Die (traurige) Wahrheit über Klangunterschiede digitaler Abspielgeräte (CD-Player, Streamer)

Das mag schon sein, dass einige Hinterhof-High-End-Schmieden es eben nicht hinbekommen, einen dem Hifi-Ideal nahekommenden CD-Spieler zu bauen...

Wir sprechen aber doch hier von Hifi-Geräten...?
Und da bleibt einfach die schlichte Wahrheit: Je besser die Hifi-Geräte, desto gleicher klingen sie auch.

Aber wofür soll das gut sein...? Wo ist der Sinn im Hifi-Hobby, wenn schon ein Einsteiger-CD-Spieler oder gar ein Handy (an gleichen Lautsprechern) gleich klingen wie ein CD-Spieler der Oberklasse?
Wäre es nicht besser für uns alle, wenn billige CD-Spieler vom Hersteller "künstlich" im Klang verschlechtert würden...?

Grüße

Sehr guter Ansatz!

Burkie (Beitrag #503) schrieb:

Wäre es nicht besser für uns alle, wenn billige CD-Spieler vom Hersteller "künstlich" im Klang verschlechtert würen...?

Macht man das? Irgendwann wird es schwierig, da man immer weniger Bauteile für das gleiche Ergebnis baut.
Aber es gibt ja auch ne Menge Legenden, wie Diskret ist besser als integriert. Lieber ein mittlemässigen diskreten OPV, den man schön in Scene setzen kann, als einen kleinen 8 Beiner, der vergleichsweise gespenstisch exakte Signalverstärkung aufweist.

Interessant (zum Zeitvertreib) ist auch das Thema Audio-Computer und zwar bevor die Information die analoge Welt betritt. Da bekommen Leute Schnappatmung, wenn der arme Rechner noch ium Hintergrund Dinge erledige tut, die nix mit den Audiodaten zu tun hat. Eine Krönung ist, das manche die ATX12 für die CPU separat aus einem linear geregelten Labornetzgerät speisen und dann andächtig den resultiereden Klangverbesserungen lauschen.
Es dreht sich aber immer um Jitter, wenn es sein muss, dann im Femtosekundenbereich. Das ist schön, das man technisch sowas auf die Kette bekommen kann und wenn man am Ende das irgendwie im Messergebnis sehen kann, dann ist das eine sportliche Leistung der Konstrukteure und das ich sowas, wenn es noch fertigungstechnisch lecker verpackt wird, ihre Käufer findet, ist absolut verständlich. Nur wenn man die Frage nach den Kaufgrund stellt, dann wird es komisch.

Ich würde eher einen anderen Ansatz verfolgen:
Da HiFi-Technik mittlerweile sehr ausgereift und auch preiswert geworden ist und selbst günstige Hersteller Geräte bauen die mit solchen mithalten die z.T. das 10-Fache kosten, haben wir, die Kunden, einfach die schöne Freiheit uns Geräte zu kaufen die uns optisch gefallen, und müssen dabei nicht den Gedanken des schlechteren Klanges von preiswerten Komponenten im Hinterkopf behalten.

Find ich gut

Man kann sich um andere Sachen kümmern:
Mag ich lieber silberne Geräte-Fronten, oder schwarze?
Gefällt mir die Haptik von XA besser als die von XB?
Bietet der Hersteller von XY eine optisch einheitliche Geräte Serie an?
Passt dies und das von den Abmessungen zu meinen Unterbringungsmöglichkeiten?

Das finde ich erhlich gesagt viel angenehmer als noch vor zig Jahrzehnten als man tatsächlich noch bei den Geräten grobe Unterschiede hören konnte.
Und dass dabei die teuren nicht selten sogar schlechter waren/klangen als preiswerte.

Die Audiozukunft wird noch viel mehr als es jetzt der Fall ist, von digitaler Signalverarbeitung profitieren. Im Moment ist ein DSP als Raumkorrektur akzeptiert und da wird mehr kommen.

Der Wunsch etwas physikalisch in Besitz nehmen zu können, der wird aber noch laaaaaaaaaaaaaange bleiben.

@reference - Das ist sicher so richtig, aber so können Händler und Hersteller ja nicht (über)leben, daher wird Sand in die Augen gestreut, wie und wie gut das funktioniert, liest und erkennt man auch hier im Thread...

@Plasmatic

Herr, lass Hirn regnen! Was ist eigentlich so schwer daran, Kumpel oder Freundin mal die CD-Player umstöpseln zu lassen, ohne zu verraten, welcher angeschlossen ist oder ob überhaupt umgestöpselt wurde? Man "tauscht" sich lieber im Forum "aus", damit man sich mit der Realität nicht auseinandersetzen muss?

Man sollte halt auch in der Lage sein, einen ironischen Kommentar lesen zu können. ;-)

Genau wenn wir so was machen wir man hier mit allem möglichen beschimpft. Man hat keine Ahnung und versteht nichts von Physik. Es ist ja schon 1 Million Mal bewiesen, dass es das nicht gibt. Viele User von dem Forum werden sofort Paranoid wenn man nur etwas in der Richtung schreibt. Achtung du kriegst gleich haue wenn das einer liest!

Die letzten paar Einträge lassen mich jedoch wieder ein wenig hoffen. In dem Forum habe ich aber auch schon viel nützliches und wertvolles gefunden.

