Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)

Wenn Du "Geräte" vergleichst (mit der gleichen Musik) ist für eine valide Aussage, welches Gerät "besser" ist, ein Pegelabglwich unumgänglich.

Ansonsten kann es passieren, dass das (auch nur minimal) lautere Gerät den Vorzug bekommt.

Ciao
sealpin

@PokerXXL Hab's korrigiert

@sealpin, Du ja Recht, aber das allein ist doch keine Aussage über die bessere audiophile Anlage.

sealpin (Beitrag #299) schrieb:

vnl56: verstehe ich nicht, wann ist denn ein Pegelabgleich nicht sinnvoll? Ciao sealpin

.... eigentlich ganz einfach:
ein freiwilliger Pegelabgleich ist immer dann NICHT sinnvoll, wenn der Lautstärkepegel des Vermieters eine Etage tiefer (oder höher)
bereits ohne einschlägiges Testequipment hörbar leiser ist, als der eigene Schallpegel
Grüssle: Yan

vnl56 (Beitrag #300) schrieb:

Pegelabgleich kann man machen, muss man aber für meine Art der Beurteilung nicht : siehe #276

natürlich musst du dafür auch einen Pegelabgleich machen oder du vergleichst Äpfel mit Birnen!
klar, bei einiger Musik kommt es weniger auf den Pegel an als bei anderer. Ich möchte mal wissen was du dazu sagst, wenn ein alter Disco Hit mit nichtmal Zimmerlautstärke dahin plätschert oder er richtig laut rüber kommt, ob du dann immer noch sagst: Pegel Ausgleich ist unwichtig?!?

sealpin (Beitrag #299) schrieb:

vnl56: verstehe ich nicht, wann ist denn ein Pegelabgleich nicht sinnvoll?

Die Aussage von vnl56 sind nur eine andere Variante des unter Audiophoolen beliebten "Aber ich hör's doch!"
oder "Mein Gehör ist so unbestechlich, dass ich keinerlei technische Hilfs- oder Vorsichtsmaßnahmen treffen muss. Desweiteren bin ich uneingeschränkt objektiv, Suggestion ist für mich bedeutungslos".

Wie sinnvoll Diskussionen mit solchen Leuten ist, ist bekannt. Ich verweise auf den Dunning-Kruger-Effekt.

Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“

Ein gewisser Grundpegel wird ebenfalls benötigt um auch die Dynamik vergleichen zu können.

Ach Leute, das ein gewisser Grundpegel erforderlich ist, das brauchen wir nun wirklich nicht zu diskutieren.

Mir ist es allerdings egal, ob heute Stück "A" mit 70dB am A28, und morgen Stück "A" mit 69dB oder 71dB an SR250 gehört wird.
Der SR250 ist für mich jedesmal zu identifizieren.

Erklärungen und andere Meinungen/Erfahrungen sind hier offensichtlich eh sinnlos...

vnl56 (Beitrag #309) schrieb:

Mir ist es allerdings egal, ob heute Stück "A" mit 70dB am A28, und morgen Stück "A" mit 69dB oder 71dB an SR250 gehört wird. Der SR250 ist für mich jedesmal zu identifizieren. Erklärungen und andere Meinungen/Erfahrungen sind hier eh sinnlos, darum... ...der Gentleman genießt und schweigt :prost

Dazu fällt mir nur PIPI LANGSTRUMPF ein.

2 x 3 macht 4 -
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...



Und nein, in einem Blindtest identifizierst du keinen Verstärker!

Plasmatic (Beitrag #310) schrieb:

Und nein, in einem Blindtest identifizierst du keinen Verstärker!

Diese Aussage ist so pauschalisiert natürlich auch falsch
Natürlich kann es da zu unterschiedlichen Klangeindrücken kommen wenn man 2 wichtige Parameter On Board hat:
A: Sounding und
B: Pegel

Wobei ich B als gewichtiger Erachte.
Mir ist es z.B. wichtig dass es auch bei hohem Pegel unangstrengt bzw. ohne Verzerrungen gut klingt, auch wenn man nicht immer laut hört.

kottanalien (Beitrag #311) schrieb:

Plasmatic (Beitrag #310) schrieb: Und nein, in einem Blindtest identifizierst du keinen Verstärker! Diese Aussage ist so pauschalisiert natürlich auch falsch Natürlich kann es da zu unterschiedlichen Klangeindrücken kommen wenn man 2 wichtige Parameter On Board hat: A: Sounding und B: Pegel Wobei ich B als gewichtiger Erachte. Mir ist es z.B. wichtig dass es auch bei hohem Pegel unangstrengt bzw. ohne Verzerrungen gut klingt, auch wenn man nicht immer laut hört.

