Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Hallo!

dobro schrieb:

Was soll ein Blindtest zweier oder mehrerer CD-Player geben? Durch einen solchen Test kann niemand herausfinden, welcher Player nun doch näher am Original ist

OK, zum hundertsten male, darum geht es nicht!

Es geht lediglich darum ob überhaupt ein Unterschied erhört werden kann oder nicht.


Grüße,
Argon

Durch einen solchen Test kann niemand herausfinden, welcher Player nun doch näher am Original ist, so denn Unterschiede überhaupt gehört werden, oder?

Es geht -erstmal- garnicht darum, wer oder was näher am Original bleibt.

Es geht darum, ob man zwischen den beiden Geräten überhaupt Unterschede -nachweislich- feststellen kann.

ich hoffe ihr vergesst bei all der Schreiberei hier im Forum die Musik nicht, denn darum geht es uns doch allen, oder?

Die Musik, oder auch "die Liebe zur Musik" (usw...) ist in diesem Fall völlig uninteressant. Das ist eine völlig andere Baustelle. Ich weiss auch absolut nicht, warum das (anscheinend) so schwer zu verstehen ist.

Hallo Scope und Argon,

ich habe euch schon verstanden, es ist aber sinnlos, etwas was subjektiv empfunden wird, objektiv darstellen bzw. nachweisen zu wollen auch wenn ihr euch das wünscht. Jeder versteht und empfindet Musik doch unterschiedlich. Was erwartet ihr also für einen Nachweis? Ich habe zwischen meinem alten Marantz und meinem neuen harman einen Unterschied - wenn auch sehr geringen, gehört. Ob es ihn tatsächlich gibt oder ich ihn hören wollte, da es doch ein neues Gerät ist, kann ich nicht sagen, ist mir auch egal. Ich will ja schließlich auch nur Musik hören und keine möglichen oder unmöglichen Unterschiede nach- oder beweisen. Was soll das?

Gruß
Peter

Hallo!

Was willst du jetzt mit deiner subjektiven Empfindung?

Da hat jeder eine andere, auch die Schreiber von Zeitschriften.
Jeder Einzelne hat eine persönliche und nicht übertragbare subjektive Empfindung.

Darüber lässt sich nicht streiten.

Das was die Zeitungen schreiben ist aber angeblich übertragbar und allgemein gültig.
Kann also keine subjektive Empfindung sein.

Genau das und nichts anderes soll getestet werden.


Grüße,
Argon

dobro schrieb:

ich habe euch schon verstanden, es ist aber sinnlos, etwas was subjektiv empfunden wird, objektiv darstellen bzw. nachweisen zu wollen auch wenn ihr euch das wünscht.

Ist die Frage ob zwischen zwei Geräten ein Unterschied hörbar ist Deiner Meinung nach eine subjektive oder eine objektive Frage?

Wie Andere hier auch bin ich eindeutig der Meinung daß es eine objektive Frage. Genauso wie die Frage danach ob man zwischen zwei Tütensuppen einen Unterschied schmecken kann, oder ob man zwischen zwei Gerüchen unterscheiden kann.

Subjektiv ist die Frage welche der Alternativen in jedem dieser Fälle einem besser gefällt -- falls man überhaupt einen Unterschied bemerkt.

Jeder versteht und empfindet Musik doch unterschiedlich.

Ja, aber das ist für die Frage ob man Unterschiede hört komplett irrelevant. Man kann bei Nichtvorhandensein eines Unterschiedes empfinden was man will, der Unterschied bleibt nicht vorhanden. Das hat noch nicht einmal was mit Musik zu tun, denn es gilt für Rauschen gleichermaßen. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen daß man das immer wieder erwähnen muß?

Ich habe zwischen meinem alten Marantz und meinem neuen harman einen Unterschied - wenn auch sehr geringen, gehört. Ob es ihn tatsächlich gibt oder ich ihn hören wollte, da es doch ein neues Gerät ist, kann ich nicht sagen, ist mir auch egal. Ich will ja schließlich auch nur Musik hören und keine möglichen oder unmöglichen Unterschiede nach- oder beweisen. Was soll das?

Dann frage ich mich was Du hier im Thread überhaupt zu suchen hast, wenn Dir das Thema des Threads egal ist, und nicht verstehst was es soll. Setz Dich doch einfach vor Deinen harman und empfinde Musik, wenn es das ist worauf Dir's ankommt! Der Thread hier kann davon doch bloß ablenken!

Gude!

gangster1234 schrieb:

Mir reichte zunächst ein simpler seriöser CD-Player Blindtest, wie zigfach gefordert. Darüber möchte ich auch nicht mehr diskutieren.

Ja, alles andere macht keinen Sinn, man sollte sich zumindest im Forum einig sein, was man will - Obwohl einige sicher geil drauf sind, mal mit der Redaktion der Audio nach einem Rundgang durch die heiligen Hallen zu Grillen, Bierchen zu tringen und zu 'fachsimpeln' - Vielleicht sollte man den Thread an dieser Stelle aufteilen? Einen Thread zum Thema Sinn bzw. Unsinn von BTs hatten wir ja lange nicht mehr, und bei der Wissbegierigkeit der User?!?!?

Gruß Kobe

dobro, kannst du bitte aufhören vom eigentlichen Thema (siehe Überschrift) abzulenken!

Es gibt schon genug Blindtest-Diskussionen, bitte nicht jetzt und hier auch noch!

DANKE

Moin,

ich kann die AUDIO verstehen, warum ihnen ein Blindtest mit Netzleisten, Power Conditionierern und derlei anderem "Zubehör" lieber ist.