In dem Sinn ein frohes debattieren.

Ja ja, die üblichen Geschichten dass sogar die Frau aus der Küche gerannt kommt, aber "leider" immer wenn man versucht sie unter objektiver Beobachtung nachzustellen wie Schrödingers Katze nicht zu beobachten ist.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #506) schrieb:

Ich würde eher einen anderen Ansatz verfolgen: Da HiFi-Technik mittlerweile sehr ausgereift und auch preiswert geworden ist und selbst günstige Hersteller Geräte bauen die mit solchen mithalten die z.T. das 10-Fache kosten, haben wir, die Kunden, einfach die schöne Freiheit uns Geräte zu kaufen die uns optisch gefallen, und müssen dabei nicht den Gedanken des schlechteren Klanges von preiswerten Komponenten im Hinterkopf behalten. Find ich gut Man kann sich um andere Sachen kümmern: Mag ich lieber silberne Geräte-Fronten, oder schwarze? Gefällt mir die Haptik von XA besser als die von XB? Bietet der Hersteller von XY eine optisch einheitliche Geräte Serie an? Passt dies und das von den Abmessungen zu meinen Unterbringungsmöglichkeiten?

Aber wo bleibt da der Sinn des Ganzen...? Wo bleibt da der Jagdinstinkt, immer dem besten Klang nachzujagen und nie zufrieden zu sein mit em was man hat...?
Da müsste man ja direkt Musik hören... anstatt sich eewig mit der Anlage zu beschäftigen....

Und überhaupt: Wie will man über Farben und Gerätefronten "fachsimpeln"...?
Man muss doch "fachsimpeln" über "Jitter" und "Feindynamik" und all den ganzen Schmontzes der High-End-Mythen...

Grüße

thewas (Beitrag #510) schrieb:

immer wenn man versucht sie unter objektiver Beobachtung nachzustellen wie Schrödingers Katze nicht zu beobachten ist. :D

Doch, doch, das geht. Einfach die Kiste öffnen.

Kiste öffnen = Beobachtung = Messung
Die Messung beeinflusst das Ergebnis: Katz tot/Katze lebt > Elektron verhält sich im Doppelspalt wie Welle/Elektron tritt im Doppelspalt als Teilchen auf.

Bei Hifi beeinflusst die Messung das Ergebnis nicht, der CD-Player spielt immer gleich. Menschen sind aber keine Messinstrumente, sie können Messungen nur beobachten.
Ergo: Aussagen von Menschen zu CD-Playern sind wertlos.

Roendi (Beitrag #509) schrieb:

In dem Forum habe ich aber auch schon viel nützliches und wertvolles gefunden.

Ich auch.
Das Nützlichste von allem: Die Erkenntnis, welchen Schwachsinn die etablierten Hifi-Zeitschriften verbereiten Dieser hanebüchene Unsinn mit der Einteilung von Elektronik und Kabeln in Klangklassen und Ranglisten.
Wobei es nicht alles Lügner (=jemand, der bewusst die Unwahrheit schreibt) sind, wie ich aus einer Diskussion mit einem Mitarbeiter der STEREO entnommen habe. Der war tatsächlich subjektiv überzeugt, dass ein Voodoo-Artikel einen Klangeinfluss hätte.
Sein Statement:

Ich traue meinen Ohren, Musik und HiFi machen mir Spaß und ich schreibe zudem auch noch darüber. Technisch orientiertes Studium und klassische Musikausbildung helfen dabei. Und ich hätte auch nicht die geringste Lust dazu, seit fast 10 Jahren den angeblichen Erfüllungsgehilfen für Anzeigenkunden zu spielen. So gut sind die Gehälter nicht. Aber ich höre allein aufgrund der täglichen Beschäftigung auch mit scheinbar abwegigem Zubehör auf insgesamt deutlich höherem Niveau Musik als jemand, der sich stattdessen nur ereifert, es besser zu wissen als andere, die sich hauptberuflich damit auseinander setzen.

Und was hat er da verteidigt? Einen "CD-Entmagnetisierer" für 2200 €!
http://www.hifi-foru...1094&back=&sort=&z=1



Das Zweitnützlichste: Die von mir bis dahin unterschätzte Bedeutung der Raumakustik.

Umso erstaunlicher finde ich es, wenn langjährige Mitglieder hier immer wieder Diskussionen führen, welche Verstärker an welchen Boxen besonders gut klängen oder besonders "räumlich" und "musikalisch". Da fragt man sich, weshalb diese Menschen nicht lernfähig sind. Ist es mangelnde Intelligenz oder die bewusste Verweigerung von Erkenntnisgewinnung aus Angst, den Spaß an ihrem Hobby zu verlieren?

Moin Plasmatic

Die von mir bis dahin unterschätzte Bedeutung der Raumakustik.

Nicht nur von dir.
Allerdings würde ich die sogar an erster Stelle setzen von ihrer Wichtigkeit für die Wiedergabe von Musik.
Das wird für mich die Baustelle der nächsten 1-2 Jahre,aber redlich ernährt sich das Eichhorn.

Greets aus dem valley

Stefan

Plasmatic (Beitrag #513) schrieb:

Das Zweitnützlichste: Die von mir bis dahin unterschätzte Bedeutung der Raumakustik.