Auf die Notwendigkeit des Pegelausgleich wurde ja bereits mehrfach hingewiesen. Selbstverständlich bezieht sich meine Behauptung auf gleiche Lautstärke. Und Sounding gibt es nur bei Röhren- oder absonderlichen "High-End"-Verstärkern. Wenn aber der Frequenzschrieb linealgerade und die Klirrwerte gering sind (wie bei 99 % der Geräte), woher soll dann Sounding kommen?

Stark gesoundete Verstärker (wie Röhren oder andere Geräte mit Klirr oder durch niedrigen Dämpfungsfaktor resultierenden abweichenden Frequenzgang über die Hörschwellen) kann man natürlich im Blindtest eindeutig identifizieren, siehe auch http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 (z.B. Wiener Blindtests dort), aber darum geht es den meisten nicht.

... Und Sounding gibt es nur bei Röhren- oder absonderlichen "High-End"-Verstärkern. Wenn aber der Frequenzschrieb linealgerade und die Klirrwerte gering sind (wie bei 99 % der Geräte), woher soll dann Sounding kommen?

Glückwunsch
denn praxiskonformer hätte das selbst meine Wenigkeit nicht erklären können
"Sounding" nämlich, ist eine Domäne der (bauartbedingten) Kopfhörerszene, Stichwort "Badewannensounding" u.a. g*
und nicht der klassisch aufgebauten Verstärkerfraktion, vgl. auch: "KABELKLANG"

Der Begriff Haussound hat in Verbindung mit Verstärkern (u.a.) auch seine Tradition.

hier wurde von einem SR250 gesprochen, der hat Dirac-Live integriert!
da kann man schon (im positiven Sinne) von "Sounding" sprechen

Mir gefällt der Sound der Luxmänner aus den 70er und 80er Jahren.
Accuphase ist mir zu technisch, Yamaha zu nüchtern.

"Linealgerade" können sie aber bestimmt alle...

Plasmatic (Beitrag #293) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #292) schrieb: Zusätzlich ist es doch keineswegs selbstverständlich, dass kurze Klangschnipsel die gleiche Wirkung enfalten wie längere Musikpassagen. Wenn man im direkten Umschaltvergleich keine Unterschiede hört, dann war es das. Wer dann noch Argumente sucht, ist für mich nicht mehr ernst zu nehmen,

Da es ausreichend Beispiele für wahrnehmbare Klangunterschiede gibt, die bei kontrollierten Tests mit "direktem Umschalten" undetektiert blieben, scheint deine "Ernstnehmstrategie" noch nicht ganz sinnvoll.

Amperlite (Beitrag #307) schrieb:

<snip> Die Aussage von vnl56 sind nur eine andere Variante des unter Audiophoolen beliebten "Aber ich hör's doch!" oder "Mein Gehör ist so unbestechlich, dass ich keinerlei technische Hilfs- oder Vorsichtsmaßnahmen treffen muss. Desweiteren bin ich uneingeschränkt objektiv, Suggestion ist für mich bedeutungslos".

Was ist denn aus der guten alten Tradition geworden, sich im Sinne sinnvoller Diskussion darum zu bemühen, andere Standpunkte zu verstehen, Argumente für diese auch einmal nachzuvollziehen?

vnl56 verucht es halt auf eine eher "qualitative Bewertung" zu nennende Art und Weise, also den Eindruck, den er beim relativ normalen Musikhören gewinnt. Im einfachsten Fall kann so eine qualitative Bewertung darin liegen, mit einer Wiedergabeanlage mehr Spass beim Musikhören zu haben, vielleicht auch entsprechend mehr Zeit mit Musikhören zu verbringen als mit einer anderen Anlage.

Wie auch sonst beim normalen Musikhören, stellt man die Musik eben so laut, wie es einem gerade gefällt und folgerichtig sind Pegelabgleiche dabei irrelevant, da man mit jeder Variante mit wechselnden Lautstärken hört.

Wie sinnvoll Diskussionen mit solchen Leuten ist, ist bekannt. Ich verweise auf den Dunning-Kruger-Effekt. Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“

Offenbar ein zweischneidiges Schwert, denn wärest du der derjenige der unter dem "Dunning-Kruger-Effekt" litte, würdest du es wohl nicht erkennen, mhm.?

