Hifi : Dichtung und Wahrheit

Hallo Gangster!

leider muss ich mich von der Party gestern auskurieren...

Neutral-Klang gibt es nicht. Es klingt immer anders.

Weis nicht, was Du willst. Du scheinst doch schon wieder vollkommen klar zu sein

Nach mehreren Jahren "neutralhörens" weis ich neutral ist nur eine andere Form des soundings

Gruss
Lolita

Hallo!
Echt neutrale Lautsprecher gibt es meiner Erfahrung nach nicht, nur mehr oder weniger gut gelungene Näherungen die obendrein durch die verschiedenen Aufstellungsorte noch zu unterschiedlichem Klang neigen.
MFG Günther

Schönen Katertag!
In einem gewissen Bereich gebe ich Euch nattürlich recht.
Meine bisherigen Erfahrungen (hab ja noch lange nicht alle LS auf dem Markt gehört) zeigten mir auch, dass neutral nicht gleich neutral ist und dann auch noch in verschiedenen Räumen ein völlig anderes Resultat erziehlt wurde.
Dazu kommt noch, dass z.B. kleine LS, die ja gar nicht das ganze Frequenzspektrum abzeichnen können, geschweige denn, im Bass einen glaubhaften Druck aufbauen, geradezu nach einem Sounding verlangen.
Normaler Weise (so machten es früher vor allem die Briten) senkt man den Hochtonbereich leicht ab.
Oder man gibt ihnen einen kleinen Buckel im Bass und Grundtonbereich, damit sie erwachsener klingen.
Schliesslich hört nicht jeder nur Kammermusik oder Stimmen, sondern manch einer will es auch mal mit Rock&Pop krachen lassen.
Auf der anderen Seite, gibt es aber LS, die bewusst auf einen gewissen Geschmack oder Effekthascherei hin entwickelt wurden. Dies sind aber hier eigentlich bekannt und werden i.d.R. auch bewusst als solche gehört.
Mir persönlich waren rein neutral abgestimmte LS bisher zu kritisch mit verschiedenen Aufnahmen, und auch meine Räumlichkeiten hatten nicht viel mit einem schalltoten Raum gemein, deshalb zog es mich bisher eher zu "warm" abgestimmten LS hin.
Da mir dabei aber oft die Auflösung in den Höhen fehlte, habe ich mir jetzt einen Zwei-Weg-LS mit einem sehr edlen Magnetostaten-HT bauen lassen.
Sie wurden vom Konstrukteur zunächst neutral abgestimmt.
Nachdem ich sie jetzt seit ca 2 Monaten höre (das Einspielen macht sehr viel aus), und mich an den eher analythischen Klang bei verschiedenster Musik gewöhnt habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, sie jetzt doch etwas sounden zu müssen.
Dazu habe ich den HT jetzt ganz leicht abgesenkt und ihr eine andere Innenbedämmung gegeben.
In den Mitten finde ich sie jetzt plastischer und sie klingt bei vielen Aufnahmen nicht mehr so nervig.
Ich taste mich so an ein für mich erträglich-neutrales Klangbild heran.
Das nenne ich "legitimes Sounding"

Tatsache ist: Der Klang verändert sich schon, wenn man en paar Kissen mehr aufs Sofa wirft...

Soll man dann jedes Mal die Anlage neu einmessen?

Das mit dem neutral klingenden Lautsprecher ist ein Ammenmärchen, entsprungen aus dem Wunschdenken einiger Theoretiker, die in der Regel von High Fidelity wenig bis gar keine Ahnung haben.

Denn hätten sie die, dann wüßten sie, daß es DEN neutralen Lautsprecher nicht gibt.

Und selbst wenn es ihn gäbe, dann würden es örtliche Unterschiede in Bezug auf Wiedergabekette und Hörraum verhindern, daß er überall gleich klingt.

Wichtig ist immer nur, daß man für sich selber die passende Lösung findet. Alles andere ist Ideologie.

Gruß,

Frank

Mr.Stereo schrieb:

Schliesslich hört nicht jeder nur Kammermusik oder Stimmen, sondern manch einer will es auch mal mit Rock&Pop krachen lassen.

