Das ganze so 5 mal wiederholen damit jeder einmal das Mischpult bedient und auch genug hören kann um sich eine Meinung zu bilden.

Danach diskutieren und bei Bedarf noch mal hören-

So sollte ein ziemlich genaues Ergebnis rauskommen.

Gruß Dennis

Hallo sehe ich auch so

Gruss Homeboy2005

Wow, eine Diskussion zum Thema "Blindtest"!

Wurde ja auch mal Zeit...

Spaß beiseite: als erstes sollte immer festgestellt werden, welche Hörschwellen bei den Propanden im Blindtest überhaupt vorliegen.

Wird allerdings nie gemacht...ein Schelm, wer dabei Böses denkt.



Gruß
Ludger

ddkaiser schrieb:

ein echter Blindtest müsste meiner Meininug so laufen: 2 identische cd-player gute LS am besten was Studio nahes ein guter Verstärker ein gutes Mischpult 4-5 Personen

Die Zahl der Probanden muss statistisch signifikant sein.

Das Umschalten muss durch eine weitere Person, unbeobachtet von den anderen stattfinden.

Die Zeitpunkte des Umschaltens dürfen nicht bekannt sein.

Jeder Proband hat in periodischen Abständen seine Eindrücke aufzuschreiben.

Die Qualität der Probanden wird dadurch festgestellt, wie oft sie Unterschiede hören >ohne< dass umgeschaltet wurde.

Damit wird das "Signal-to-Noise ratio" jedes Probanden ermittelt.

Es werden nur Probanden mit einem akzeptablen S/N ratio für die >qualitative< Auswertung der Klangunterschiede berücksichtigt.

Zwischen den Probanden wird nicht diskutiert.

Die Auswertung geschieht durch Leute, die kein persönliches Interesse an einem bestimmten Ausgang des Experiments haben.

Gruss!
R.

Bitte erklär das mal mit den Hörschwellen. Ich hab die Quelle die Haltepunkt angebeben hat mal etwas näher angesehen. Bei der Diplomarbeit geht es zwar nicht um Verstärker sondern um Unterschiede zwischen SACD und DVD-A(welche es offenbar nicht in wahrnehmbarer Hinsicht gibt), aber es ist doch sehr aufschlussreich, welche Testbedingungen dort angeben wurden.
Ich denke, mal laienhaft, man könnte solche Testbedingungen auch verallgemeinern.

@ Haltepunkt

Danke, endlich jemand der seine Hypothesen zu belegen vermag. Ich halte das was reset in technischer Hinsicht sagt ja für ok, ich möchte halt nur Belege.

@ Magnusson

Bist Du mit dem Test wie er in Quelle 2 vorgeschlagen wurde einverstanden??

Gruß Haiverin

@Haiverin11

Dein Thread wäre im Voodoo-Bereich besser aufgehoben. Da treiben sich Leute wie @pelmazo rum, die bereits detailliert und kompetent zu Audiotests Stellung bezogen haben.
Wissenschaftl. Audiotests sind international standardisiert. Am häufigsten wird bei wissenschaftl. Arbeiten dabei auf ITU-R.BS.1116-1 verwiesen. Einfach mal nach "BS.1116" googlen. Auch im Hobbybereich schon endlos diskutiert worden (siehe Ironie von @spendormania-again

Subjektive Hörtests sind so alt wie die Stereophonie selbst. Es macht demnach keinen Sinn, das Rad immer wieder neu erfinden zu wollen und dabei Jahrzehnte lange wissenschaftl. Erfahrungen auf dem Gebiet einfach auszublenden.

Robert-ZH schrieb:

Die Zeitpunkte des Umschaltens dürfen nicht bekannt sein. Jeder Proband hat in periodischen Abständen seine Eindrücke aufzuschreiben.

Für Geräte, die man auseinanderhalten kann finde ich das noch in Ordnung.