Jakob1863 (Beitrag #318) schrieb:

Was ist denn aus der guten alten Tradition geworden, sich im Sinne sinnvoller Diskussion darum zu bemühen, andere Standpunkte zu verstehen, Argumente für diese auch einmal nachzuvollziehen? vnl56 verucht es halt auf eine eher "qualitative Bewertung" zu nennende Art und Weise, also den Eindruck, den er beim relativ normalen Musikhören gewinnt. Im einfachsten Fall kann so eine qualitative Bewertung darin liegen, mit einer Wiedergabeanlage mehr Spass beim Musikhören zu haben, vielleicht auch entsprechend mehr Zeit mit Musikhören zu verbringen als mit einer anderen Anlage.

Wo siehst du Argumente?
Sich mit seinen Emotionen in eine tendenziell technische Diskussion einmischen ist begrenzt sinnstiftend.
Dann können wir auch gleich über unsere Liebslingsfarben reden. Bei mir ist es "grün".

Ich beobachte diese Diskussion schon eine Weile, kümmerte mich aber jahrelang nicht um das Thema "Verstärker" oder "CD-Player", da eigentlich bestens versorgt.

Und sehr wohl klingt mein Octave V80 anders als mein ECI MKIII. Aber dass das röhrenbedingt durchaus der Fall sein kann und auch ist, da wir wohl niemand intervenieren.

Aber jetzt - im Zuge der Ausstattung des TV-Zimmers kauften wir ja ein paar B&W CM6S2.

Mir war eigentlich egal, welchen Verstärker wir nehmen - auch wissend um diesen Thread und die diversen Theorien.

Da sich aber die Gelegenheit bot, liehen wir uns einen NAD 375, einen PM 7005 und einen CXA80. Trotz der Tatsache, das alles mehr oder weniger moderne Konzepte inkl. DAC waren die Unterschiede an der kleinen B&W sofort hörbar und das unabhängig von der Lautstärke.

Und in diesem Zusammenhang mal eine - vielleicht blöde - Frage: Wenn ich als Hersteller einen Loudness-Regler einbaue, mit dem ich den Klang manipulieren kann, warum sollte es dann seitens des Herstellers nicht möglich sein, den Klang ohne diesen Regler gleich so zu gestalten, als wäre er leicht aktiviert. Schon klingt der AMP doch anders. Also zumindest zwischen den o.g. Geräten gab es sofort hörbare Unterschiede.

Und zu den digitalen Quellen bzw. zum DAC:

Natürlich interessierte mich, wie ein vermeintlich moderner, integrierte DAC in den o.g. Verstärkern im Vergleich zum Meridian G08.2 klingt, da der ja schon min. vier Jahre auf dem Markt. Also verglichen und einmal des DA-Wandler des Meridian arbeiten lassen und andererseits via Koax den/die DAC o.g. Verstärker - hier offenbarten sich noch größere Unterschiede als bei den Verstärkern und mir wurde bewusst, warum der Meridian mal das kostete, was er kostete.

Mehr möchte ich zu diesem Thema auch nicht sagen - nur so viel, sonst sind mir diese Woodoo und Kabeldiskussionen eher fremd und ich drehe auch nicht 3x den Netzstecker, um Phasenunterschiede wahrzunehmen.

Coryne

[quote="Jakob1863 (Beitrag #318)"]

Da es ausreichend Beispiele für wahrnehmbare Klangunterschiede gibt, die bei kontrollierten Tests mit "direktem Umschalten" undetektiert blieben, scheint deine "Ernstnehmstrategie" noch nicht ganz sinnvoll. [/Quote]

Soso?! Ausreichend Beispiele? Und die finden wir wo?

Plasmatic (Beitrag #321) schrieb:

Soso?! Ausreichend Beispiele? Und die finden wir wo?

Unkontrollierte Tests ohne Verblindung gibt es zu Hauf praktisch in jedem Hörraum. Das ist der Beweis. und der Beweis, dass kontrollierte Blindtests unzureichend sind, ist die Tatsache, dass dort keine Unterschiede mehr gehört werden, obwohl diese doch irgendwie daaaaa sind. So habe ich das jdf verstanden.

Moin Jakob

Wie auch sonst beim normalen Musikhören, stellt man die Musik eben so laut, wie es einem gerade gefällt und folgerichtig sind Pegelabgleiche dabei irrelevant, da man mit jeder Variante mit wechselnden Lautstärken hört.