Es ist halt wesentlicher leichter und vielleicht auch spaßiger, audiophile Kabel auszutauschen, als sein Wohnzimmer akustisch zu optimieren.

Raumakustischen Maßnahmen sind in vorhandenen Wohnräumen natürlich auch einige Grenzen gesetzt.

http://ethanwiner.com/acoustics.html
Finde ich recht informativ.

K-2 (Beitrag #419) schrieb:

Mein toom-Baumarktkabel klingt weitaus besser als das lange Jahre verwendete coaxiale Wunderwerk für 200 Schleifen, das im Vergleich einen Vorhang zugezogen hatte. Letzteres habe ich daraufhin verschenkt.

Ist das ernst gemeint?

Plasmatic (Beitrag #513) schrieb:

Das Nützlichste von allem: Die Erkenntnis, welchen Schwachsinn die etablierten Hifi-Zeitschriften verbereiten Dieser hanebüchene Unsinn mit der Einteilung von Elektronik und Kabeln in Klangklassen und Ranglisten.

Bei mir war mit den sog. "Fachzeitschriften" Schluß, als eine von denen - ich glaube Ende der 90er Jahre - Reinigungszaubertinkturen für CDs angepriesen hat.

Vorher waren sie noch ganz interessant: Zu Einführung der Minidisc rückten sie bei Sony mit DAT-Rekorder bewaffnet an, um Testsignale und (glaub ich, auch Musikstücke) auf Minidisk aufzunehmen, wiederzugeben und auf DAT zu speichern, um hinterher in ihrem Labor die Auswirkungen der Datenreduktion zu untersuchen. Damals waren sie übrigends der Meinung, die Datenreduktion wäre für Musik OK, also praktisch unhörbar..!

Was ebenfalls interessant war: Artikel zur technischen Selbsthilfe: Tonkopfjustage oder Wiedergabe- und Aufnahmeverstärkungs-Abgleich (wichtig für Dolby) bei Kassettenrekordern, oder auch Artikel zur Klangqualität neu erschienener CDs (Backkatalog und Neuveröffentlichungen). Da wurde teils bemängelt, wenn Wiederveröffentlichungen auf CD vom hochleiernden Tonband überspielt wurden.
Damals war das tatsächlich noch eine Fachpresse.

Das endete aber, als sie CD-Wundertinkturen anpriesen. Da wurde offensichtlich, dass sie auf den "Verarschungs-Zug" aufgesprungen waren.

Grüße

Joker0007 (Beitrag #516) schrieb:

Ist das ernst gemeint?

Davon kannst du ausgehen. Allerdings auch, dass dies
nur für den begrenzten Innenraum des Kopfes von K-2 gilt.
Nur da drin gilt diese Aussage, dort aber stimmt sie.

Also ich hab auch sehr teure Kabel dran, allerdings nur weil ich sie geschenkt bekommen habe.
Ein gravierender klanglicher Unterschied fiel mir bei folgendem Experiment auf:

Ich zog die Kabel aus den Anschlussterminals meiner LS,
das "tock" das ich wahrnahm als die Kabel auf den Boden fielen, war ungleich satter und wärmer als bei den günstigen
Strippen die ich vorher hatte.
Da ich der Meinung war Kabel könnten nicht klingen, wiederholte ich das Experiment mehrmals.
Sogar ein darauffolgender Blindtest ergab eindeutige Ergebnisse.
Das teure Kabel lieferte beim Aufschlag einen druckvolleren Grundton, sowie eine schwärzere Klangfarbe.

Und da soll noch einer sagen Kabel würden nicht klingen.

YMMD

Und es geht immer Munter weiter. Ihr wisst ja bereits alles.

Das endete aber, als sie CD-Wundertinkturen anpriesen. Da wurde offensichtlich, dass sie auf den "Verarschungs-Zug" aufgesprungen waren.

Mein Kumpel hat selbstverständlich so eine Wundertinktur gekauft plus eine CD Entmagnetisierer. Habe mir extra nochmals eine zweite neue CD von Yellow gekauft. Also eine unbehandelt, eine behandelt. Für mich waren klar minime Unterschiede zwischen den 2 CD's hörbar. Aber Aufwand und Ertrag waren in keinem Verhältnis. Aber JUNGS ich habs ausprobiert und mir dann meine Meinung gebildet. Ich sage auch nicht dass sie lügen.

Das mit der Raumakustik kann ich zu 100% unterschreiben. Wir waren vor zwei Wochen bei einer Linn Vorführung der Linn Klimax 1(Vollaktiv) mit dem Klimax Exakt DSM also total ca. 60k Euro Anlage und es hat um mal anständig zu formulieren sehr bescheiden getönt. Aber der Raum war zu 50% mit Glasfronten ausgerüstet ;-(.

Du musst die CD vorher noch für 30 min. ins Gefrierfach legen.
Am besten sind die Ergebnisse wenn man ein Extra Kühlfach fürs Wohnzimmer hat.
Wichtig: Auf das Phasenrichtige anstecken des Gefrierschranks achten!

Psycho238 (Beitrag #522) schrieb:

Du musst die CD vorher noch für 30 min. ins Gefrierfach legen. Am besten sind die Ergebnisse wenn man ein Extra Kühlfach fürs Wohnzimmer hat. Wichtig: Auf das Phasenrichtige anstecken des Gefrierschranks achten!