Bei den üblichen Verstärkervergleich (oder CDP, etc.) hat man genug Probleme damit, überhaupt einen Unterschied zu hören und fragt sich zeitweise, ob überhaupt umgeschalten wird.

In einem solchen Fall gebe ich dem Probanden lieber den Umschalter in die Hand und lasse ihn frei entscheiden.

Ist der "auf der Spur", kann man
a) den Test auf gleiche Weise mehrfach wiederholen und den Probanden auffordern, das "identifizierte" Gerät nach einem Wechsel der Schaltstellung wieder zu bestimmen oder
b) auf deine o.g. Methode wechseln.

Hallo,

ja das mit den Probanden und dem auswerten wäre noch besser!

Super Vorschlag so wäre es möglich ein "echtes" ergebnis zu bekommen, dann würde meiner Meinung nach Vodoo endlich wiederlegt.

Gruß

Dennis

Amperlite schrieb:

[...] In einem solchen Fall gebe ich dem Probanden lieber den Umschalter in die Hand und lasse ihn frei entscheiden. Ist der "auf der Spur", kann man a) den Test auf gleiche Weise mehrfach wiederholen und den Probanden auffordern, das "identifizierte" Gerät nach einem Wechsel der Schaltstellung wieder zu bestimmen oder b) auf deine o.g. Methode wechseln.

Guter Punkt!
Wir müssen auch unbedingt unterscheiden, was der Test denn sein soll:
a) Ein Mass für die Fähigkeit der Guru's, Unterschiede zu hören, oder
b) Eine qualitative Aussage über klangliche Unterschiede zwischen Geräten.

Für Variante a) da genügt es, dass die Probanden sagen, ob sie einen Unterschied hören oder nicht. Das macht z.B. ein BS.1116, jedoch dürfen dabei die Probanden nicht wissen, ob (oder wann) umgeschaltet wird. Denn hier verfolgt ja jeder Proband ein persönliches Ziel!

Variante b) benötigt a): Hier müssen wir mit a) erst die Könner von den Schwätzern (resp. das Signal vom Noise) getrennt haben.
Danach sind nur noch Könner am Werk, die sich nicht mehr beweisen müssen und deshalb objektiv urteilen können.
Da sollte dann jeder selber umschalten dürfen.

In b) dürfen die Probanden jedoch nicht wissen,
welches Testobjekt (Geräte, CD vs. MP3, ...) welcher Schalterstellung zugeteilt ist, bzw. ob "A" teurer als "B", etc. ist. Sonst spielt die Psychologie gleich wieder mit ...

Gruss,
R.

RoA schrieb:

Es ist also absolut möglich, dass ganz viele Verstärker signifikant verschieden klingen, aus welchen Gründen auch immer.

Reden wir über dasselbe ? Hifi-Verstärker ?

Zu dieser Interpretation kann man nur kommen, wenn man zum einen will, dass das so ist und zum anderen die Quintessenz aus Davids Tests ignoriert.

Davids ( 1oo.te )Tests lassen nur einen Schluss zu : Ganz viel solide gemachte Verstärker sind klanglich nicht zu unterschieden.Was übrigens ganz im Sinne von Hifi ist.

Gesoundete Röhrenverstärker á la exotische Trioden-Schwächlinge etc. hingegen "klingen" schon. Anders halt. Das sind dann aber zum einen nicht viele Verstärker, sondern die wenigsten und zum anderen keine Hifi-Verstärker.

reset schrieb:

Bei einigen habe ich das Gefühl, ihr Hobby würde darin bestehen, möglichst viele Geräte und Lautsprecher in lausiger Akustik zu hören und mit Gleichgesinnten über den Klang schwadronieren.