Musik hat die "dumme" Eigenschaft im allgemeinen variabel in der Lautstärke zu sein,es geht nur darum das keiner der Probanten in seiner Maximallautstärke lauter ist als der andere.
Wie hoch diese ist hat ja niemand festgelegt.
Nicht das hinterher z.B. ein Medion DVD Player das Rennen macht,weil er wegen einem nicht vorgenommenen Pegelabgleich lauter spielt als der Edelplayer und deshalb viel druckvoller erscheint.
Imho ist ein Pegelabgleichnichts anderes als das alle Probanten gleiche Vorausetzungen haben,deshalb verwundert es mich ehrlich gesagt ,das immer so gegen Pegelabgleich "gewettert" wird.
Ebenso das Wehren gegen das direkte Umschalten,denn die teils exorbitanten Klangunterschiede ,die einem in all den Jahren in den Foren so begegnet sind,würden mich vermuten lassen,das dafür schon geringe Abspielzeiten ausreichend wären, um einen den Unterkiefer herunter klappen zu lassen.
Sind die Untersciede vielleicht doch nicht soooo groß?

Greets aus dem valley

Stefan

Hallo
Wenn ich mir so die threads ansehe wo es um verstärkerklang,Kabelklang ,voodoo ect geht,
Spielt immer der glaube daran eine Rolle.
Die Definition von glaube (gebe ich es bei Google ein ist)
feste Überzeugung die nicht auf Fakten, beweisen,sondern auf dem Gefühl beruht.
Und deshalb wird man diese gläubigen nicht bekehren können.denn ihr Gefühl wird sie ja nicht betrügen

Hi,

Corynebacterium (Beitrag #320) schrieb:

Natürlich interessierte mich, wie ein vermeintlich moderner, integrierte DAC in den o.g. Verstärkern im Vergleich zum Meridian G08.2 klingt, da der ja schon min. vier Jahre auf dem Markt. Also verglichen und einmal des DA-Wandler des Meridian arbeiten lassen und andererseits via Koax den/die DAC o.g. Verstärker - hier offenbarten sich noch größere Unterschiede als bei den Verstärkern und mir wurde bewusst, warum der Meridian mal das kostete, was er kostete.

ich hab auch ein Gerät von dem ich mich nur schwer trennen kann, den Yamaha DVD S 795
super Klang, aber nur von orig. CDs, keine gebrannten CDs, kein USB Slot, kein mp3, ...

ist eben zu alt das gute Stück

Corynebacterium (Beitrag #320) schrieb:

Da sich aber die Gelegenheit bot, liehen wir uns einen NAD 375, einen PM 7005 und einen CXA80. Trotz der Tatsache, das alles mehr oder weniger moderne Konzepte inkl. DAC waren die Unterschiede an der kleinen B&W sofort hörbar und das unabhängig von der Lautstärke. Und in diesem Zusammenhang mal eine - vielleicht blöde - Frage: Wenn ich als Hersteller einen Loudness-Regler einbaue, mit dem ich den Klang manipulieren kann, warum sollte es dann seitens des Herstellers nicht möglich sein, den Klang ohne diesen Regler gleich so zu gestalten, als wäre er leicht aktiviert. Schon klingt der AMP doch anders. Also zumindest zwischen den o.g. Geräten gab es sofort hörbare Unterschiede.

Sorry, aber solange Ihr wusstet, welche Geräte spielten, ist diese ganze Testerei nichts wert.

Weshalb sollte der Amp-Hersteller sowas tun? Wenn der Amp eine "Loudnesss" eingebaut hätte, würde man das auf dem Frequenzschrieb sehen. Kein renommierter Hersteller würde es wagen, einen verbogenen Frequenzgang, den jede Testzeitschrift entdecken würde und der potentielle Käufer abschrecken würde, abzuliefern.

Mit einem Blick auf das Thema, frage ich mich, ob manche Klangunterschiede zwischen aktiven Netzwerkomponenten hören oder aus welcher Serverfarm gerde der gehörte Stream geliefert wird

danke für diesen herrlichen thread. stellenweise wirklich eine perle. z.b. 20 euro cd-radio vs. 6500 euro verstärker...

*schopenhauer* (Beitrag #328) schrieb:

danke für diesen herrlichen thread. stellenweise wirklich eine perle. z.b. 20 euro cd-radio vs. 6500 euro verstärker...

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Ob ein CD-Player 6500 € oder 200 € kostet, hat mit der Klangqualität nichts zu tun, auch wenn die "High Ender" die Realität niemals akzeptieren werden.