In der Bestenliste taucht dieses Spielzeug meines Wissens nach nicht mehr auf, da die Auswirkungen auf den Klang vernachlässigbar sind (Kabeln wurde der Komponentenstatus entzogen und aus der Liste entfernt). Anzeigen aus der Zubehör-Ecke sind aus der AUDIO fast komplett verschwunden. Hier tut man keinem mehr weh.

Die AUDIO-Redaktion weiß natürlich auch, daß ein CDP-BT wahrscheinlich das gleiche Ergebnis liefert. Und dann ?
Werden die CDP aus der für viele Leser wichtigen Bestenliste verschwinden ?


Ein BT sollte mit CDP durchgeführt werden, zumal die AUDIO ja schon geschrieben hat, daß normale Netzeinflüsse (Störungen) klanglich keine Auswirkung haben. Der Informationsgehalt ist somit ungemein höher.

Hallo,

um einen Nachweis in dieser Angelegenheit führen zu können, sollte ein geeigneter Hörraum her (Akkustikexperten können da sicherlich helfen), an den die zu testenden Geräte (ggf. vom Aldi DVD bis zum Accuph. xy) über einen Verteiler mit gleichen Kabeln, mit CD´s aus einer Serie und technisch einwandfreiem Zustand an einen Verstärkereingang angeschlossen werden. Dabei sollten möglichst "gute" LS zum Abhören ausgewählt werden. Dabei ist peinlichst auf gleiche Abhörlautstärken zu achten. Danach wäre eine Hörerschaft nach statistischen Regeln auszusuchen (also mindestens 32 Personen). Diese wären dann einzeln aufgerufen mittels eines Fragebogens den Klang eines Gerätes zu bewerten und in einer Skala festzuhalten. Dabei wären die Standardfragen nach Bass, Höhen, Stimmen, Dynamik, Räumlichkeit usw. sinnvoll. Den Personen wird nur gesagt, dass ein Wechsel (oder eben ein Nichtwechsel) von einem Gerät auf das andere stattfindet. Die Bewertung müsste dann vorgenommen werden. Diesen Test sollte man einmal durchführen, wenn die Geräte selbst unbekannt sind und anschließend mit Nennung des Gerätes. Auch sind unterschiedliche Musikrichtungen zu wählen.

Die ausgefüllten Fragebögen wären entsprechend statistisch auszuwerten. In einer Grafik ließe sich dann erkennen, ob und bei welchen Standardfragen Unterschiede wahrgenommen wurden.

Gruß
Peter

Hi!

Die qualitative Bewertung würde bei dieser geringen Stichprobengröße keine Aussagekraft haben. Allein schon die Frage "Unterschied: ja oder nein?" dürfte bei der Beantwortung aller größte Schwierigkeiten bereiten.

Grüße

Frank

Hallo Frank,

mindestens 32 Personen - es können auch gut 100 und mehr sein. Einzutragen wäre in einer Skala von z.B. 1-10, es geht hier nicht nur um ja/nein.

Ich will damit nur sagen, dass der Aufwand zur "Messung" des Unterschieds schon ziemlich groß wäre. Das Ergebnis wäre aber schon interessant.

Du sagst, dass die Stichprobengröße zu gering sein, nun, statistisch sollte es reichen. Da wohl keine Zeitschrift einen solchen Aufwand je betreibt, sind die Klangbeschreibungen immer mit aller größter Vorsicht zu genießen.

Gruß
Peter und allen ein

Hallo Peter,

meiner Meinung nach hieße eine qualitative Beurteilung, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Wenn über einen geeigneten Test festgestellt würde, dass die zu beurteilenden Geräte hörbar signifikant voneinander unterscheidbar sind, dann wäre der Aufwand einer qualitativen Beurteilung ("Bässe", "Höhen", "Auflösung", etc.) überhaupt erst gerechtfertigt.

Grüße

Frank

Hallo Frank,

richtig, bin ich völlig deiner Meinung. Das wäre dann allerdings bereits Test Nr. 2.

Insgesamt sehr viel Aufwand, oder? - Entschuldigung, ich habe mich wieder etwas vom Thema entfernt.

Gruß
Peter

Gude!

dobro schrieb:

mindestens 32 Personen - es können auch gut 100 und mehr sein. Einzutragen wäre in einer Skala von z.B. 1-10, es geht hier nicht nur um ja/nein.

Ich würde dir mal DRINGEND empfehlen, dir erst mal Gedanken zu machen, was man (du) überhaupt testen will, und daraus überhaupt die notwendigen Fragestellungen abzuleiten - bspw. könnte man sich den Aufbau bzw. Ablauf der BTs aus diesem Forum anschauen und versuchen, diese zu verstehen, da ansonsten hier nur der üblich Mist (siehe oben) rauskommt - Und für elementare Grundsatzfragen ist dieser Thread ja wohl nicht gedacht.

Gruß Kobe

Hallo,

da es hier offensichtlich nicht mehr um die Sache geht und statt sinnvollen Vorschläge nur noch aufeinander eingehauen wird, verabschiede ich mich. Ich halte es lieber, wie mein Händler "Du hast Zeit dich im ..."

Lassen wir es lieber.

Ich habe irgendwie ein unschönes Gefühl jemand will Chaos in diesem Thread anzetteln.

Wem würde so was überhaupt nützen, frage ich mich nur.

Ich bitte jeden, bevor er was in diesem Thread was schreibt erstmal Threadname zu lesen.
Und der heißt:

"Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum."

Bitte ignoriert einfach diejenigen die das Ziel verfolgen dass es zu keinem solchen Test kommt.

Das Doofe ist nur, dass es hier nicht weitergehen kann, bis sich jemand von der Audio wieder meldet. Joachim schrieb ja (s. u.), dass er erst ab Montag wieder hereinschauen könne.