Danke für deinen Kommentar. Darauf hat die Welt gewartet. Genau das meine ich.

War nur Spaß...
Ich selbst habe auch schon einen Verstärker eindeutig anders klingen hören, glaubt mir auch keiner.
Bei Kabel und CD-Wundertinkturen allerdings habe ich noch nie Unterschiede wahrgenommen,
was nicht heißt das ich deine Erfahrungen damit jetzt ins lächerliche ziehen will. Wenn es für dich einen hörbaren Unterschied gemacht hat,
ist das halt so

Psycho238 (Beitrag #519) schrieb:

Sogar ein darauffolgender Blindtest ergab eindeutige Ergebnisse. Das teure Kabel lieferte beim Aufschlag einen druckvolleren Grundton, sowie eine schwärzere Klangfarbe. Und da soll noch einer sagen Kabel würden nicht klingen.

Sehr schön

Allerdings...bin ich tatsächlich der Meinung das Kabel den Klang beeinflussen
aber nur in Spezialfällen, die dann vielleicht auf andere Bereiche übertragen werden und so für Verwirrung sorgen.
So z.B. bei einem Gitarrenpickup (oder einem dynamischen Mikrofon).

Aus so einem Gitarren PU kommen bei einer DC Resistance von ca 10kOhm gerade mal ein paar millivolt rausgekrochen... da machen sich Kabel Kapazitäten/Abschirmung etc schon bemerkbar.
Bei meinen Gitarrenkabeltests fand ich das teure Vovox Kabel aber trotzdem nicht gut...
Klotz La Grange war mein Blindtest Gewinner

Den gleichen AB Test mit Umschaltbox habe ich dann auch mit Line Signalen gemacht (zwischen CD Player und Verstärker)
Mit dem Ergebnis, dass ich dort keinerlei Unterschiede warnehmen konnte.

Bei Boxenkablen gibt es allerdings wieder subtile Unterschiede. Wobei das Baumarktkabel aber keinesfalls schlechter sein muss, als ein teures Kabel. Die Kabel sollten einen niedrigen Innenwiderstand haben und möglichst kurz sein.

@Psycho238
Alles klar. Danke

@tremolux
Bei Gitarrenkabeln geb ich dir Recht.
Verschiedene Cinch Kabel an den Hochpegeleingängen meines HiFi Verstärkers brachten allerdings keinen hörbaren Unterschied.
Über die zwei Ausgänge meines Linn Majik kann man da schnell am Verstärker umschalten und vergleichen.
Bei den Lautsprecherkabeln ist mir auch noch kein Unterschied aufgefallen, nicht zwischen billigst Variante, und sehr teuren Kabeln.
Allerdings muss ich da umstecken, und das dauert zu lange um einen ordentlichen AB Vergleich zu machen.
Aber: Auch wenn ich ohne direkten, schnellen AB Vergleich keine bemerkbare Verbesserung zwischen 10€ und 500€ Kabeln feststelle,
heißt das für mich, das ich das Geld lieber in gute Musik stecke.

Roendi (Beitrag #521) schrieb:

Mein Kumpel hat selbstverständlich so eine Wundertinktur gekauft plus eine CD Entmagnetisierer. Habe mir extra nochmals eine zweite neue CD von Yellow gekauft. Also eine unbehandelt, eine behandelt. Für mich waren klar minime Unterschiede zwischen den 2 CD's hörbar.

Aua! Bitte sag, dass du das nicht ernst meinst!
Falls es tatsächlich ernst gemeint sein sollte, versuch ich es mal mit Logik: Dir ist bewusst, dass auf den CDs nichts anderes gespeichert ist als digitale Informationen in Form von mechanisch eingeprägten Vertiefungen (sog. Pits), die rein optisch per Laserstrahl abgetastet werden? Wie soll dann also eine Magnetisierung den Vorgang beeinflussen können?

tremolux (Beitrag #525) schrieb:

Aus so einem Gitarren PU kommen bei einer DC Resistance von ca 10kOhm gerade mal ein paar millivolt rausgekrochen... da machen sich Kabel Kapazitäten/Abschirmung etc schon bemerkbar.

Nicht die Millivolt sind da "das Problem", sondern die Ausgangsimpedanz der Gitarre, also der Spannungsquelle: Es ist keine Kraft dahinten, es kann also kaum Strom geliefert werden!
Quellen mit niedriger Ausgangsimpedanz (Line-Ausgänge) können auch Strom liefern, und dann ist das Signal kaum anfällig für irgendwelche Impedanz-Mätzchen eines Kabels.

Grüße

thewas (Beitrag #471) schrieb:

Das schöne an der Digitaltechnik ist dass man mit bisschen Verstand schon mit minimalen Kosten am Optimum angelangen kann, hier exemplarisch am 39€ teuren Google Chromecast Audio http://archimago.blo...hromecast-audio.html

In der STEREO 3/2016 attestiert man dem CCA auch über SPDIF leichtes Näseln und etwas dünnen Character, über Line scheint das eher lala zu sein, aber für den Preis wohl ordentlich.

heheheheh ...