Genau das Problem, das viele damit haben, DAS sich selber gegenüber zuzugeben und somit etwas über die eigene Psyche zu erfahren, ist der Grund für diesen Thread.

gruß gangster

Haiverin11 schrieb:

@ Magnusson Bist Du mit dem Test wie er in Quelle 2 vorgeschlagen wurde einverstanden?? Gruß Haiverin

Also an dem Test gibt es natürlich nichts auszusetzen, die Testbedingungen wurden von allen Seiten beleuchtet (technisch, psychisch und soziale Faktoren) und was mir persönlich wichtig wäre...

hfm-demold schrieb:

Der Proband hatte die Möglichkeit, über definierte Markerpositionen gezielt musikalische Abschnitte wiederholt zu hören.

das hier nicht gegen die Testperson gearbeitet wurde, sondern diese, so hab ich es verstanden, sich individuell den Testablauf gestalten konnten.

Einen solch umfangreiche Vorbereitung ist natürlich im privaten Gebrauch utopisch, aber es kann auch im privaten Kreis meiner Meinung nicht darum gehen, objektive Erkenntnisse zu generieren. Was ich für sinnvoll halte ist ein praktisches Erkenntnisinteresse indem man kritisch eine neue Anschaffung prüft. Ich sehe auch nicht wie das meinen Ansichten über Blindtests widersprechen sollte. An meiner Kritik an Davids Tests ändert das nichts, ich halte es weiterhin für sinnvoll solche Tests in gewohnter Hörumgebung zu machen und auf direktes umschalten zu verzichten, begründet in der Unterscheidung zwischen Reiz und Wahrnehmung.

Edit: Noch eine kleine Zusatzbemerkung. Ich hab mal blind versucht einen Unterschied zwischen einer SACD und einer normalen CD bei Stereo herauszuhören, ist mir aber nicht gelungen von dem her überrascht mich das Ergebnis des Versuches nicht was SACD und DVD-A angeht. Erstaunlich das es vier Probanden anscheinend konnten.

Magnuson schrieb:

Ich hab mal blind versucht einen Unterschied zwischen einer SACD und einer normalen CD bei Stereo herauszuhören, ist mir aber nicht gelungen von dem her überrascht mich das Ergebnis des Versuches nicht was SACD und DVD-A angeht. Erstaunlich das es vier Probanden anscheinend konnten.

Das ist erstaunlich. Ist doch mittlerweile durchgesickert, dass zum Pushen des Mediums SACD einige Hersteller/Label dessen Klang gegenüber den erhältlichen CD-Aufnahmen merklich besser/anders gestaltet haben, so dass der Kunde geneigt sein kann, das andere auch für besser zu halten. Wenn man das schon nicht hört...

Dass da vier Probanden trotzdem etwas hören konnten, verwundert mich also nicht....

gruß gangster

Verglichen wurde bei dem Test ja SACD gegen DVD-A (CD spielte keine Rolle), dazu wurden, soweit ich es verstanden habe, eigene Aufnahmen erstellt. Die gehörten Unterschiede können deswegen nicht in unterschiedlichem "Sounding" der Labels begründet werden, sondern liegen wohl tatsächlich in den unterschiedlichen Codierungen der beiden Medien begründet. Die Probanden hatten übrigens alle professionell mit Musik zu tun. Otto-Normalverbraucher war aussen vor.

Inwiefern SACDs und DVD-As gegenüber den normalen CD-Alben unterschiedlich abgemischt wurden kann ich nicht sagen. Der "praktische" Vorteil der neuen Medien liegt (oder lag ) ja vor allem im Surround Ton, welcher wohl bei den Musikliebhabern aber wohl leider nicht so an kommt. Verglichen hab ich übrigens das Medulla Album von Bjork, im Stereoton für mich wie ein Ei dem anderen. Eventuell waren aber auch einfach meine Erwartungen zu hoch, kann den Test im Moment auch nicht wiederholen da ich meinen SACD-Player verliehen habe. Zudem kommt das bei meinen Lautsprechern auch ab 20 KHZ nicht mehr viel kommt, aber über diesen Bereich (ab 20 khz) lässt sich ja sowieso über die Nützlichkeit streiten.

gangster1234 schrieb:

Magnuson schrieb: Ich hab mal blind versucht einen Unterschied zwischen einer SACD und einer normalen CD bei Stereo herauszuhören, ist mir aber nicht gelungen von dem her überrascht mich das Ergebnis des Versuches nicht was SACD und DVD-A angeht. Erstaunlich das es vier Probanden anscheinend konnten. Das ist erstaunlich. Ist doch mittlerweile durchgesickert, dass zum Pushen des Mediums SACD einige Hersteller/Label dessen Klang gegenüber den erhältlichen CD-Aufnahmen merklich besser/anders gestaltet haben, so dass der Kunde geneigt sein kann, das andere auch für besser zu halten. Wenn man das schon nicht hört...