Hihi, lustig, daß du das ansprichst. Ich habe mir gezielt ein paar CD's zusammengestellt, wo ausschließlich Stücke drauf sind, die die Anlage und die Lautsprecher starker Belastung aussetzen und an ihre Grenzen führen.

Immer wenn ich die zu einer Hifi-Vorführung mitbringe und die Anlage dann unter der Last ächzt, kommt nach einer Weile folgende Reaktion vom jeweiligen Vorführer:

"(Räusper) Jetzt möchte ich mal gerne eine CD einlegen, die ein bißchen besser aufgenommen ist, um zu zeigen, was die Anlage kann..."

In der Regel kommt dann irgendeine puritanische, audiophile Aufnahme mit Sänger(in) und Gitarre oder zahmer Begleitband, die die Anlage nicht im Geringsten fordert

Gruß,

Frank

Hallo Gangster,

jede Deiner Aussagen zeigt - und Frankie schließt sich da im Gleichschritt an - daß die Argumente der "Neutralhörerfraktion" nicht verstanden wurden. Eine detaillierte inhaltliche Auseinandersetzung wird wohl kaum helfen, denn die entsprechenden Gegenargumente stehen ja schon, zumeist nicht gelesen oder nicht verstanden, in diversen Threads.

Vielleicht nur eine Zusammenfassung: Sinn der Vereinheitlichung der Hörbedingungen durch Formulierung von objektiven Qualitätsparametern ist die Annäherung der Hörbedingungen zueinander und eine Verringerung der Toleranzstreuung zwischen einzelnen Abhörsituationen. Unter dieser Prämisse bitte ich einfach mal um selbstkritische Betrachtung aller "Argumente" zu diesem Thema.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

eine Auseinandersetzung inhaltlicher Art ist wenig sinnvoll, da stimme ich zu, allerdings wegen der Inhalte, die verschiedener nicht sein könnten. Man könnte auch sagen, dass professionell aneinander vorbei über ganz verschiedene Sachen geredet wird, wobei die Neutralos anderen gerne ihre Meinung indoktrinistisch aufzwingen wollen, während die Musikhörer Standpunkte und Verhältnismäßigkeiten darlegen.

Du, und ein paar wenige Ausnahmen, möchten Tonträger rezensieren und über die "Künstlerische" Gestaltung derselben, respektive die Fähigkeiten des Toning´s, also z.B. Positioniereung von Phantomschallquellen, philosophieren. Diesen Sinn, diese Existenzberechtigung gesteht ihr dem Medium Tonträger zu und hättet gerne, dass andere akzeptieren, dass dies der einzige Sinn eines Tonträgers ist. Ich verrate dir jetzt mal ein Geheimnis : Das sehen gaaanz viele hier, wie du lesen kannst, gaaanz anders. Weils gaaanz anders ist. Darüber würde ich mal nachdenken, denn ich weiss, dass es sich bei vielen von ihnen nicht um ignorante Protzkäufer handelt.

Im übrigen ist es mir schnurzegal, mit welcher Abhöre ein Musikkritiker arbeitet. Wenn er öfter Kappes über gute Musik schreibt, so wird er nicht mein Freund werden und ich ignoriere sein Urteil, weils nur eins von vielen ist. Was das musikalische angeht. So, wie du z.B. Leute ignorierst, die Mahlers Musik als depressive, tumbe Teutonen-Klassik mit gelegentlichem Hauruck bezeichnen. Mahler wird doch noch gebraucht.

Ich nehme dir z.B. auch nicht ab, dass, dein Engagement in allen Ehren, dich die von dir oft zitierte Aussage " 95% aller Tonaufnahmen sind Klangschrott " ( die ich so noch nirgends gelesen habe, der so auch kein Besitzer von Hallsoßenwerfern zustimmen würde und die ich als einen von dir erfundenen Vorwand zum Vortragen deiner Thesen betrachte ) zu den vielen Tausend Posts allüberall in den Foren bewegt. Ich denke, du vertrittst sehr eigennützig einfach eine Meinung, die aber extrem. Ähnlich wie die Bild-Zeitung. Schwarz oder weiss, keine Graustufen. Und anschliessend verkaufst du das auf deiner Homepage als " Medienpädagogik ". Oder liege ich da falsch ? Genauer gesagt befürchte ich, dein agieren im Netz wird von dir so verstanden ? Mal nebenbei : Was ist eigentlich mit deinem "Gewerblicher Teilnehmer" Button ? Ist der kaputt ?