Der lässt sich bestimmt in einem kommenden Böde Workshop mittels passenden "Zubehörtuning" noch "verbessern".

thewas (Beitrag #531) schrieb:

Der lässt sich bestimmt in einem kommenden Böde Workshop mittels passenden "Zubehörtuning" noch "verbessern". :D

Da bin ich ganz sicher. Unvergessen seine Behauptungen, er würde anhand der von den Zuhörern mitgebrachten CDs heraus hören, ob diese zuhause Stein-, Holz- oder Teppichboden hätten. Da war ich wirklich platt. Aber keine Einwendungen seitens der Zuhörer (die ihre CDs ja erst mal zum Workshop transportieren mussten), dass sie im Auto oder z. B. im Zug einen ganz anderen Bodenbelag hatten

Hi,

Plasmatic (Beitrag #528) schrieb:

Roendi (Beitrag #521) schrieb: ... Für mich waren klar minime Unterschiede zwischen den 2 CD's hörbar. Aua! Bitte sag, dass du das nicht ernst meinst!

das ist seinerseits völlig ernst gemeint.
Die Unterschiede ergeben sich dadurch, dass man sieht, was gerade angeschlossen (aufgelegt) ist.
Nur ist das diesem Hörer nicht bewusst, vermutlich weil er den Effekt s.o. nicht kennt.

Man kônnte ja mal die CDs vertauschen. Und er muss dann die entmagnetisierte durch Hören herausbekommen.

PokerXXL (Beitrag #413) schrieb:

<snip> Das ist mir schon lange klar,aber igrendwie werde ich das Gefühl nicht los,das du keinen Unterschied machst zwischen dem einfachen Musik hören und einem Vergleich mehrere Geräte.

Gut (bzgl. "ist mir schon lange klar") und merkwürdig (zum zweiten Teil), denn, wie schon anfangs geschrieben, ging es doch um ein anderes Vergleichsverfahren, welches der Teilnehmer vnl65 für sich benutzt und welches mE eher auf eine qualitative Bewertung (inl. Präferenzentscheidung) hinausläuft und eben nicht auf einer quantitiven Bewertung fußt.

Nur zur Erinnerung es geht hier in diesem Thread um einen Vergleich nicht um das Wohlbefinden beim Musk hören Und Vergleiche werden üblicherweise 1:1 gemacht und nicht erst mal ein paar Tage ein Gerät hören,danach das nächste Gerät und wieder ein paar Tage später aus der Erinnerung heraus den Vergleich zu machen.

Ja, es wird häufig anders gehandhabt, meist aus nachvollziehbaren Effizienzgründen, aber es geht selbstverständlich auch im Rahmen kontrollierter Tests anders. Setzt allerdings voraus, sich mit der Thematik Sensoriktests ausreichend zu beschäftigen und Abstand von naiver Güteeinschätzung schlechter Tests zu nehmen.

<snip> Um diesen Faktor mögichst klein zu halten,wählt man einen möglichst kuzren Zeitraum.

Wenn du aus der Qualitätssicherung kommst, dann sind dir doch verschiedene Verfahren bekannt; die goldene Regel der Testung lautet, Störvariablen rauszuhalten und die Wirkung der nicht raushaltbaren zu randomisieren. (block out what you can, randomize what you can´t block)
Die Verkürzung des Beobachtungszeitraumes ist der Versuch, die Störvariable auszuschalten, was aufgrund von Rahmenbedingungen nicht immer praktikabel ist; die Verlängerung des Beobachtungszeitraumes wäre demnach der Versuch, den Einfluss der Störvariablen zu randomisieren.

Wie gesagt, im Sinne der Praxisrelevanz (vnl65 versucht für sich den geeignetesten Verstärker zu finden), kann es sogar eher hilfreich sein, die Geräte über alle Stimmungschwankungen hinweg auszuprobieren.
Sda später die Klärung der zu testenden Fragestellung....

Wenn es für einen Dritten nicht wirklich zu beurteilen ist,fehlt aber die immer wieder von der "Ich hörs doch Gruppe" propagierte Allgemeingültigkeit ihrere Begeisterung für ein bestimmtes Gerät

Ja, wie schon so oft gesagt stören sowohl audiophile Verallgemeinerung als auch holzohrige Generalnegation. Siehe dazu z.B. kategorische Glaubensprosa bezüglich "XY-Klang gibt es nicht" oder wie in diesem Thread die Äußerung, das eine bestimmte CD-Spieler Modifikation quasi "hirnrissig" sei, weil jede Klangänderung unmöglich sei.
Wie können wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Protagonisten die Geräte weder gemessen noch gehört haben und ebenso mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gar nicht wüßten wie man einen Hörversuch gestalten müßte, bei dem sie nicht nur ihre eigenen Vorurteile bestätigten.

ME kann man allerdings eher aus einer "ich habes gehört-Beschreibung" herauslesen, dass es sich um eine subjektive Einschätzung handelt, als bei einer "XY-gibts nicht, ansonsten würden die Gesetze der Physik verletzt" - Behauptung.....

Das kann durchaus sein,denn warum sollte es mir da anders ergehen als dir? Oder möchtest du von dir behaupten das du rein objektiv dieses Thema behandelst?