Ja, ich erinnere mich. Da wurden auch hier im Forum einige Beispiele genannt. Muss ja nicht bedeuten, dass generell getrickst wird.

In diesem Zusammenhang fällt mir ein Artikel aus einer der letzten "Sound&Recording" ein. Da wurde bei einer Produktion unterschiedlich für Vinyl und für CD gemastert. Vielleicht ist das ja nicht ungewöhnlich wg. den unterschiedlichen Systemlimitierungen. Es ging aber im Gegenteil darum, die LP weniger zu komprimieren als die CD(!), was in feixend ironischem Ton geschrieben wurde. Offensichtlich ist man der Meinung, der CD-Käufer ist der typ. mobile MP3- und Henkelmannvertreter, der das volle Brett braucht, während der audiophile Vinyljunkie mit seiner angenommen guten Anlage Dynamik erleben darf
Das lässt für mich die Kontroverse analog vs. digital in neuem Licht erscheinen

Haltepunkt schrieb:

Es ging aber im Gegenteil darum, die LP weniger zu komprimieren als die CD(!), was in feixend ironischem Ton geschrieben wurde. Offensichtlich ist man der Meinung, der CD-Käufer ist der typ. mobile MP3- und Henkelmannvertreter, der das volle Brett braucht, während der audiophile Vinyljunkie mit seiner angenommen guten Anlage Dynamik erleben darf Das lässt für mich die Kontroverse analog vs. digital in neuem Licht erscheinen ;)

Nein, das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, dass höhere Lautstärke bei der LP mit kürzerer Laufzeit einher geht und die Aufnahmen auf LP weniger komprimiert werden.

Haltepunkt schrieb:

(...) In diesem Zusammenhang fällt mir ein Artikel aus einer der letzten "Sound&Recording" ein. Da wurde bei einer Produktion unterschiedlich für Vinyl und für CD gemastert. Vielleicht ist das ja nicht ungewöhnlich wg. den unterschiedlichen Systemlimitierungen.

Siehe oben. Ein systemimmanenter Nachteil der LP ist hier von Vorteil.

Hallo,

Nein, das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist, dass höhere Lautstärke bei der LP mit kürzerer Laufzeit einher geht und die Aufnahmen auf LP weniger komprimiert werden.

Gerade die Laufzeit ist aber THEORTISCH ein Grund für GNADENLOSE Kompression. Denn: Wenn die Musik mal keine Dynamik mehr hat (da durch Kompression niedergebügelt), kann man die GANZE LP mit deutlich geringerem Pegel überspielen, OHNE dass man Probleme mit der systemimmanenten Dynamik von Vinyl hätte. Sprich: Leise Passagen gehen nicht im Rauschen unter (weil's eben keine Dynamik mehr gibt). In der Regel spielt hier die Laufzeit tatsächlich weniger eine Rolle, sondern klangliche Überlegungen (wie will ein durchschnittlicher Vinylhörer Vinyl hören - was wiederum SEHR von der Musik abhängt, die geschnitten wird: Audiophile Einpunktaufnahme vs. Remix). Will man heute eine durchschnittliches Album mit einer Spieldauer von über 60 Minuten (wie's heute die Regel ist, "Dank" CD) auf LP bringen, gibt's eh nur zwei Möglichkeiten: Entweder eine Doppel-LP, dann hat man sowieso keine Platzprobleme beim Schneiden (20-22 Minuten pro Seite bei guter Dynamik und Ausschöpfen einer vernünftigen Rillenbreite/sinnvollen Vorschubs). Oder man veröffentlicht nicht jeden Song des Albums auf LP. Dann ist's wiederum (fast) egal, denn dann kann man das Album ja gezielt auf die gewünschte Spieldauer der LP kürzen.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Als ich eben den Artikel über das Voodoomanifest gelesen habe war ich entsetzt http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1209