Die " Neutralhörerfraktion" ignoriert, wie die Welt außerhalb von Zwicker/Zollner u.ä. aussieht und befasst sich lieber mit einer Utopie statt mit der Realität, d.h. den Situationen, in denen Menschen Musik hören und geniessen. Noch in tausend Jahren wird nicht jedes Haus in Deutschland mit IRT-konformen Räumen ausgestattet sein, in die man zum Musikhören geht und die Menschen werden auch nicht JEDE andere Form des Musikkonsums mit " Pfui, Bäh, " goutieren. Das von den Neutralos skizzierte Bild ist in diesem Punkt schon grotesk bis albern und ich verstehe nicht, wie Leute mit akademischem Grad sich zu solchen Vorstellungen hinreißen lassen. Allerdings habe ich mal gelesen, dass Genie und Wahnsinn manchmal eng beieinander liegen sollen.

Wenn du Heinrich nicht völlig ignorierst, so sollte auch dir klar sein ( eigentlich solltest du das aber aus eigener Erfahrung wissen ), dass bis dato die Abhörbedingungen auch in modernen Studios deutliche Unterschiede aufweisen. Selbst wenn man sich Abhörbedingungen nach IRT schafft, weiss man nie wie nahe man dran ist am Original.

Du siehst, wie viele "wenn´s" und "sollte" und "könnte" usw. nötig sind, um das zu beschreiben, was du als Realität bezeichnest. Die Diskrepanz, fällt sie dir auf ?

gruß gangster

@gangster1234

Laß es sein, das bringt nichts Tantris hat sich als vollkommen resistent gegen jedwende Einwände von praxisorientierten und pragmatisch denkenden Personen erwiesen
Das artet nur wieder in endlose, gegenseitige Zitiererei und anschließendes Totgelaber aus, bis absolut jeder Leser das Interesse an dem Hahnenkampf verloren hat.

Tantris gehört zu den Menschen, die sich lieber bei lebendigem Leibe und ohne Betäubung einen Arm abknabbern würden, als zuzugeben, daß sie sich in einer Sache geirrt haben könnten oder daß auch sie mal falsch liegen können...

Gegen Ideologen, die sich allen anderen auch noch überlegen fühlen, kommt man nun mal nicht an - schon gar nicht mit Appellen an den gesunden Menschenverstand.

Gruß,

Frank

@gangster:
Dein Posting enthält nichts als Polemik gegen "die Neutralos", aber das weißt du sicher.

Dass du dabei deine eigene Position nicht in einem Wort erwähnst spricht weiter gegen dich. Zerrbilder von anderen entwerfen und diese Zerrbilder dann als grotesk darstellen ist zwar auch eine geistige Leistung, bringt einen aber der Wahrheit - so es denn eine gibt - nicht näher.

Ein "Neutralo" zu sein hat klare Vorteile: Man kann durch systematische Vergehensweise schnell und ohne großes rumprobieren sein Ziel erreichen.
Nachteile sind mir nicht bewußt. Außer dauernd in Foren verunglimpft zu werden...

Patrick schrieb:

Ein "Neutralo" zu sein hat klare Vorteile: Man kann durch systematische Vergehensweise schnell und ohne großes rumprobieren sein Ziel erreichen. Nachteile sind mir nicht bewußt. Außer dauernd in Foren verunglimpft zu werden...

Bist Du sicher, dass das Leben einfacher ist, wenn man ständig auf der Suche nach perfekten Messwerten ist?
Davon abgesehen, verunglimpft hier keiner die armen "Neutralinos", sie sollen ihre Sicht der Dinge aber doch bitte nicht als die einzig wahre Art der Musikwiedergabe darstellen.