Plasmatic (Beitrag #329) schrieb:

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Ob ein CD-Player 6500 € oder 200 € kostet, hat mit der Klangqualität nichts zu tun, auch wenn die "High Ender" die Realität niemals akzeptieren werden.

oooooha, gewagte Worte
das hiesse ja Umkehrschluss, dass selbst eine Highend-Tuningschmiede vom Schlage der "Swoboda Audio Modification"
forthin als ad absurdum firmierte, nein, firmieren müsste!
all die zahllosen, schweineteuren Swobi-getunten Sony CD-Player der gleichnamigen Esprit-Serie, sind also nix anderes
als audiophile Luftschlösser ? gewagt gewagt, deine These, es sei klangtechn. Rille, ob 200 oder 6500 Euronen

Wer hört hat recht.

ZeeeM (Beitrag #331) schrieb:

Wer hört hat recht. :D

.. eben, meine Meinung
und die "audiophile Wahrheit" liegt wohl irwo zwischen den veranschlagten 200 - 6500 Euronen pro CD-Player
eine wirklich solide Schubladenmechanik inkl. betörender Haptik, gibts nunmal nicht für nen Appel und nen Ei
eine adäquate, klangklassenübergreifende Wandlersektion indes, sehr wohl

Rockzipfel (Beitrag #332) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #331) schrieb: Wer hört hat recht. :D .. eben, meine Meinung und die "audiophile Wahrheit" liegt wohl irwo zwischen den veranschlagten 200 - 6500 Euronen pro CD-Player eine wirklich solide Schubladenmechanik inkl. betörender Haptik, gibts nunmal nicht für nen Appel und nen Ei eine adäquate, klangklassenübergreifende Wandlersektion indes, sehr wohl :D

Eine "solide Schubladenmechanik" mag schön sein, "betörende Haptik" haben, alles kein Problem, aber der Klang des CD-Players ändert sich dadurch nicht.

Mach doch mal den Klopf-Test, dann hörste den "unterschiedlichen" Klang.

Amperlite (Beitrag #319) schrieb:

<snip> Wo siehst du Argumente? Sich mit seinen Emotionen in eine tendenziell technische Diskussion einmischen ist begrenzt sinnstiftend. Dann können wir auch gleich über unsere Liebslingsfarben reden. Bei mir ist es "grün". ;)

Wenn es in einem Thread um _Klangunterschiede_ geht, dann ist eine "tendenziell technische Diskussion" eher irreführend, die Wahrnehmung eines Klangunterschiedes ist nichts, was sich technisch klären ließe. Es sei denn, man könne nachweisen, es handele sich um _identische_ Signale, darin besteht hoffentlich Einigkeit.

Vnl65 erläutert doch nun, weshalb es keines Pegelabgleiches bei seinem Verstärkervergleich (im Gegensatz zu seinem Zuspielervergleich) bedarf, stellt auch seine Vorgehensweise -resp. z.T. auch seine Kriterien - dar.

Plasmatic (Beitrag #321) schrieb:

<snip> Soso?! Ausreichend Beispiele? Und die finden wir wo?

In nahezu jedem Thread, in dem über kontrollierte Tests diskutiert wird, sowie in zahlreichen "Blindtestbeschreibungen".
Angefangen bei den Codec-Vergleichstests des schwedischen Radios (Ende der 80iger) bis hin zu den eher laienhaften Versuchen in Wien.

PokerXXL (Beitrag #323) schrieb:

<snip> Musik hat die "dumme" Eigenschaft im allgemeinen variabel in der Lautstärke zu sein,es geht nur darum das keiner der Probanten in seiner Maximallautstärke lauter ist als der andere. Wie hoch diese ist hat ja niemand festgelegt. ;)

"Dummerweise" verfügen die meisten Verstärker auch noch über eine Möglichkeit, die Lautstärke nach seiner gerade vorliegenden Momentverfassung einzustellen.

Aber mal im Ernst- gerade wenn man nicht direkt zwischen Vergleichsgeräten umschaltet, sondern sich dem "normalen Musikhören" annähert, dann hört man eben Musik mit (diesmal hoffentlich eher verständlich) wechselnden Lautstärken, weil man eben die Lautstärke immer gerade so laut einstellt, wie es einem gefällt.
So hört man dann einige Stunden/Tage und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine Klangsignatur. Danach schließt man einen anderen Verstärker an, hört mit diesem Stunden/Tage (jeweils mit einer Lautstärkeeinstellung, die der gerade vorliegenden Momentverfassung entspricht) und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine andere Klangsignatur.....