Bis dahin lässt sich allenfalls weiter darüber spekulieren, warum ein Test in wünschenswerter und erkenntnisbringender Form nicht zustande kommen wird.

Redaktion_Audio schrieb:

Liebe Forumsteilnehmer, Da teilweise hier im Forum recht fragwürdige Meinungen dazu existieren, wie unser Test- und Redaktionsalltag aussieht, würden wir gerne eine Delegation - idealerweise 4-6 Teilnehmer - zu einem Nachmittag oder Tag in unsere Hallen nach Stuttgart einladen. Ziel könnte neben einem persönlichen Kennenlernen und auch einer konstruktiven Diskussion ein Blick hinter die Kulissen unserer Testmöglichkeiten stehen, sprich, Hörraum, Referenzgerätelager, Messlabor, Redaktionsräume. Wir bieten natürlich auch gerne an, einen in letzter Zeit durchgeführten Test erneut zum Versuchsaufbau zu bringen, damit sich alle Besucher einen Eindruck davon verschaffen können, wie und was wir hier hören. Spannend wäre vielleicht der Strom-Blindtest oder etwas ähnliches, was sich ohne geeignetes Equipment gar nicht durchführen lässt, aber für Vorschläge sind wir offen. Wenn es terminlich passt, könnten wir den Redaktionsbesuch und das Leserforum mit unseren Stuttgarter Lesern kombinieren, so dass ein gemeinsames Hören mit anschließender, hoffentlich fruchtbarer Diskussion entstehen könnte. Zeit für kontroverse und offene Diskussionen wird in jedem Fall sein, auch wenn es um den Sinn und Unsinn von Blindtests geht, wozu wir als Redaktion eine durchaus differenzierte Meinung haben. Auch über weitere Treffen dieser Art und Durchführung von komplexeren Versuchen lässt sich reden. Der gemeinsame Termin sollte nun doch nicht an einem Wochenende stattfinden, da wir nur so die Möglichkeit haben, das Labor einzubinden. In den nächsten Tagen kann ich die Diskussion in diesem Forum nicht verfolgen, da ich auf einer Dienstreise bin. Kommenden Montag wrde ich wieder in der Redaktion sein. Liebe Grüße Joachim Pfeiffer AUDIO jpfeiffer@motorpresse.de

Hüb' schrieb:

...Bis dahin lässt sich allenfalls weiter darüber spekulieren, warum ein Test in wünschenswerter und erkenntnisbringender Form nicht zustande kommen wird.

kommt ja vielleicht doch

Redaktion_Audio schrieb:

...aber für Vorschläge sind wir offen...

Tag,

Herr Pfeiffer schreibt doch im Sinne der Forumsinteressenten, nämlich ... - Ich sage ausdrücklich, zu raten habe ich nicht. Aber:

Die Redaktion AUDIO bietet an, bei Gelegenheit zu zeigen: Eine bestimmte Methode, Blindtest, führt auf einen gehörig substantiellen Befund, Differenzbefund, der wiederum bestimmte Modalitäten der Interpretation trägt, Geräte-Ranking. Methode - Befund - Interpretation - das ist der Gang der Sache.

Will man eine derartige Gelegenheit, dann liegt eine wohlmeindende Lesart des Kontaktes nah; Bedenkenträger sollten Urteilsvorsicht üben.

Freundlich
Albus

Hüb', Du hast wieder mal vollkommen recht!
Also warten wir einfach ab. Vielleicht gibt es nächste Woche eine aussagekräftige Stellungnahme von AUDIO direkt zum Thema.

Ich denke mir halt, wie einige andere hier auch, so meinen Teil ....

@stereoplay: Klar, verstehen kann ich AUDIO auch - aber "verstehen" heißt ja noch lange nicht "billigen".
Mir scheint, die schönen bunten Blätter sind mit Anlauf kopfüber in die Fallen gesprungen, die sie sich auch noch selbst gegraben haben.

Gruß und

nanesuse

Hat der BT eigentlich schon stattgefunden? Der Termin war doch anfangs auf März/April festgesetzt, oder nicht?

@ dobro

Hey Pädda,hast Du nicht in Dorsten mal Billiard gespielt?Ich meine Dich zu kennen..

Also nochmal: Beim BT soll es nicht darum gehen,wie jemand Musik "wahrnimmt/erlebt",sondern darum,ob es einen hörbaren Unterschied gibt zw. Player A und B,wie von Testzeitschriften immer wieder festgestellt..

Laut Technik wäre dies nämlich unmöglich(Voraussetzung: Player gleicher Gattung und Pegelabgleich!)-um nichts anderes soll es dabei gehen!

Die "Unterschiede" wären zwar messbar,aber für die menschliche Hörschwelle irrelevant.

Also,ob man bei Klassik ne "Gänsehaut" bekommt oder eher bei Celine Dion,ist uninteressant!!

Geklärt werden soll dadurch u.A,ob es sich viell "lohnt",wenn z.B. 2 Player zur Auswahl stehen(Player A für 200€,Player B für 2000€),die Mehrausgabe zu tätigen,sofern andere Kriterien wie Optik/Verarbeitung/Ausstattung.. in erster Linie zweitrangig sind.

Würde ein BT tatsächlich in der Form(wie in Wien bei hifiaktiv) stattfinden,könnten sämtliche Leser der AUDIO nach Bekanntgabe des Testausgangs unbeeinflusst (sofern es in der Tat keine Unterschiede zu hören sind)vom vermeintlich "Mehr an Klang" ihre Abspielgeräte nach "anderen" Gesichtspunkten auswählen..andernfalls wird man lesen können,dass es sich doch auszahlt,mehr auszugeben für gleichzeitig mehr Klang..