Schönen Gruß
Boris

Hallo gangster,

gangster1234 schrieb:

In einem anderen Tread habe ich da etwas gelesen, das lässt mir keine Ruhe Alle Linearlautsprecher klingen gleich !!! Das entspricht nämlich garnicht meiner (Hör)-Erfahrung !?! :?

Also mit unsachlicher Polemik wird man dem Thema sicher nicht gerecht. Dass alle "Linearlautsprecher" gleich klingen, hat von den Neutralos gerantiert keiner behauptet, Schalldrucklinearität ist nur EIN Faktor unter vielen, die eingehalten werden müssen, damits ein (angenährter) Neutrallautsprecher werden KANN...

Not amused
Peter Krips

Hallo gangster,

mal statt Tantris.....

gangster1234 schrieb:

wobei die Neutralos anderen gerne ihre Meinung indoktrinistisch aufzwingen wollen, während die Musikhörer Standpunkte und Verhältnismäßigkeiten darlegen.

Interessant, deine Wahrnehmung.....
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein Neutralo anderen neutrale Hörbedingungen verordnen wollte...
Neutrale Hörbedingung ist ein relativ trivialer technischer Standard.
Und daran müssen sich halt Lautsprecher und Hörbedingungen messen lassen, und dann gibt es zu Recht Aussagen wie: meilenweit von Neutralität entfernt...

Du, und ein paar wenige Ausnahmen, möchten Tonträger rezensieren und über die "Künstlerische" Gestaltung derselben, respektive die Fähigkeiten des Toning´s, also z.B. Positioniereung von Phantomschallquellen, philosophieren. Diesen Sinn, diese Existenzberechtigung gesteht ihr dem Medium Tonträger zu und hättet gerne, dass andere akzeptieren, dass dies der einzige Sinn eines Tonträgers ist.

Es ist wohl müssig, das erneut zum x-ten mal zu erklären, dennoch:
Der vorliegende Tonträger ist das ORIGINAL, und den gilt es neutral zu REPRODUZIEREN, nur dann erfährt man unverfälscht, was Sinn und Inhalt des Tonträgers ist.

Ich verrate dir jetzt mal ein Geheimnis : Das sehen gaaanz viele hier, wie du lesen kannst, gaaanz anders.

Ist gar kein Geheimnis, ist hinreichend bekannt, dass Viele neutrale REPRODUKTION schlicht nicht verstehen und vom Tonträger das erwarten, was er technisch garnicht kann, nämlich die Realität abzubilden...

Weils gaaanz anders ist.

Eben nicht ....

Im übrigen ist es mir schnurzegal, mit welcher Abhöre ein Musikkritiker arbeitet.

nicht verstehen wollen oder nicht verstehen können ??

Die " Neutralhörerfraktion" ignoriert, wie die Welt außerhalb von Zwicker/Zollner u.ä. aussieht und befasst sich lieber mit einer Utopie statt mit der Realität

Seufz, ist genau andersrum: Die Neutralos akzeptieren die Realität, und die anderen biegen sich ihre persönliche Utopie hin.....

Das von den Neutralos skizzierte Bild ist in diesem Punkt schon grotesk bis albern und ich verstehe nicht, wie Leute mit akademischem Grad sich zu solchen Vorstellungen hinreißen lassen.

Möglicherweise ist eine derartiger Grad zm Begreifen der Zusammenhänge nicht hinderlich, aber es geht auch ohne. Eigentlich reicht zum Verständnis logisches Denkvermögen aus und ein Minimum an technischem Verständnis......

Allerdings habe ich mal gelesen, dass Genie und Wahnsinn manchmal eng beieinander liegen sollen. ;)

Es soll auch Wahnsinn ohne Genie geben.....

Selbst wenn man sich Abhörbedingungen nach IRT schafft, weiss man nie wie nahe man dran ist am Original.