Nicht das hinterher z.B. ein Medion DVD Player das Rennen macht,weil er wegen einem nicht vorgenommenen Pegelabgleich lauter spielt als der Edelplayer und deshalb viel druckvoller erscheint.

Ich hoffe, es ist nun offenbar geworden, dass diese Schilderung im vorliegenden Fall irrelevant ist?!

Imho ist ein Pegelabgleichnichts anderes als das alle Probanten gleiche Vorausetzungen haben,deshalb verwundert es mich ehrlich gesagt ,das immer so gegen Pegelabgleich "gewettert" wird. Ebenso das Wehren gegen das direkte Umschalten,denn die teils exorbitanten Klangunterschiede ,die einem in all den Jahren in den Foren so begegnet sind,würden mich vermuten lassen,das dafür schon geringe Abspielzeiten ausreichend wären, um einen den Unterkiefer herunter klappen zu lassen.

Es wird nicht so sehr gegen den Pegelabgleich "gewettert", nur ist er nicht bei jeder Testvariante gleich wichtig.
Ansonsten hängt es halt von der Testfragestellung ab; wenn es dir um "ist der Unterschied so groß, dass er unter allen Umständen sofort gehört wird"geht, dann ist das eine legitime Fragestellung, nur sollte man dann nicht denken, man habe gleichzeitig die Frage geklärt, ob ein wahrnehmbarer Unterschied vorhanden ist, oder gar, ob dieser praxisrelevant ist.

So hört man dann einige Stunden/Tage und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine Klangsignatur. Danach schließt man einen anderen Verstärker an, hört mit diesem Stunden/Tage (jeweils mit einer Lautstärkeeinstellung, die der gerade vorliegenden Momentverfassung entspricht) und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine andere Klangsignatur.....

Das halte ich für nicht zielführend.

Wie oft hab ich mich ertappt, dass ich nach einem stressigem Arbeitstag heim komme, die Anlage einschalte und der Klang nicht gefällt.
Hab dann geschaut, ob die LS Kabel verpolt sind. Ist bei mir aber ein Singlehaushalt ohne Putzfrau. Wer hätte das anstellen sollen?

Dann mach ich mir ein gutes Essen und trinke ein Glas Rotwein dabei.

Anschließend wieder die Anlage eingeschaltet, ein Bierchen aufgemacht, halb ausgetrunken und schon passt der Sound wieder.
Ist nun wieder wie vorher und ich bin zufrieden. Nun macht Musik hören wieder Spaß.

Verstehst Du was ich meine?
Darum halte ich Klangtest, die über Wochen führen für nicht aussagekräftig.

Gruß
Georg

Jakob1863 (Beitrag #335) schrieb:

In nahezu jedem Thread, in dem über kontrollierte Tests diskutiert wird, sowie in zahlreichen "Blindtestbeschreibungen". Angefangen bei den Codec-Vergleichstests des schwedischen Radios (Ende der 80iger) bis hin zu den eher laienhaften Versuchen in Wien.

Die ganze Hifi Welt wartet ja schon seit Jahren auf deine "professionelle" Versuche, nur die Beschränken sich bisher auf triviale rhetorische Spielchen in Internetforen.

Danach schließt man einen anderen Verstärker an, hört mit diesem Stunden/Tage (jeweils mit einer Lautstärkeeinstellung, die der gerade vorliegenden Momentverfassung entspricht) und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine andere Klangsignatur.....

Auch wenn man nicht weiß welcher Verstärker spielt? Dazu hast du doch bestimmt dokumentierte "professionelle" Versuche parat die beweisen dass man in diesem verblindeten Langzeittests eine höhere Trefferquote hat als bei dem "dilettantischen" üblichen direkten Umschalten. Wie gesagt die ganze Audiowelt wartet total gespannt auf deine Erkenntnisse!

Ich verstehe, würde aber fragen, ob denn nach dem beschriebenen stressigen Arbeitstag, gerade wenn der Klang der Anlage so gar nicht gefällt, der kontrollierte Test in der üblichen "Kurzfassung" zielführender sei?

Üblicherweise ist es so, dass bei verlängerten Beobachtungszeiträumen zufällige Einflussgrößen eher "ausgemittelt" werden.
Im Idealfall bemerkt der Hörer, dass er gerade nicht in der richtigen Verfassung ist, macht keinen "üblichen Kurztest" und bezieht auch in der Langfassung diesen Zeitraum nicht ein.