Wie auch immer der Test ausgehen mag,entscheiden muss man letztenendes immer noch selbst,ob man dem Ganzen Glauben schenkt..oder eben nicht

In diesem Sinne

Peter

Hi zusammen,

jetzt muss / kann ich hier auch mal mitmischen.
Ich habe gestern meinen eigenen privaten "Blindtest" durchgeführt.
Ich habe einen Linn Ikemi und einen Linn Mimik an folgenden Komponenten parallel angeschlossen und mit 2 identischen CD´s (1. Arien Lukassen, 2. Kamelot - gleiche Aufnahme - keine Kopie) gefüttert:

Linn Kairn, 3 x Klout, Keltik.
Einziger Unterschied war, dass ich den Ikemi an Ölbachkabeln und den Mimik an Linnkabeln angeschlossen habe (wobei ich glaube, dass dieser Unterschied vernachlässigbar ist - ich werde mir auch noch den Gag leisten das mit Billigmarktstrippen contra Linn / Ölbachstrippen nachzuholen und auch 2 x Linnkabel testen).
Wir (meine auch musikbegeisterte Freundin und ich) haben ausgiebig hin und hergeschaltet und gelauscht und konnten eigentlich NICHT zwischen den Geräten unterscheiden. Bei speziellen Parts (Gitarrenlastig, hohe Frauenstimmen), waren wir beide "versucht zu glauben", dass der Ikemi einen Hauch klarer klang.
Richtig deutlich dagegen waren die Änderungen bei Vor/Endstufe. Vom Wechsel der LS mal ganz zu schweigen, da das eh keiner anzweifelt.

Hi!

Das deckt sich mit den Erfahrungen, die eigentlich die meisten Hörer in einem Blindtest machen (Pegelabgleich und Unwissenheit darüber, welches Gerät gerade spielt, vorausgesetzt). Daher auch der Wunsch, einen solchen zusammen mit der Audio durchzuführen.

Ob es dazu kommt ist allerdings mehr als fraglich, würde das zu erwartende Ergebnis doch sämtliche Bemühungen, Unterschiede in "Bestenliste" und Punkten darzustellen, ad absurdum führen.

Grüße

Frank

Ich werde auf alle Fälle mal die Kabelgeschichte noch testen, da ich ja den teureren Player an den einfacheren Strippen hatte. Mal schauen, ob sich da was tut - ich weiß, dass einige jetzt denken: "das kann er sich sparen" - aber ich wills wissen.
Auf alle Fälle muss ich sagen, dass sich der höhere Preis des Ikemi sicher technischerseits rechtfertigen lässt. Optisch sind die beiden Geräte nicht weit auseinander. In der Ausführung, im Ansprechverhalten der FB, der Lade,... sind schon teils deutliche Unterschiede. Ob einem das dann aber den deutlichen Mehrpreis wert ist, muss man selbst entscheiden. Für mich wars preislich so o.K., da ich den Mimik damals neu, den Ikemi jetzt gebraucht gekauft hab und der Ikemi einfach zu den anderen Komponenten gehört (man fährt ja auch keinen Jaguar auf VW-Felgen ).
Ich sag dann noch bescheid, wie der Kabeltest bei mir privat ausgefallen ist und wiederhol das auch gerne mal mit ein paar Leuten hier ausm Forum.

Max

goldohr33 schrieb:

musikhören, als auch mit den medizinischen fakten über hörfähigkeit des menschen in definierten situationen auseinandersetzen.

Hallo Goldohr,

kannst Du mir erklären welche psychophysikalischen Gesetze oder gehörhysiologischen Fakten gegen einen BT sprechen?

Gruß


z.

Hallo Zusammen,

ich verfolge den Fred nun seit längerem sporadisch.

Aus eigener Erfahrung bin ich zu der (schmerzlichen!) Überzeugung gelangt, dass es bei CDP ab der 400 Euro-Klasse keine großen Klangunterschiede mehr gibt. Ich bin daher auch etwas über die deutschen Hifi-Publikationen verärgert, die seit Jahren von den größten Klangunterschieden berichten.

Ich frage mich nun, ob ein solcher BT auch juristische Implikationen haben könnte. Wenn nämlich ein Redakteur, der in seinen Artikeln vorgibt, er könne CDP innerhalb einer Preisklasse unterscheiden in einem BT einen, vielleicht zuvor getesteten und Bewerteten CDP von 30 000 Euros nicht von einem unterscheiden kann, der 3 000 Euro kostet (der entsprechend bewertet wurde ...), dann ist dieser Mann für mich ein Betrüger.

Vielleicht interessiert sich ja die Verbraucherzentrale oder Stiftung-Wahrentest für die Durchführung eines solchen BT ....

Gruß

z.

zeronaut schrieb:

Aus eigener Erfahrung bin ich zu der (schmerzlichen!) Überzeugung gelangt, dass es bei CDP ab der 400 Euro-Klasse keine großen Klangunterschiede mehr gibt. Ich bin daher auch etwas über die deutschen Hifi-Publikationen verärgert, die seit Jahren von den größten Klangunterschieden berichten.