Wenn man solche Hörbedingungen hat, ist man sehr nahe am Original, nämlich dem vorliegenden TONTRÄGER

Gruss
Peter Krips

Hi,
O.K.-Ihr führt Eure Grabenkämpfe, muß zugeben, daß ich da nicht ganz mitkomm, hab noch nicht soviel Hirnschmalz in ne klangliche Theorie investiert. Bin der Ansicht, daß man schon merkt, ob das "Kunstwerk" Aufnahme richtig reproduziert wird oder nicht. Dazu muß man jedoch was von der Materie (in diesem Fall Musik+Klang) verstehen, dann kann man das Bild sehen, das vermittelt werden soll durch die Musik und den Klang, den Sinn und die Geschichte dahinter erspüren. Werden Klangfarben zu sehr verschliffen oder durch schlechte Darstellung vereinfacht, wird sich das Gesamtbild einer Musik nie zusammensetzen und ihr Sinn nicht erkennbar sein. Wage mal zu behaupten, je mehr eine Geräte-Aufstellungs-Raum-Kombination diese Facetten von Musik darstellen kann, desto neutraler ist sie. Ab einer gewissen Qualität und einer gewissen Sorgfalt ist das möglich, weil die Wiedergabe von Musik nur eine Aufnahme ist, welche selbst mit technischen Geräten erstellt wurde-also nie perfekt sein kann, und das auch nicht zu sein braucht um den musikalischen Inhalt zu transportieren. Aber nochwas zum "Gleichklang" neutraler Lautsprecher: den kann es meiner Meinung nach nicht geben wegen der Impulsdarstellung. Es gibt keine zwei unterschiedliche Lautsprecher, die die gleiche (geschweige denn perfekte) Impulsdarstellung haben. Jedoch ist diese ein wichtiges Kriterium für das endgültige Klangbild. Selbst wenn man es schaffen könnte, zwei verschiedene LS zu finden, die den gleichen Frequenzgang haben, so werden sie doch unterschiedlich reproduzieren, wegen (u.a.) ihres verschiedenen Verhaltens bei der Darstellungen von Impulsen. Unter Umständen kann es sogar sein, daß ein derart anderes Klangbild entsteht, daß man nie auf die Idee kommen würde, daß die LS sehr ähnliche Frequenzgänge haben. Bin der Ansicht, daß Menschen die bewusst stark gesoundet hören wollen keine Ketzer oder Banausen sind. Es ist nur schade, daß sie sich mit ihrem Klangbild musikalische Inhalte verfälschen. Neutralhörer sollen auch weiter neutral hören-schön für sie wenn sie glauben, daß sie das können. Ich glaube, daß die Wahrheit dazwischen liegt-niemand hat sie gepachtet.
Gruß,
BE

P.Krips schrieb:

Hallo gangster, gangster1234 schrieb: In einem anderen Tread habe ich da etwas gelesen, das lässt mir keine Ruhe Alle Linearlautsprecher klingen gleich !!! Das entspricht nämlich garnicht meiner (Hör)-Erfahrung !?! :? Also mit unsachlicher Polemik wird man dem Thema sicher nicht gerecht. Dass alle "Linearlautsprecher" gleich klingen, hat von den Neutralos gerantiert keiner behauptet, Schalldrucklinearität ist nur EIN Faktor unter vielen, die eingehalten werden müssen, damits ein (angenährter) Neutrallautsprecher werden KANN... Not amused Peter Krips

Hallo Peter,

Das ist schön, dass du US unsachliche Polemik vorwirfst, denn : Ich habe mir mal erlaubt, ihn zu wiederholen :

US schrieb nämlich im Thread " Beurteilung von LS " in Stereo/Allgemeines im Beitrag Nr. 186 / 27.04.05 folgendes :

" Hallo Ratte,

"Neutral-LS" klingen alle gleich.
Das ist auch schon in diversen Studien nachgewiesen worden (Leckschat, Müller, et al.) " "

Damals hättest du Gelegenheit gehabt ihm zu widersprechen. Hast es nicht getan. Wie auch kein anderer.

Jetzt, wo dieser Satz von mir kommt, tust du es. Und andere. Seltsam.