@ Thewas,

auch wenn es schwer fällt, liebgewonne Beissreflexe zu kontrollieren- versuch einfach mal die Beitrage beginnend mit vnl65s Einstieg zu lesen und zu verstehen und überarbeitete deinen Beitrag danach......

Moin Jakob

So hört man dann einige Stunden/Tage und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine Klangsignatur. Danach schließt man einen anderen Verstärker an, hört mit diesem Stunden/Tage (jeweils mit einer Lautstärkeeinstellung, die der gerade vorliegenden Momentverfassung entspricht) und bemerkt (oder bemerkt nicht) eine andere Klangsignatur.....

Einige Stunde / Tage?
Mutest du da dem akustischen Gedächtnis nicht etwas zuviel zu?
Hinzu kommt noch das ,das Erleben von Musik auch abhängig ist von der persönlichen Befindlichkeit sprich Stimmung,Gesundheit u.ä.
Von daher ist die von dir erwähnte Klangsignatur höchstens die Beschriftung auf der dicken Metallfront des Abspielers bei dieser Art Test die verglichen werden kann
Imho spricht aber nichts dagegen ein Stück zu Ende zu hören und dann den Abspieler zu wechseln und das gleiche Stück nochmal zu hören mit Pegelabgleich.
Schließlich geht es ja um das Erhören von klanglichen Unterschieden die durch verschiedene Geräte zustande kommt und nicht persönliche Einflüüse oder?

Greets aus dem valley

Stefan

@Jakob, also wie immer nur heiße Luft, bzw. Nebel,

PokerXXL (Beitrag #339) schrieb:

<snip> Einige Stunde / Tage? Mutest du da dem akustischen Gedächtnis nicht etwas zuviel zu?

Wenn es um die Praxisrelevanz geht...nein, denn wenn ein Hörer sich schon nach wenigen Sekunden/Minuten nicht mehr an Klangsignaturen (resp. deren Unterschiede) erinnern kann, dann fehlt es an der Praxisrelevanz. Bezogen auf den Vergleich von Endgeräten/Effekten. Ich hoffe, das leuchtet ein.

Hinzu kommt noch das ,das Erleben von Musik auch abhängig ist von der persönlichen Befindlichkeit sprich Stimmung,Gesundheit u.ä.

Die Befindlichkeit spielt immer eine Rolle; die Sensorikwissenschaft postuliert zwar gern den idealen Beurteiler, weiß aber gleichzeitig, dass es diesen in der Realität nicht gibt.

@ Thewas,

Brutalstdogmatiker und Moderator zugleich ist fürwahr eine abstruse Konstellation.......

Brutalstdogmatiker und Moderator zugleich ist fürwahr eine abstruse Konstellation.......

Nullnummernebelkerzenwerfer und Admin im Open End Forum passt aber wie die Faust aufs Auge.

Moin Jakob

Danke das du mir in allen Punkten zustimmst.
Damit sind wir dann doch bei der Beschriftung des jeweiligen Abspielers gelandet.
Optische Kriterien bleiben ja doch meistens länger in Erinnerung wie schöne Autos,schicke Bikes und anderes mehr.

Greets aus dem valley

Stefan

PokerXXL (Beitrag #343) schrieb:

Moin Jakob Danke das du mir in allen Punkten zustimmst. Damit sind wir dann doch bei der Beschriftung des jeweiligen Abspielers gelandet. Optische Kriterien bleiben ja doch meistens länger in Erinnerung wie schöne Autos,schicke Bikes und anderes mehr. Greets aus dem valley Stefan

Offenbar ist auch das Textverständnis von der Stimmungslage abhängig.....
Da es zunächst um das Subthema "warum ist der Pegelabgleich beim direkten Umschalten wichtig, aber beim sequentiellen Langzeithören nicht" ging, hoffe ich, das der Punkt geklärt ist.

Du argumentiertest nmV (wegen "geht es ja um das Erhören klanglicher Unterschiede, die von den Geräten herrühren und nicht von persönlichen Einflüssen") implizit, die persönlichen Einflüsse seien bei kontrollierten "Kurzzeitumschalttests" per se gering/ausgeschlossen und da ist der Stand wissenschaftlicher wissenschaftlichen Erkenntnis einfach ein anderer.