Nicht nur du.
Nur sag das mal den Besitzern von Premium- und HighEnd-Geräten. Die WOLLEN es nicht wahrhaben und bezichtigen jeden, der die "gewaltigen Unterschiede" infrage stellt, eines schlechten Gehörs oder bei Diskussionen, schnell mal der bewußten Provokation.
Wobei die eigentliche Provokation aber darin besteht, weltengleiche Unterschiede zu hören, da diese in realiter nicht existent sind !

zeronaut schrieb:

Ich frage mich nun, ob ein solcher BT auch juristische Implikationen haben könnte. Wenn nämlich ein Redakteur, der in seinen Artikeln vorgibt, er könne CDP innerhalb einer Preisklasse unterscheiden in einem BT einen, vielleicht zuvor getesteten und Bewerteten CDP von 30 000 Euros nicht von einem unterscheiden kann, der 3 000 Euro kostet (der entsprechend bewertet wurde ...), dann ist dieser Mann für mich ein Betrüger.

Diesen Vorwurf kannst du eigentlich der gesamten Fachpresse inzwischen machen - auch den Händlern übrigens.

zeronaut schrieb:

Vielleicht interessiert sich ja die Verbraucherzentrale oder Stiftung-Wahrentest für die Durchführung eines solchen BT ....

Stiftung Warentest war in der Beurteilung von Audio-Video-Equipment schon immer wesentlich kritischer als die Fachpresse. Ach so tolle HiFi-Geräte haben dort oft nur ein "befriedigend" bekommen.

Das sollte einem zumindest zu denken geben !




Grüße

zeronaut schrieb:

Hallo Zusammen, ich verfolge den Fred nun seit längerem sporadisch. Aus eigener Erfahrung bin ich zu der (schmerzlichen!) Überzeugung gelangt, dass es bei CDP ab der 400 Euro-Klasse keine großen Klangunterschiede mehr gibt.

Und zwischen einem 200 und einem 400.- Gerät gibt es grosse Unterschiede ?

zeronaut schrieb:

Vielleicht interessiert sich ja die Verbraucherzentrale oder Stiftung-Wahrentest für die Durchführung eines solchen BT .... Gruß z.

Das ist ja mal nen netter Freudscher

Wenn die Stiftung Warentest verschiedene Geräte testet, dann ist das okay, wenn sie anfängt Menschen zu testen, dann hat sie mit Fug und Recht ihre Existenzberechtigung verloren

Hörberichte sind subjektiv, können dieses auch nur sein, was man weiss, wenn man sich auch nur im Ansatz mit der menschlichen Wahrnehmung beschäftigt. Wer also einem Bericht 1 zu 1 glaubt, und die eigene Wahrnehmung nicht hinterfragt, ist selbst schuld. Technisch, optisch, haptisch geht nach oben noch was und CDPs für 30000 unterliegen auch kalkulatorisch völlig anderen Gesichtspunkten. Das muss es einem Wert sein, sonst lässt mans

Auch zum Juristischen gilt obiges.

Gruss

Accuphase_Lover schrieb:

Stiftung Warentest war in der Beurteilung von Audio-Video-Equipment schon immer wesentlich kritischer als die Fachpresse.

Bitte?

Welche Erkenntnisse soll man aus einem Flachblatt ziehen, das Kondome mit der gleichen Inbrunst testet wie Freizeitparks? Vor einiger Zeit habe ich in diesem Käseblatt einen Vergleichstest von diversen CD-Spielern gelesen. Es wurde alles mögliche getestet incl. Falltest, die Gewichtung der Testkriterien war allerdings nicht nachvollziehbar und der Test somit nicht objektiv. Der Klang der CD-Spieler ging übrigens nicht in das Testergebnis ein, da alle Player auf gleichem Niveau gespielt haben sollen. Das ist zwar (Zufall oder Unvermögen?) der richtige Ansatz, aber Käseblatt bleibt Käseblatt und somit nicht zitierfähig.

RoA schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Stiftung Warentest war in der Beurteilung von Audio-Video-Equipment schon immer wesentlich kritischer als die Fachpresse. Bitte? Welche Erkenntnisse soll man aus einem Flachblatt ziehen, das Kondome mit der gleichen Inbrunst testet wie Freizeitparks? Vor einiger Zeit habe ich in diesem Käseblatt einen Vergleichstest von diversen CD-Spielern gelesen. Es wurde alles mögliche getestet incl. Falltest, die Gewichtung der Testkriterien war allerdings nicht nachvollziehbar und der Test somit nicht objektiv. Der Klang der CD-Spieler ging übrigens nicht in das Testergebnis ein, da alle Player auf gleichem Niveau gespielt haben sollen. Das ist zwar (Zufall oder Unvermögen?) der richtige Ansatz, aber Käseblatt bleibt Käseblatt und somit nicht zitierfähig.

Das mit dem Käseblatt behaupten andere hier ja von den Hifi-Zeitschriften.
Und wenn man viele Redakteure und Händler auf das HiFi-Forum anspricht, erntet man oft "Naserümpfen".

Ich gestehe aber, daß meine Aussage bezüglich A-V-Geräten, sich auf Tests der 80er und 90er Jahre bezieht. Wie man bei Warentest selbige jetzt testet, muß ich glatt mal näher eruieren.

Hallo,

RoA schrieb:

Welche Erkenntnisse soll man aus einem Flachblatt ziehen, das Kondome mit der gleichen Inbrunst testet wie Freizeitparks? Vor einiger Zeit habe ich in diesem Käseblatt einen Vergleichstest von diversen CD-Spielern gelesen. Es wurde alles mögliche getestet incl. Falltest, die Gewichtung der Testkriterien war allerdings nicht nachvollziehbar und der Test somit nicht objektiv. Der Klang der CD-Spieler ging übrigens nicht in das Testergebnis ein, da alle Player auf gleichem Niveau gespielt haben sollen. Das ist zwar (Zufall oder Unvermögen?) der richtige Ansatz, aber Käseblatt bleibt Käseblatt und somit nicht zitierfähig.