Ich weiß jetzt zumindest viel besser warum solche Blindtests so nötig sind. Ich habe mittlerweile den Eindruck es gibt kaum ein Feld außer Hifi in dem trotz Aufklärung und Wissenschft noch so viel Mystizismus, Aberglaube und Scheinerkenntnis vorherrschen. Da war ich einfach Platt. Das gibts ja gar nicht. Also echt. Oh mann.

Haiverin11 schrieb:

Ich habe mittlerweile den Eindruck es gibt kaum ein Feld außer Hifi in dem trotz Aufklärung und Wissenschft noch so viel Mystizismus, Aberglaube und Scheinerkenntnis vorherrschen. Da war ich einfach Platt. Das gibts ja gar nicht. Also echt. Oh mann.

Da gäbs z.B. die Mondkalender- und Horoskop-Fraktion. Die ergaunern ihr Geld aber eher über die Masse, als über vereinzelte überteuerte Produkte.

Also ich finde es auch erstaunlich wieviel Esotherik (Voodoo passt eigentlich nicht) es im Hifi-Bereich gibt. Ich würde aber solche Sachen, wie zum Beispiel ein teurer Burmesterverstärker hier nicht einordnen. Da spielen andere Faktoren eine Rolle, wie zum Beispiel exclusivität etc. ähnlich wie bei teuren Uhren oder Antiquitäten.

Abgesehen davon scheint Esotherik außerhalb von Hifi ja geradezu zu boomen. Man beachte diverse Anruf-TV-Sender.

@ Magnuson. Da hast Du sehr recht. Dem kann ich nur zustimmen. Burmester hat auch mit Emotionen zu tun aber ebenso mit guter Technik und Markenimage aber nichts mit Esoterik oder Pseudoreligion.

Ich habe aber noch eine wichtige Frage an die Techniker: gurke; reset; haltepunkt; oder jemand sonst mit Ahnung. Ich habe in der aktuellen Ausgabe des Magazins stereoplay einen Bericht über zwei Digitalpayer gelesen. Linn Klimax DS und Akurate DS

Hier habe ich mal das Testergebnis gescannt.


Nun meine Frage. Gibt es anhand der Messwerte wirklich Unterschiede zwischen den Geräten?? Und ist die Ausführung innerhalb des Test richtig, dass solche Digitalplayer besser sind als CD Player?? z.B.

Seite 128 Stereoplay 02/2008:
Hochauflösend gefüttert übertrifft der Klimax DS mit 68 Stereopunkten die im Akurate CD abgespielte SACD Version deutlich...

Meint ihr man würde innerhalb eines Doppelblindtests Unterschiede zwischen Digitalplayer und CD Player und zwischen Digital und Digital hören??

Haiverin schrieb:

Ich habe mittlerweile den Eindruck es gibt kaum ein Feld außer Hifi in dem trotz Aufklärung und Wissenschft noch so viel Mystizismus, Aberglaube und Scheinerkenntnis vorherrschen. Da war ich einfach Platt. Das gibts ja gar nicht. Also echt. Oh mann.

Sorry, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Auf welchem Gebiet wird denn objektiv agiert? Mir fällt jetzt von Lebensmitteln über Klamotten zu Fahrzeugen nicht eine ein, wo der blanke Realismus herrschen würde.
Ganz zu schweigen von Politik oder Finanzen....... Das ist doch alles harmlos hier, selbst der schlimmste Voodoo gefährdet nichts und niemanden.
In diesem Sinne: Locker durch die Hose weiter atmen!