_Reine_ Objektivität würd wohl Übermenschlichkeit voraussetzen, aber, da ich mich bereits Anfang bis Mitte der 80iger Jahre mit kontrollierten Tests beschäftigte - nach Lesen einiger Artikel von Dan Shanefield, der Ende der 70iger die Idee der kontrollierten Tests in die Endgerätebeurteilung einbrachte, und dessen Ansatz, dass Wahrnehmungseindrücke auch in kontrollierten Tests bestätigt werden müssen, überzeugend war - und das als ganz normaler Konsument, und bislang immer die Eindrücke aus offenen Tests bei nachfolgenden (stärker) kontrollierten Tests bestätigen konnte, und ich andererseits die Gefahren der zahlreichen Biaseffekte kenne, bin ich tatsächlich ziemlich objektiv.

Kritik wird es immer von einer der beiden Seiten geben,weil man sich bei den Testbedingungen nicht wirklich einig wird.

Warum beschriebst du es dann so, als sei nur eine Seite davon betroffen?

Dabei ist es eigentlich gar nicht so schwer. - gleiche Bedingungen für die Geräte und Probanden (Pegelausgleich,gleiche Musikstücke und überschaubare Zeiträume (ca.1-2 Stunden) ) - die Möglichkeit komplette Musikstücke zu hören und ggf. bei Bedarf auch mitten drin umschalten zu können - nur Einzelhearings um keinen Gruppenzwang aufkommen zu lassen

Es müßte zwar nicht schwer sein, denn es gibt bereits einige Jahrzehnte Erfahrung mit der Testgestaltung sowohl innerhalb der Psychophysik als auch z.B. der Kognitionspsychologie/Psychologie allgemein; in deiner Aufzählung fehlt der eigentlich wichtigste Punkt, nämlich ganz am Anfang zu klären, welche Fragestellung/Hypothese überhaupt mit Hilfe eines Hörversuchs näher untersucht werden soll.

Erst danach kann man Rahmenbedingungen festlegen, wobei man klärt, welches Testprotokoll Verwendung findet usw. usf.
Der von dir angeführte erste Punkt berührt die interne Validität und auch dabei wird es ohne Einsatz von Positiv- und Negativkontrollen nicht funktionieren.

Jakob,

das ist doch alles Quatsch was du schreibst.
Wenn es um reine hörbare Klangunterschiede geht, darf der Hörer nicht wissen, welches Gerät gerade angeschlossen ist.

Alles andere sind subjektive Zufriedenheitskriterien, die nicht unbedingt was mit Klangunterschieden zu tun haben.

Grüße

Hier treiben sich die arrogantesten und selbstverliebtesten Foristen herum, die mir jemals untergekommen sind.
Aber auch das ist Euch weisen Schlaumeiern sicherlich schon bekannt.

K-2 (Beitrag #537) schrieb:

Hier treiben sich die arrogantesten und selbstverliebtesten Foristen herum, die mir jemals untergekommen sind. Aber auch das ist Euch weisen Schlaumeiern sicherlich schon bekannt.

Klar ist uns das bekannt aber mit der Zeit nimmt man die Beiträge von Jakob1863 eher als belustigend wahr.

Die HiFi Industrie hat noch etwas zu lernen, was z.B. die Automobilindustrie längst gelernt hat.
Während die HiFi- Industrie noch bei sämtlichen Neugeräten (die oft auf sehr alten Technologien basieren) immer wieder eine
neue Verbesserung des Klanges propagiert, hat die Automobilindustrie längst verstanden das man mit dem "Hauptzweck" - dem fahren - nicht mehr werben kann.
Audi, BMW, Mercedes etc. werden nie behaupten das ihre Autos besser durch die 30-er Zone fahren als ein z.B Kia.
Sie werben mit Exklusivität, Verarbeitung, damit das es ein Statussymbol sei, und wenn man dann mal will und darf, kann man auch mal ordentlich Gas geben.
Würden High-End Hersteller ähnlich argumentieren, wäre alles gut. Niemand würde etwas dagegen sagen, und keiner würde den Mcintosh neben einer kleinen Grundig Midi Anlage zusammen in der 30er Zone ein Rennen fahren lassen, und sich wundern warum beide gleich schnell sind.

In dem Sinne -

Burkie (Beitrag #536) schrieb:

Jakob, das ist doch alles Quatsch was du schreibst

ingo74 (Beitrag #540) schrieb:

In dem Sinne - Burkie (Beitrag #536) schrieb: Jakob, das ist doch alles Quatsch was du schreibst

Ich finde auch, dass Burkie den entscheidenden Punkt sauber herausgearbeitet hat.

Psycho238 (Beitrag #539) schrieb:

Die HiFi Industrie hat noch etwas zu lernen, was z.B. die Automobilindustrie längst gelernt hat. Während die HiFi- Industrie noch bei sämtlichen Neugeräten (die oft auf sehr alten Technologien basieren) immer wieder eine neue Verbesserung des Klanges propagiert, hat die Automobilindustrie längst verstanden das man mit dem "Hauptzweck" - dem fahren - nicht mehr werben kann.

Stimmt,
damit hast du Recht.
Die Fernseher- und Heimkino-Industrie hat da bessere Karten - ungefähr jährlich gibt es da neue Surround-Formate (5.1, 7.1, 11.1, usw. ), Dolby Atmos oder dts-True-Master, 3D oder 4k, oder wie sie alle heißen. Ob das jetzt unbedingt was bringt, ist so eine Frage, aber der Konsument will halt diese Formate abspielen können, also braucht er neue Geräte.