Mehr, als aus allen unseren Fachblättern. Der letzte CDP-Test ist übrigens aus dem Jahr 2001 und von "Falltest" lese ich da nichts und klarere und nachvollziehbarere Testkriterien habe ich noch nirgendwo anders gesichtet. Eine echte Hilfe zur Kaufentscheidung.

Grüsse aus OWL

kp

Und wenn man viele Redakteure und Händler auf das HiFi-Forum anspricht, erntet man oft "Naserümpfen".

Hi

Kannst du das mal konkretisieren ? Die Hälfte meines Bekanntenkreises besteht aus Journalisten der verschiedensten Themen- und Fachgebiete. Da habe ich so eine Aussage noch nie gehört. Die Printjournalisten haben jedoch erkannt, dass die Online-Berichterstattung nicht nur die Printmedien, sondern sogar das TV wohl in nicht allzu ferner Zukunft als Info-Quelle Nr.1 ablösen wird. Da findet auch grad´ein Umdenkungsprozess statt. Inwieweit bei den einschlägigen Printmedien das "Testen" und eine anschließende Beurteilung elektronischer Geräte mit Werbeabhängigkeit und echten, investigativem Journalismus vereinbar sind,sollte wohl jeder für sich selbst versuchen zu beurteilen.

Dass Händler nicht gut auf solche Foren zu sprechen sind, liegt auf der Hand: Foren und das Internet machen viele Dinge halt transparenter...nicht falsch verstehen: ich bin ein großer Freund des guten Fachhandels - aber was man sich von manchen Verkäufern schon für einen Bullshit(insbesondere hinsichtlich "Zubehör") anhören mußte - der Kunde ist heute oftmals aufgeklärter(auch durch solche Foren)... - das behagt nicht jedem Verkäufer...

Hi!

Thomas hat es auf den Punkt gebracht. Transparenz und Meinungspluralität sind mit einigen handfesten wirtschaftlichen Interesse nur schlecht vereinbar. Daher ist die offene Ablehnung (bis hin zur Diffamierung) durch eine Vielzahl von Akteuren der Szene nicht weiter verwunderlich.

Man wird sehen, was bleibt.

Ein Negativbeispiel in dieser Hinsicht findet man sehr unschön in diesem aufschlußreichen Thread.

Sehr lobenswert, dass sich die Jungs der Audio überhaupt hier blicken lassen. Wie ernst gemeint und nachhaltig deren Bemühungen um (eine Zurückgewinnung der?) Glaubwürdigkeit sind - dass wird u. a. dass Zustandekommen des ursprünglich mal beabsichtigten Blindtests unter Beteiligung von Mitgliedern dieses Forums zeigen.

Grüße

Frank

lia schrieb:

zeronaut schrieb: Hallo Zusammen, ich verfolge den Fred nun seit längerem sporadisch. Aus eigener Erfahrung bin ich zu der (schmerzlichen!) Überzeugung gelangt, dass es bei CDP ab der 400 Euro-Klasse keine großen Klangunterschiede mehr gibt. Und zwischen einem 200 und einem 400.- Gerät gibt es grosse Unterschiede ? zeronaut schrieb: Vielleicht interessiert sich ja die Verbraucherzentrale oder Stiftung-Wahrentest für die Durchführung eines solchen BT .... Gruß z. Das ist ja mal nen netter Freudscher Wenn die Stiftung Warentest verschiedene Geräte testet, dann ist das okay, wenn sie anfängt Menschen zu testen, dann hat sie mit Fug und Recht ihre Existenzberechtigung verloren Hörberichte sind subjektiv, können dieses auch nur sein, was man weiss, wenn man sich auch nur im Ansatz mit der menschlichen Wahrnehmung beschäftigt. Wer also einem Bericht 1 zu 1 glaubt, und die eigene Wahrnehmung nicht hinterfragt, ist selbst schuld. Technisch, optisch, haptisch geht nach oben noch was und CDPs für 30000 unterliegen auch kalkulatorisch völlig anderen Gesichtspunkten. Das muss es einem Wert sein, sonst lässt mans Auch zum Juristischen gilt obiges. Gruss

Hallo,

natürlich haben Klangbeschreibungen eine bestimmte subjektive Komponente. Allerdings soll es bei diesem BT ja um Unterscheidbarkeit vom KLANG gehen! Eine subjektive Beschreibung eines Klangs zweier CDP kann doch nur Sinnhaft sein wenn sie auch Blind reproduzierbar ist. Es geht uns doch nicht um Emotionen, die Wach werden wenn wir einen Mark Levinson im Vergleich zu einem Linn hören!

Gruß

z.

zeronaut schrieb:

Es geht uns doch nicht um Emotionen, die Wach werden wenn wir einen Mark Levinson im Vergleich zu einem Linn

sehen!

Hüb' schrieb:

zeronaut schrieb: Es geht uns doch nicht um Emotionen, die Wach werden wenn wir einen Mark Levinson im Vergleich zu einem Linn sehen! :prost

Danke Hüb! So hab ich es gemeint!

z.

Hi!

Nur über Emotionen weckt man Kaufeslust...
Der Rest rückt dann ganz schnell in den Hintergrund.

Andre

Moin,

<OT>

Und wenn man viele Redakteure und Händler auf das HiFi-Forum anspricht, erntet man oft "Naserümpfen".