Magnuson schrieb:

Verglichen wurde bei dem Test ja SACD gegen DVD-A (CD spielte keine Rolle), dazu wurden, soweit ich es verstanden habe, eigene Aufnahmen erstellt. Die gehörten Unterschiede können deswegen nicht in unterschiedlichem "Sounding" der Labels begründet werden, sondern liegen wohl tatsächlich in den unterschiedlichen Codierungen der beiden Medien begründet. Die Probanden hatten übrigens alle professionell mit Musik zu tun. Otto-Normalverbraucher war aussen vor.

Selbst professionelle Probanden hatten bei in der Vergangenheit veranstalteten Tests bzgl. Komprimierungsverfahren bei einer Daten-Rate von z.B 256kbit/s bei mp3 derart ihre Last, solches zuverlässig vom Original zu Unterscheiden, und bei 320kBit/s garnicht mehr :

Ich weiß nicht wie man bei hochauflösenden Medien wie SACD oder DVD-A auf die Idee kommen kann, dass da die Codierung rausgehört werden könnte. Bereits bei CD sind es ja schon 1440kbit/s, und die beiden Supermedien legen da ja noch mal ne Schippe drauf.

Natürlich spielt da die Aufnahmegestaltung DIE entscheidenden Rolle, sollte man Unterschiede hören können.

gruß gangster

edit :

Zudem kommt das bei meinen Lautsprechern auch ab 20 KHZ nicht mehr viel kommt, aber über diesen Bereich (ab 20 khz) lässt sich ja sowieso über die Nützlichkeit streiten.

Der Lautsprecher ist das kleinere Problem : Die besten Mikrofone haben über 20 kHz so ihre Last....und auch Instrumente....

Diplomarbeit

Seite 7 schrieb:

Wie „klingt“ SACD oder wie „klingt“ DVD-A? „Klingt“ DSD oder PCM – welchen Einfluss hat das digitale Aufzeichnungsverfahren? Was hört man, was will man hören?

Seite 79 schrieb:

Aus der Übersichtsgrafik Nr.49 wird deutlich, dass 4 Testpersonen im Bereich der kritischen Wahrscheinlichkeit liegen (rot unterlegt). (...) Die Schlussfolgerung muss also lauten, dass bei diesen 4 Fällen im Bereich der kritischen Wahrscheinlichkeit aufgrund der Entscheidungsregel die Hypothese H (es existieren keine wahrnehmbaren Unterschiede zwischen der Quelle A und der Quelle B) verworfen und die Gegenhypothese G (es existieren wahrnehmbare Unterschiede zwischen A und B) angenommen werden kann. In diesen Fällen könnte davon ausgegangen werden, dass die Probanden einen Unterschied zwischen den Quellen A und B wahrgenommen haben.

Etwas später kommt dann noch ein Erklärungsversuch für das Ergebnis der 4 Testpersonen. Ich für meinen Teil werd aber wohl bei der CD bleiben

Ich zitiere mal der Vollständigkeit halber den wichtigsten Teil. Denn du durch Pünktchen ersetzt hast.

Dies entspricht lediglich 2,76% der Gesamttests.

Wenn die Diplomanden mal in Mathematik besser aufgepasst hätten und ihre ermittelten Graphen richtig auszuwerten verstanden hätten, dann hätten sie schon mal von der Gaußchen Glockenkurve gehört und gemerkt, dass ihr Ergebnis = Statistische Verteilung genau dieser entspricht. Genau wie schon bei unserem Münchner Kabeltest.

4 von 145 Probanden liegen also im Bereich, der bedeuten könnte : es wurde etwas gehört. Wenn man aber mal die Gesamtsituation betrachtet und die Graphen richtig zu lesen weiß, kann man die Gegenhypothese nur als faktisch ansehen, wenn man das unbedingt möchte. Echter Forschergeist eben.