Ansonsten, wie schon so oft geschrieben, kann man die Validität "offener Tests" als Außenstehender nicht beurteilen; es läßt sich grundsätzlich immer einwenden (und nicht widerlegen), dass der "Wissenseinfluss" der entscheidende gewesen sei. Nur, das bedeutet nicht, dass diese Einwendung korrekt ist.
Um das zu untersuchen, bräuchte es weitere Experimente.....
Bevor das nun wieder zu Missverständnissen führt; die meisten Menschen machen ihre Erfahrungen in "offenen Tests" und diese Standpunkte/Erfahrungen können dann im Rahmen kontrollierter Tests auf den Prüfstand gestellt werden.

Wären "offen" gewonnene Erkenntnisse grundsätzlich wertlos, wäre dies nachvollziehbarerweise kein sinnvolles Verfahren.

Lt. Diesem Video gibt es zumindest Verstärkerklang:
https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg&feature=youtu.be

In den ganzen Tests klingt sowieso alles, was man kaufen kann. Sonst würde sie ja keiner mehr lesen.

Vielleicht sollte man einfach mal testen, wieviele Teilnehmer aus diesen zwei Gruppen "Verstärkerklang" feststellen können.

Gruppe 1: Alle Mitglieder zwischen 50 und 70 Jahren
Gruppe 2: Alle Mitglieder zwischen 20 und 40 Jahren

Eventuell wird Gruppe 1 danach ja endlich mal wieder etwas entspannter und toleranter...

K-2 (Beitrag #347) schrieb:

Vielleicht sollte man einfach mal testen, wieviele Teilnehmer aus diesen zwei Gruppen "Verstärkerklang" feststellen können..

Zumal es hier um "Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)" geht.

Geht es hier eigentlich um die technische oder um die psychologische Seite des "Klanges"..?
Bevor man diskutiert, sollte man das strikt trennen - denn Realität ist etwas völlig anderes als Fiktion..!

Rockzipfel (Beitrag #330) schrieb:

das hiesse ja Umkehrschluss, dass selbst eine Highend-Tuningschmiede vom Schlage der "Swoboda Audio Modification" forthin als ad absurdum firmierte, nein, firmieren müsste! all die zahllosen, schweineteuren Swobi-getunten Sony CD-Player der gleichnamigen Esprit-Serie, sind also nix anderes als audiophile Luftschlösser ? gewagt gewagt, deine These, es sei klangtechn. Rille, ob 200 oder 6500 Euronen :D

Wer für so einen Blödsinn wie Swoboda-Klangtuning Geld ausgibt, sollte bestraft werden. Im besten Fall bauen die da ein Sounding ein, das sie dann als Klangverbesserung verkaufen. Wahrscheinlicher ist aber, dass da überhaupt kein Klangunterschied herauskommt, nur das "Gefühl", hochwertigere Bauteile gekauft zu haben. Hat schon einer eine modifizierte Version gegen die Standardversion im Blindtest gehört? Vermutlich nicht! Dann wäre die Bauernfängerei schnell entlarvt worden. Ich finde es schon anmaßend, wenn so eine Hinterhofklitsche vorgibt, die Edelreihe von Sony noch "verbessern" zu können. Auffällig ist, dass sie die günstigeren Geräte nicht "tunen", denn ihre willfährigen Kunden finden sie nur unter denen, die von vornherein bereit sind, die teuren Geräte zu kaufen. Vor 30 Jahren habe ich diesen Schwachsinn, wie er einem durch die einschlägigen Magazine eingebleut wurde, auch noch geglaubt. Einige scheinen nicht kapiert zu haben, dass Hifi nichts anderes als ein Geschäft ist. Es geht ums Verkaufen, Verkaufen, Verkaufen. Und dazu ist jedes Mittel recht, auch offensichtlicher Betrug (siehe die ganzen Voodoo-Artikel, die den Klang verbessern sollen)
Dabei ist die richtige Aufstellung der Lautsprecher und der Hörraum das Entscheidende! Wenn ich mir ansehe, wie viele "High Ender" mit zuviel Geld ihre Boxen in halligen Räumen viel zu nahe an den Wänden aufstellen, kann ich nur den Kopf schütteln. Statt dass sie ihre Aufstellung optmimieren, investieren sie in Digital-/analogwandler im vierstelligen Bereich und glauben, damit den Klang verbessern zu können. Das ist aberwitziger Schwachsinn hoch drei

ingo74 (Beitrag #349) schrieb:

Geht es hier eigentlich um die technische oder um die psychologische Seite des "Klanges"..?

Sobald das Gehirn ins Spiel kommt......