Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

thewas (Beitrag #434) schrieb:

Ah noch mehr Veranstaltungsboxen für Sommerfeste, Feiern und dem DJ der guten Laune, oder Warbabe? :D

Nach " mehr" sieht das auch nicht aus, wogegen das Abbey Road Studio schon fast zu Schick sein dürfte, da fehlen robuste Plastikeckschoner an den B&Ws

Ganz so einfach ist es eben nicht. Die besseren AV-Receiver können auch Raummoden korrigieren, aber bei jedem hat das irgendeinen unnötigen Pferdefuß

...und darüber noch gibt es ein anderen Problem, der noch hier nicht mal ansatzweise beredet wurde. Denn auch bei Profis gibt es bestimmte gruppierungen. Klangpuristen die so wenig mit Digitale Raumkorrektur wie möglich arbeiten, bzw. sogar noch weitgehend mit Analoge Mitteln arbeiten, und andere die aus allen Kanälen schöpfen. Diese liefern sich dann in Foren Wie Gearslutz 1000 Seitige Kriege... ein bisschen wie hier beim Verstärkerklang.

Die weiter obenliegende Definition finde ich auch passend. Profi-Geräte sind Geräte mit denen ein Profi arbeiten kann.

Die Frage auf post 400 von Janus wurde todgepostet. Tut mir leid Kollege, hatte sie nicht gesehen. Aber in der Profi-Welt ist der Ziel wichtig. Wie man ihn erreicht ist dann jedes Ingenieurs Küche.

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Eine debatte die mal auf Audiofanzine angeführt wurde und eine Antwort fand, könnte auch hier gut stehen. Denn, es ist Egal ob Hifi oder High-End. Umso besser die sachen klingnen, umso näher kommen sie an einem Bestimmten idealen sound nahe. Alle Top LS/Monitore in HIFI/Studio, nähern sich, ab einem bestimmten Punkt, einem Idealklangniveau.

Betreffend Preise von High-End Gegenüber Studio. Es gibt einen Unterschied.

Studio/PA Equipment : Die margen liegen üblicherweise bei 30% für Importeur und Verkäufer (für den Behringerschrott und andere Billigstanbieter wird des öfteren 12% Marge für Verkaüfer gelassen).
Hifi/High End : Die margen sind stark verschieden, aber des öfteren um 100% bzw. 600% bei Importeur, und 30 bis 50% bei Verkaüfer. Einige Ausnahmen existieren jedoch.

Im Profi-Equipment bereich ist zurzeit PSI Audio stark im kommen. Gute Midfield Monitore waren bis dato immer SEHR Teuer. PSI hat einen kleveren Monitor nahmens A215-M aufgestellt, der ziemlich alleine da stet, voll Profi-Tauglich ist, und auch sehr hochwertige Resultate abliefert, auch für hifi. Wäre ich nicht so ein ATC SCM50 Fan, würde ich wahrscheinlich den Schritt wagen.

uterallindenbaum (Beitrag #460) schrieb:

...... Im Profi-Equipment bereich ist zurzeit PSI Audio stark im kommen. Gute Midfield Monitore waren bis dato immer SEHR Teuer. PSI hat einen kleveren Monitor nahmens A215-M aufgestellt, der ziemlich alleine da stet, voll Profi-Tauglich ist, und auch sehr hochwertige Resultate abliefert, auch für hifi. Wäre ich nicht so ein ATC SCM50 Fan, würde ich wahrscheinlich den Schritt wagen.

kann nicht erkennen, was an dem PSI besonderes ist, billig ist er auch nicht ( 2.850€/ stk)

Für das Geld gibt es genug Alternativen und ob der ein echter Midfielder ist, kann ich aufgrund der spärlichen technischen Angaben nicht erkennen....
nen Basswunder dürfte der bei den beiden süßen TT auch nicht sein, Es gibt halt nichts geschenkt....

uterallindenbaum (Beitrag #459) schrieb:

Die Frage auf post 400 von Janus wurde todgepostet.