Tut mir leid, dass du dich als ernstzunehmender Diskutant so diskreditierst hast.

very amused

gangster

Hallo Gangster,

gangster1234 schrieb:

P.Krips schrieb: Hallo gangster, gangster1234 schrieb: In einem anderen Tread habe ich da etwas gelesen, das lässt mir keine Ruhe Alle Linearlautsprecher klingen gleich !!! Das entspricht nämlich garnicht meiner (Hör)-Erfahrung !?! :? Also mit unsachlicher Polemik wird man dem Thema sicher nicht gerecht. Dass alle "Linearlautsprecher" gleich klingen, hat von den Neutralos gerantiert keiner behauptet, Schalldrucklinearität ist nur EIN Faktor unter vielen, die eingehalten werden müssen, damits ein (angenährter) Neutrallautsprecher werden KANN... Not amused Peter Krips Hallo Peter, Das ist schön, dass du US unsachliche Polemik vorwirfst, denn : Ich habe mir mal erlaubt, ihn zu wiederholen : US schrieb nämlich im Thread " Beurteilung von LS " in Stereo/Allgemeines im Beitrag Nr. 186 / 27.04.05 folgendes : " Hallo Ratte, "Neutral-LS" klingen alle gleich. Das ist auch schon in diversen Studien nachgewiesen worden (Leckschat, Müller, et al.) " " Damals hättest du Gelegenheit gehabt ihm zu widersprechen. Hast es nicht getan. Wie auch kein anderer. Jetzt, wo dieser Satz von mir kommt, tust du es. Und andere. Seltsam. Tut mir leid, dass du dich als ernstzunehmender Diskutant so diskreditierst hast. very amused gangster

ich werf mich weg, da hast du aber ein heftiges Eigentor geschossen.....

US sprach von NEUTRALLAUTSPRECHERN, in deinem von mir kommentierten Text stand LINEARLAUTSPECHER.

In der Tat kann man mit Leuten nicht ernsthaft diskutieren, die den Unterschied zwischen NEUTRAL..... und LINEAR.... nicht begreifen.

Linearität ist nur EINER von etlichen Parametern, die "passen" müssen, damit es ein Neutrallautsprecher werden kann.
Mach dich doch erst mal sachkundig, bevor du mit den grossen Hunden pinkeln gehen willst, und zieh dir insbesondere mal Infos zu Rundstrahlverhalten, Bündelungsverhalten, Energieverhalten, Hallradius, Nahfeld, Diffusfeld, Betriebsschallpegelkurve etc rein.
Wenn du (danach) dann (hoffentlich) weisst, wovon du redest, dann kannst du dein obiges Statement ja noch mal überprüfen bzw. korrigieren...

really not amused
Peter Krips

Linear bedeutet im Zusammenhang natürlich / meint Neutral-LS. Bedeutet die heiligen Kühe. Heißt, ohne es zu sagen, K&H & Co.

Obwohl, gesagt habe ich in meinem Ausgangspost schon, welche LS gemeint sind : Die Studiomonitore. Einfach nochmal nachlesen.

Das ist dir und jedem anderen, der hier mitliest, klar. Versuch dich doch nicht dümmer zu stellen, als du bist. Ich hatte geahnt, dass so eine Antwort kommen würde.

Wie du dich hier mit Rosinensuchen aus der Affäre zu ziehen versuchst, ist einfach unangemessen.

Ich habe in meinem Post mit keinem einzigen Wort gesagt, dass ich mit Linear einzig und alleine nur den Schalldruck meine. Das interpretierst du da hinein, es steht nicht da. Ich habe nirgends gesagt, dass alle LS mit lin. BS-Pegelkurve gleich klingen und es geht aus meinem Post an keiner Stelle hervor, dass es so gemeint sein könnte.

Linear ( gleichmäßig verlaufend ) muss u.a. z.B. auch das BM sein ( d.h. ohne große Sprungstellen ) , das Rundstrahlverhalten ( d.h. ohne große Sprungstellen ).

Wie kommst du darauf, dass mir das nicht bewußt ist ? Das wird in so großer Regelmäßigkeit überall erwähnt, wie könnte mir das entgangen sein ? Wunschdenken ? Kopfschüttel...

Du solltest begreifen, dass du dich geoutet hast als jemand, der nicht mit den großen Hunden pinkeln geht. Weil er Angst hat, gebissen zu werden

gruß gangster