Und so kommt es auch, wie es kommen mußte : Natürlich kann kein Verifikationstest mit den 4 Ausreißern durchgeführt werden. Die Zeitnot, der Stress... Moment mal : Das kenne ich irgendwoher

Und so kann

In diesen Fällen könnte davon ausgegangen werden, dass die Probanden einen Unterschied zwischen den Quellen A und B wahrgenommen haben.

als falsch entlarvt werden .

Richtig ist, dass ein Verifikationstest nötig gewesen wäre, um die Ausreißer als zuverlässige Hörer zu outen.

Naja, ist ja auch nur ein Ton-Diplom.

gruß gangster

Rechne doch mal aus, wie wahrscheinlich es ist, 4 Aussreißer in einer Gruppe von 145 Probanden zu haben, wenn diese rein zufällig zu ihrem Ergebnis gekommen wären

Und so sieht jeder die Kritikpunkte am Detmolder Test, die er sehen will

MEINE kommen übrigens genau aus der anderen Richtung: Bei den beschriebenen Aufnahmen (Mikrofontypen und Aufstellungen inkl. der Überlegungen dahinter), der dann verwendeten Abhöre (Manger-LS, unterschiedliche LS für L/R und C/LS/RS) und einem dCS_Wandler, der an der Clock hängt und deshalb nicht mit 192kHz (oder besser 96kHz!) arbeiten kann - wen wundert's, daß keine Unterschiede zu hören waren.

Ach übrigens: Zum Zeitpunkt des Tests lief Pyramix nicht eben sauber an einer Quad-AES-Leitung. Aber das nur am Rande.

Wie gesagt: Das Schöne ist, daß NACH einem Test doch jeder wieder seine Welt bestätigt sieht.




Gruss aus Wien,

Heinrich

Hai.
Wie sieht es damit aus, Stress, Unruhe, oder Sauberkeit und Ruhe wahrzunehmen? Statt Frequenzbereiche?
C.

Magnuson schrieb:

Rechne doch mal aus, wie wahrscheinlich es ist, 4 Aussreißer in einer Gruppe von 145 Probanden zu haben, wenn diese rein zufällig zu ihrem Ergebnis gekommen wären ;)

Das braucht man nicht. Wären die nicht dort, wo sie sind, hätte der gute Herr Gauss ein Problem. Das zu verstehen darf man halt in Mathe nicht gepennt haben.

Ich mach mal ein einfaches Fallbeispiel, das gleichzeitig sehr gut den gedanklichen Hintergrund deines Problems beleuchtet :

Nehmen wir an, den Untergang der Titanic hätten nicht rd. 700 Menschen überlebt, sondern nur 4. Wäre das der Beweis, das man beim Untergang dieses Ozeanriesen nicht draufgehen konnte, wenn man sich nur richtig dabei anstellt ? Hmm ?

Der Beweis, dass der abgesoffene Rest von dann rd. 2200 einfach zu doof war ? Oder einfach nur zu schwach ? Oder....

Woran würde es gelegen haben ? Hmm ?

gruß gangster

Ich glaube du missverstehst da etwas. Die (Irrtums-)Wahrscheinlichkeit sagt ja aus, inwiefern sich das tatsächliche Ergebnis von der Normalverteilung, den erwarteten Ergebnisse bei H0, unterscheidet. Natürlich können die 4 Probanden, welche das Kriterium getroffen haben, dies durch Zufall erreicht haben, es ist nur sehr unwahrscheinlich.

Beispiel der Proband der 100 % richtige Antworten gegeben hat.

Wäre wie bei einem Münzwurftest bei 20 Versuchen 20 mal richtig geraten, Wahrscheinlichkeit beträgt 1 zu 1048576. Selbst wenn du diesen Test 145 mal wiederholst beträgt die Wahrscheinlichkeit ein solches Ergebnis zu erreichen 1 zu 7231. Anders ausgedrückt, wären es statt der 145 Tests ca. 52425 Tests gelaufen und einer hätte dieses Ergebnis erreicht, dann könntest du berechtigterweise (5% Kriterium) mit Gauß kommen.