Transparenz und Meinungspluralität

Naja. Aus Händlerperspektive kann man es schon verstehen: Im Internet "informieren", im Fachhandel ansehen/anhören, im Internet billigst bestellen. Dass es da zum Naserümpfen kommt, ist sicher nachvollziehbar. Und natürlich ist die Pluralität der Meinungen und Informationen eine feine Sache. Aber in vieler Hinsicht scheint mir das eher ein Palaver babylonischen Ausmaßes und Qualität. 'Ich habe mal hier und da dies und das gelesen, das soll so und so sein' sieht man oft genug, und das deutet nicht gerade auf Informationsgehalt. Und der Transparenz ist auch nicht gedient, wenn zwar alles mögliche "zu lesen ist" (ich würde eher sagen "aufgeschnappt wird"), man aber in den allemeisten Fällen nicht im Mindesten weiß welche Kompetenz hinter dem Geschriebenen steht. So dolle ist das mit der Informationsquelle Internet dann auch nicht her. Man sehe hierzu nur Wikipedia, das -- trotz aller "Tests", die Positives berichten -- bisweilen löchriger ist als ein schweizer Käse.
</OT>

<OnT>
Was denn nu middem Test inner Audio?
</OnT>

Beste Grüße.

das Thema Beratung beim Händler / Kauf im Internet ist sicher eines, bei dem ich die Händler gut verstehen kann. Allerdings trifft die Wut auf das Internet dann wohl eher Amazon etc, nicht die Foren.

Umgekehrt habe ich es oft erlebt, dass HiFi-Interessierte, die zuvor aussschließlich Zeitschriften und Händler als Informationsquelle hatten, bei ihren ersten Forenkontakten völlig überrascht sind, dass es zu vielen Themen (insbes. Zubehör) krass gegenteilige Meinungen gibt, ihnen sogar massiv vom Kauf abgeraten wird.
Dazu oft sogar noch mit ausgefeilten, kaum zu widerlegenden technischen Begründungen garniert. Das muss auf manche wie ein Schock wirken.

Ich habe es selbst schon erlebt, dass mir zu einem anderen Lautsprecherkabel geraten wurde als ich nach einem Umzug Probleme mit der Raumakustik hatte. Mit solchen Händlern (und Zeitschriften) habe ich kein Mitleid. Da tut Aufklärung Not.

Grüße,

uwe

Wollte sich die Audio nicht schon gestern melden?Heute ist Dienstag...

Nun, ich bin ja auch stets eher skeptisch..
aber: was erwartet ihr als Reaktion auf einen Thread wie diesen?
Insgesamt finde ich weite Teile der Diskussion als nicht angemessen, eine Diskussion ist es sowieso nicht. Es sind eigentlich eher mehrheitlich Versuche unterhalb der Gürtellinie zu treffen, und das ist in diesem Fall alles andere als fair.

Immerhin traut sich die Audio etwas zu machen und gibt die Möglichekeit dazu. Eigentlich sollte es in diesem Thread nur darum gehen festzumachen, was und wie getestet wird.

Schade.. ich halte es für unwahrscheinlich das es noch dazu kommt, Herr Pfeiffer wird sicherlich nicht dafür bezahlt verbal beschimpft zu werden.

Ich mahne euch an, einen sachlichen Dialog zu führen, sonst wirds nix, wir sollten bei den Fragen von Pelmazo weitermachen, daran anknüpfen und einen Konsens finden um den Test für alle Seiten akzeptabel zu machen

viele Grüße
Reinhard

Hallo,

da schließe ich mich meinem Vorredner vorbehaltlos an. Sachlich vorgetragene Kritik und Mitarbeit ist weiterhin erwünscht, alles Andere wird ab sofort kategorisch abgelehnt!

Grüsse aus OWL

kp

Moinsen!



An dieser Stelle bin ich wieder drin.
darf ich meine Frage aus Beitrag #1017 wiederholen?
Haltet Ihr, liebe Audio, es für möglich, mit einigen Forumsteilnehmern einen Blindtest mit CD-Playern durchzuführen, mit dem Ziel, die Dimensionen von evtl. vorhandenen Klangunterschieden zu verifizieren und zu diskutieren?
Ich frage das, weil Euer letztes Statement in diesem Thread für eine eventuelle gemeinsame Veranstaltung eher andere Rahmenbedingungen und Zielsetzungen vorsah, oder habe ich das falsch verstanden?



lauter schöne Grüße,
Simon

Ich zitiere mich mal selbst:

und da gefällt mir der konstruktive Vorschlag von Schneeball. Ich würde tatsächlich noch um einen Baumarkt DVD ergänzen wollen, falls das wegen der Ladezeiten nicht zu auffällig werden sollte. Sonst eben "Einfach-CDP". Testdurchführung so, wie hier im fred schon mehrfach andiskutiert: Alle Mann im Raum, Umschalten (oder eben nicht) und Aufforderung den gehörten CDP zu notieren. Fertig. Sollte zu schaffen sein und würde mir reichen, um einen Eindruck von der Hörbarkeit der Unterschiede zu bekommen. Dazu gehört die Überprüfung des Testaufbaus und der Geräte durch einen Befähigten.

Schneeball schlug folgendes vor:

Ein BT "AVM Evoltution CD-3, 105 Klangpunkte" gegen "Whadia 581i SE, 135 Klangpunkte". Da liegen 10.000 Euro und 30 Klangpunkte zwischen, dass sollte ein Hörtest-erfahrener Fachmann der AUDIO auch hören und eigentlich dürfte man auch nicht mehr zögern einen solchen Test auch unter "Zeugen" durchzuführen...

pelmazo wollte folgendes untersucht haben:

Ich will wissen ob es tatsächlich, wie immer wieder behauptet wird (gerade auch von den Zeitschriften), klangliche Unterschiede bei CD-Playern gibt, die sich nicht mit irgendwelchen Meßwerten in Verbindung bringen lassen. Ich will also vorgeführt kriegen wie jemand, der mit dem Vergleichshören Erfahrung hat und entsprechende Testberichte verfaßt, solche Unterschiede heraushört, und ich will mich davon überzeugen können daß es in einem solchen Fall wirklich keine meßtechnischen Auffälligkeiten gibt.