Im reinen Stereo-Hifi gibt es ja seit Jahren keine echten Innovationen mehr - Einmesssysteme wie sie bei AV-Receivern üblich sind, werden ja von den Stereo-Hifi-Leuten eher abgelehnt...

Grüße

Ja leider...oder sie sind sündhaft teuer (Lyngdorf, Trinnov...)
Das ist der auch der Grund warum ich meinen Musical Fidelity A5 hier
zum Tausch gegen einen modernen AV Receiver angeboten habe.
Der MuFi ist ein toller verdammt kräftiger Verstärker aber mich reizt ein Klipsch Heimkino mit Audyssey XT32

Plasmatic (Beitrag #513) schrieb:

<snip> Das Zweitnützlichste: Die von mir bis dahin unterschätzte Bedeutung der Raumakustik. Umso erstaunlicher finde ich es, wenn langjährige Mitglieder hier immer wieder Diskussionen führen, welche Verstärker an welchen Boxen besonders gut klängen oder besonders "räumlich" und "musikalisch". Da fragt man sich, weshalb diese Menschen nicht lernfähig sind. Ist es mangelnde Intelligenz oder die bewusste Verweigerung von Erkenntnisgewinnung aus Angst, den Spaß an ihrem Hobby zu verlieren?

"Unterschätzte Bedeutung der Raumakustik" ? Erstaunlich was trotz über 30jähriger Hörerfahrung verborgen bleiben kann; es passt allerdings auch nicht so recht zu der Zeitschriftenhörigkeit/-gläubigkeit, denn jede dieser Zeitschriften hat der Bedeutung der Raumakustik viele Artikel ja gar ganze Artikelserien gewidmet.
Der bereits angesprochene Dienstleister "wvier" verzeichnete auf seiner Veröffentlichungsseite viele Artikel, die über ihn veröffentlicht wurden und die größte Anzahl stammte nicht etwa vom Studiomagazin, der Production Partner, nein, sie stammte........aus der Stereo.

Du hattest Tests aus Wien verlinkt; sind dir dabei die Beispiele, bei denen Hörer wahrnehmbare Unterschiede nicht detektierten entgangen?
Z.B. beim T-Amp, bei dem nur ein Hörer die Verschiebung der Stereomitte bemerkte? Oder den mysteriösen Versuch Nr. 4 bei dem zwei Hörer jeweils vorher "offen" die Unterschiede zwischen den Testgeräten bemerkten, aber später jeder von ihnen im Test nicht die notwendige Trefferanzahl erreichte?
Wobei für beide zusammen als Team gewertet, die Ratewahrscheinlichkeit bei P(x=29I40) = 0.0032 lag, es also mit hoher Wahrscheinlichkeit einen wahrnehmbaren Unterschied gab.

Wie passt das zu der "was man beim direkten Umschalten nicht hört, gibts nicht" - Position?

Jakob1863 (Beitrag #544) schrieb:

"Unterschätzte Bedeutung der Raumakustik" ? Erstaunlich was trotz über 30jähriger Hörerfahrung verborgen bleiben kann; es passt allerdings auch nicht so recht zu der Zeitschriftenhörigkeit/-gläubigkeit, denn jede dieser Zeitschriften hat der Bedeutung der Raumakustik viele Artikel ja gar ganze Artikelserien gewidmet.

Jakob,
Klangschalen und Energieaktivatoren sind keine Raumakustik-Massnahmen!
Das solltest du doch eigentlich wissen.

Grüße

Hallo,

Nebelwerfer auch nicht...

Peter

Jakob1863 (Beitrag #544) schrieb:

Du hattest Tests aus Wien verlinkt; sind dir dabei die Beispiele, bei denen Hörer wahrnehmbare Unterschiede nicht detektierten entgangen?

Jakob,
angebliche Klangunterschiede, die aber gar nicht wahrgenommen werden, sind exakt was...?

Da mal drüber nachdenken....


Grüße

Moin Jakob

Gut (bzgl. "ist mir schon lange klar") und merkwürdig (zum zweiten Teil), denn, wie schon anfangs geschrieben, ging es doch um ein anderes Vergleichsverfahren, welches der Teilnehmer vnl65 für sich benutzt und welches mE eher auf eine qualitative Bewertung (inl. Präferenzentscheidung) hinausläuft und eben nicht auf einer quantitiven Bewertung fußt.

Geht es jetzt um ein persönliches Auswahlverfahren respektive Musik hören ?

Wenn du aus der Qualitätssicherung kommst, dann sind dir doch verschiedene Verfahren bekannt; die goldene Regel der Testung lautet, Störvariablen rauszuhalten und die Wirkung der nicht raushaltbaren zu randomisieren. (block out what you can, randomize what you can´t block) Die Verkürzung des Beobachtungszeitraumes ist der Versuch, die Störvariable auszuschalten, was aufgrund von Rahmenbedingungen nicht immer praktikabel ist; die Verlängerung des Beobachtungszeitraumes wäre demnach der Versuch, den Einfluss der Störvariablen zu randomisieren.