Z25 schrieb:
>Auf welchem Gebiet wird denn objektiv agiert? Mir fällt jetzt von Lebensmitteln über Klamotten zu Fahrzeugen nicht eine ein, wo der blanke Realismus herrschen würde<

Was Werbung und Marketingsprüche anlangt, trifft dies sicherlich zu. Doch gibts im Gegensatz zu den sattsam bekannten Hifi-Medien in o.g. Bereichen zumindest Medien, die unabhängig von Anzeigen und Herstellermauscheleien relativ objektiv über Produktqualitäten und Mankos berichten.

"selbst der schlimmste Voodoo gefährdet nichts und niemanden"

Er gefährdet Jene, die sich im guten Glauben auf Seriosität und Objektiv zB eine Hifi-Zeitschrift kaufen, weil sie deren Ergebnisse evtl. als Kaufentscheidung nehmen möchten. Und mangels eigenen Durchblicks nicht merken (können), dass nahezu alle sogenannten Tests und Besprechungen im weitesten Sinne Voodoo sind.

Ok, ich verdeutliche meine Aussage:

Lebensmittel und Fahrzeuge in schlechter Qualität können für Leib und Leben gefährlich sein.
Das ist nun bei unwirksamen Zubehörteilen nicht so, also lass doch jeden seine eigenen Erfahrungen machen. Kann ja wie gesagt nichts kaputt gehen!

Natürlich entspricht das Ergebnis der Normalverteilung, wer wollte das ernsthaft verneinen ? Die 4 Ausreißer sind unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Das Ergebnis liegt voll im Erwartungshorizont. Wie alle Tests dieser Art, die in der Vergangenheit gemacht wurden.

Sollte am Unterschied wirklich was dran sein ( was ich ausschliesse ) wirft das Fragen auf, die man mir gerne beantworten möge :

Nun sind beim Titanic Untergang ja nicht nur 4, sondern 700 Leuts vom ersaufen abgehalten worden : Wie unwahrscheinlich ist es also bei so einem überwältigenden Teil Überlebender sein, dass trotzdem 1500 draufgehen ?

Anders gesagt : warum ist es eigentlich so wichtig, dass da KLITZEKLITZEKLITZEKLITZEKLEINE Unterschiede sind ? ( Für rd.97% sind sie ja irrelevant ? ) Für die man so ein Riesenversuchsbrimborium braucht, um sie überhaupt ungefähr hören zu können ?

Vielleicht, weil man sie braucht, um bestimmte persönliche Dinge zu kompensieren ?

Ohne dieses Versuchsbrimborium ist es ja anscheinend unmöglich, so ein Testergebnis zu erzeugen ?!? Im Alltag, selbst unter sehr guten, aber suboptimalen Bedingungen, verschwinden diese Unterschiede ja erwiesenermaßen im Hintergrundrauschen ?!?

Warum sollten die rd. 3%, die evtl. einen Unterschied detektieren könnten, ausgerechnet alles die Hifiisten mit teuren Anlagen und Kabeln sein ? Sind die 97 % also automatisch bei Otto Normalverbraucher zu suchen ?

Sind nicht 97% aller Hifiisten nach dem zitierten Test, statistisch korrekt bewertet, praktisch taub für´s relevante ?

Woran mag das dann liegen ? Schlechte Gene ? Körperliche Mängel ? Eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit ? Leiden diese 97 % also quasi an einer Wahrnehmungsstörung ? Ist das dann etwa sowas wie eine "Behinderung" ?

Oder leiden umgekehrt und teuflischerweise etwa die anderen, die 3 %, an einer gar abnormalen Wahrnehmung, und die 97% sind irgendwie "normal" ? Haben vielleicht diese 3% dummerweise die etwaigen Wahrnehmungsstörungen und sind "behindert" ? weil sie Unterschiede an Stellen hören, wo für 97 % garkeine sind ?

Wer will das zuverlässig sagen ?

gruß gangster

Warum ist das so wichtig, wer was und wo hört?