So! Und nun?

. Eigentlich sollte es in diesem Thread nur darum gehen festzumachen, was und wie getestet wird.

Vorschlag: Getestet werden CDP und Endverstärker.

Dabei werden von kritischen Lesern zwei Endstufen ausgesucht, die messtechnisch keinerlei Auffälligleiten zeigen. Also keine Aleph mit schwacher dynamischer Dämpfung und hohem Klirr (wenngleich vorwiegend K2)

Also zwei technisch "makellose" dicke Kisten. Einer mit 120 Klangpunkten, der andere mit nur 80. (Das sind nur Beispiele)


Das Ganze selbstverständlich mit Umschaltbox im ABX Blindtest. Der Hörer hat volle Freiheit und kann jederzeit per FB umschalten. Hifi-Aktiv könnte evtl. seine Umschaltbox zur Verfügung stellen.

Immer nur ein Hörer (bevorzugst aus der Redaktion, denn NUR die konnen zwischen den Geräten -anscheinend- ja so klar differenzieren.

20 Durchgänge, mindestens 16? Treffer. (Mathematiker bitte vor )

Danach CD-Player. In diesem Fall aber nur ein AB Test. Wieder über Fernbedienung. Der Hörer muss zwischen den ausgepegelten (messtechnisch sehr ähnlichen) Geräten unterscheiden. Ein AP 2700er steht ja wohl vor Ort??

20 Durchgänge...Bitte wieder 16? mal richtig RATEN


Danach auswerten und alle sind zufrieden.....oder?

-scope- schrieb:

. Eigentlich sollte es in diesem Thread nur darum gehen festzumachen, was und wie getestet wird. Vorschlag: Getestet werden CDP und Endverstärker.

Vorerst wären wir alle superglücklich wenn es wenigstens zum CDP Blintest kommen würde.

Wobei ich generell gegen Amptest auch nichts dagegen hätte.

Nur damit AUDIO nicht denkt wir verlangen an einem Tag viel zu viel

Hallo,

ich würde folgendes Design für den BT vorschlagen.
Die Hypothese ist, dass es keine relevanten Klangunterschiede zwischen CDP gibt.
Getestet werden sollen 3 CDP: um ca. 400 Euro, um 2000 und um 30 000 Euro. Getestet wird in 3 Durchgängen mit 2er Paarungen.
Zu Beginn eines Durchgangs wird jedes Gerät quasi zum Kennen lernen „unverdeckt“ für sagen wir 10 min gehört, hier kann vielleicht auch zwischen den Geräten hin und hergeschaltet werden. Dann erfolgt die Verblindung. Zwischen den Geräten wird jeweils nach einer definierten Zeit umgeschaltet (sagen wir 1-2 min, oder besser nach der Dauer eines Liedes). Das „Umschalten“ ist hörbar. Auf welches Gerät umgeschaltet wird ist zufällig (würfeln)! Das heißt es kann auch mehrfach dasselbe Gerät hintereinander abgespielt werden. Es wird während des gesamten BT (also bei allen Durchgängen immer dasselbe Lied gespielt!
Die Hörer müssen dann das Gerät das Sie hören, den eingangs offen Gehörten Geräten zuordnen.
Gehört wird in Gruppen aus 3- 6 Personen, in Abhängigkeit der Räumlichen Gegebenheiten (also kein Rudelhören wie auf der High-End).

Ansonsten Aufbau des Setup wie bei BT üblich (eingepegelt, gleiche Kabel etc.)

Die Ratewahrscheinlichkeit liegt so pro Umschaltzyklus bei 50%.
Kennt sich hier jemand mit Statistik aus (Es gibt ja so viele Leute hier, die sich nach eigenen Aussagen intensiv mit der menschlichen Wahrnehmung beschäftigt haben. Die könnten ja dann mal von einem Testansatz berichten, den sie in den zahlreichen Publikationen, die sie zu dem Thema gelesen haben entnommen haben)? Man müsste noch die Anzahl der Umschaltzyklen definieren, die hängt allerdings vom verwendeten statistischen Test ab (da hab ich leider keine Idee und kein Statistikbuch) und das muß vor dem BT geklärt sein. Es muß also mit einen statistischen Test geklärt werden welche Testperson geraten hat und welche die CDP tatsächlich unterscheiden konnte.
Es kann ja sein, dass es tatsächlich ein oder zwei Goldohren gibt, die eine statistisch signifikante Zuordnung treffen können, mithin Unterschiede hören.
Es wird dann leider eine Interpretationssache sein ab vielen Personen, welche einen Unterschied gehört haben, wir davon sprechen können, dass es keine RELEVANTEN klanglichen Unterschiede gibt. Dies ist ein Nachteil meines Ansatzes, mir fällt allerdings kein anderer ein.

Mit konstruktivem Gruß

z.

Guten Morgen,

anstatt jetzt in verschiedenen Variationen einen CD-PLayer-Blindtest zu beschreiben, sollten wir lieber abwarten, was die AUDIO überhaupt zu dem Thema sagt.

Die Intention sollte klar sein, viele User hätten gerne einen Blindtest.
Über die Modalitäten sollte man sich besser einigen, wenn klar sein sollte, ob einer durchgeführt wird.

Das gilt insbesondere für eine mögliche Interpretation von möglichen Ergebnissen. Da gab es irgendwo auch schon recht "fruchtlose" Diskussionen.

Ohne Test keine Testmodalitäten, keine Ergebnisse, keine Interpretation, kein Streit.

klaus