Nicht nur wenn,ich habe damit mehrere Jahre lang meine Brötchen verdient.
Randomisieren verwässert übrigens immer das Testergebnis,kann man natürlich machen,allerdings wird dann z.B. aus der qualitativen Beurteilung (bei einer festgelegten Temparatur) elektronischer Bauteile bei größeren Temparaturschwankungen eher ein Festhalten des Temparaturverhaltens der Bauteile.
Letzteres ist natürlich auch qualitativ,hat aber nichts mit der ursprünglichen Prüfung zu tun.
Und wenn du dann noch Endkunden wie z.B. die Bundeswehr hast,die in ihren Specs genau diese eine Temparatur als Eckpunkt festgelegt haben,war die aufgewendete Zeit verschwendet.

Warum beschriebst du es dann so, als sei nur eine Seite davon betroffen?

Mir bleibt da leider auch gar nichts anderes übrig,wenn es um kontrollierte und auch für Dritte nachvollziehbare Tests geht.
Witzigerweise gehöre ich eigentlich als BB Fan eher zur "Ich hörs doch Gruppe",allerdings schreibe ich hier im Forum meine Klangbeschreibungen nicht als allgemein gültige Behauptung.
Imho macht das den kleinen, aber feinen Unterschied .
Ebenso erwarte ich auch nicht von anderen,das sie sich meiner Meinung anschließen.
Warum auch,denn ich beschreibe lediglich meine persönlichen Klangeindrücke .
Wenn in den Foren von exorbitanten Klangverbesserung durch Kabel,Wandler,Klangschalen,Klangmineralien oder ähnlichem die Rede ist,wird aber in der Regel Glauben erwartet.
Um es mit Marius zu sagen "Ich glaube an die deutsche Bank,denn die zahlt aus in bar".

Greets aus dem valley

Stefan

PokerXXL (Beitrag #548) schrieb:

Mir bleibt da leider auch gar nichts anderes übrig,wenn es um kontrollierte und auch für Dritte nachvollziehbare Tests geht. Witzigerweise gehöre ich eigentlich als BB Fan eher zur "Ich hörs doch Gruppe",allerdings schreibe ich hier im Forum meine Klangbeschreibungen nicht als allgemein gültige Behauptung. Imho macht das den kleinen, aber feinen Unterschied . Ebenso erwarte ich auch nicht von anderen,das sie sich meiner Meinung anschließen. Warum auch,denn ich beschreibe lediglich meine persönlichen Klangeindrücke . Wenn in den Foren von exorbitanten Klangverbesserung durch Kabel,Wandler,Klangschalen,Klangmineralien oder ähnlichem die Rede ist,wird aber in der Regel Glauben erwartet. Stefan

Völlig richtig!
Wenn ich mir ein neues Gerät kaufe, dann ist ja der Klang nur einer unter vielen Punkten. Genauer gesagt, erwarte ich von Hifi-Geräten einen Nicht-Klang, also keinen Eigenklang. Störgeräuschen sollen so leise sein, dass sie unter normalen Hörbedingungen nicht bemerkbar sind. (Man kann alle Störgeräusche hörbar machen, wenn man nur die Lautstärke weit genug aufdreht - wenn die Musik aber dann schon ohrenbetäubend laut sein würde, ist das auch ohne Relevanz...)

Wenn der Klang also im Hifi-Sinne OK ist (wie das bei praktisch allen Großseriengeräten der Fall ist), werden andere Punkte wichtig: Bedienung, Verarbeitung, Aussehen, Bauchgefühl, ...
Und dann darf es auch subjektiv mehr Spaß machen, meine CDs mit dem einen schönen Gerät zu hören als mit einem klanglich genauso guten, aber mir nicht so "sympatischen" Gerät...

Wenn es aber um objektive Klangbeschreibungen geht, bleibt streng genommen nichts anderes als Blindtest übrig.

Ausser die Unterschiede sind so deutlich, dass sie beim direkten Umschalten zwischen den Geräten auch so schon deutlich wahrnehmbar sind...
Ich hatte mal Audiointerfaces getestet, genauer gesagt deren Mikrofoneingänge: Bei dem einen vernahm ich ein deutliches Rauschen, bei dem anderen nicht. Um der Sache auf den Grund zu gehen, hatte ich zwei identische Mikrofone am gleichen Ort aufgebaut, mit je einem Interface verbunden, gleich ausgesteuert, und mit beiden Interfaces gleichzeitig aufgenommen. Es wurde also das gleiche Schallereignis mit den beiden Interfaces gleichzeitig aufgenommen. Es blieb bei diesem Rauschunterschied, auch nach Vertauschen der Mikros.
Für mich hatte das an der Stelle genügt: Im praktischen Aufnahmebetrieb hätte ich mit dem einen Interface stets mehr Rauschen als mir lieb wäre, also schon störend.

Das waren aber analoge Mikro-Vorverstärker in den Interfaces, und ausserdem waren das keine digitalen Wiedergabegeräte, sondern Aufnahmegeräte. Um die es hier aber eigentlich nicht geht...

Bei digitalen Wiedergabegeräten (CD/DVD-Spielern, Soundkarten (externe Audiointerfaces), ...) sind mir derartige Unterschiede nie aufgefallen. Das wird ja auch durch die durchgeführten Blindtests bestätigt.

Grüße

Es ist faszinierend wie hier beide "Parteien" ihren "Standpunkt" vertreten ....

Tja, Realität und Fiktion...