Ich finde, Janus sollte erst mal die gefühlt tausend Fragen beantworten, die an ihn gestellt wurden. Dass er jetzt zu einer Frage eine Antwort in Aussicht gestellt hat, in unbestimmbarer Zukunft, ändert ja nichts.

Und wenn er Zeit hat, hier zu posten, gilt auch die Ausrede nicht, dass er für Antworten keine Zeit habe.

@Janus: Deine Frage aus Beitrag 400 habe ich in Beitrag 405 beantwortet. Zu deinem Bild der B&W: Nur weil die LS in einem Studio stehen, heißt das nicht, dass sie damit automatisch Profiequipment sind. Sogar das Gegenteil ist der Fall: B&W werden in großen Studios gerne genutzt, weil sie gerade kein Profiequipment sind und als Inbegriff gesoundeter Hifi-LS gelten (zumindest die neueren aus den letzten Jahren). Von der Klangcharakteristik, Abstimmung und Abstrahlung sind sie so ziemlich das genaue Gegenteil eines guten Studiomonitors, deshalb eignen sie sich gut zum Gegenhören von Material, das auf Monitoren abgemischt wurde. Ich wette, dass die B&W auf dem Bild auch genau dazu genutzt werden und nicht zum Mischen.


@warbabe: Nix für ungut, aber ich habe den Eindruck, dass du nicht wirklich verstanden hast, worum es bei Profi-LS geht. Wie schon ein Vorredner bemerkte unterteilen sich Profi-LS in PA-Boxen und Studiomonitore, die beide für völlig unterschiedliche Anwendungen gedacht und konstruiert sind. Wenn jemand Hifi-LS für zuhause ablehnt, heißt das noch lange nicht, dass er dann mit PA-LS hört. Dass jemand das macht ist eher eine seltene Ausnahme. Tatsächlich war hier in erster Linie von Studiomonitoren als Alternative für Heimanwender die Rede.
Davon abgesehen zeugt es nicht gerade von Umsicht, LS zu verunglimpfen, die du noch nicht selbst gehört hast. Gerade die großen ATC sind wirklich hervorragende LS, die SCM 25, 50 und 150 konnte ich schon selbst hören, sie hatten allesamt die beste Mitten- und Stimmdarstellung, die mir je begegnet ist. Zwar gehören sie vom Preis her auch zur absoluten Spitze unter den Monitoren, trotzdem ist mir noch kein Hifi-LS, auch kein wesentlich teurerer, begegnet, der diese Ergebnisse in den Mitten liefern konnte. Dass dir so ein Monitor nicht zusagen würde, glaube ich dir aber trotzdem aufs Wort, denn wenn du zuhause ausschließlich mit B&W hörst, ist dein Ohr an eine ganz andere Tonalität gewöhnt als sie Monitore liefern - siehe oben. Das ist dann aber reine Geschmacksache und ausschließlich auf deine Hörgewohnheiten und -vorlieben zurückzuführen, keinesfalls kannst du behaupten, dass es "grottige" LS sind, nur weil sie dir nicht gefallen, zumindest solltest du solche Aussagen deutlich als eigene Meinung deklarieren. Messtechnisch schlägt jede ATC, Neumann oder Geithain deine B&W um Längen, soviel ist sicher. Insofern könnte man auch B&W als grottig bezeichnen, wofür es im Gegensatz zu den angesprochenen hochwertigen Monitoren auch genügend messbare Nachweise gibt.

@ Benares:
Gibt es Profilautsprecher, die weder für Beschallung noch als Monitore konzipiert sind, also für das Hören in größerem Abstand? Oder geht man in der Profiszene davon aus, daß Stereo (nach Toole) ohnehin völlig inädaquat ist, um im "Fernfeld" ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen, also lieber ein Set oder Array aus Monitoren verwendet wird?

warbabe (Beitrag #439) schrieb:

Nein, aber vom Design her erinnert mich das an JBL Boxen, die nicht dem Mainstream unterliegen. Die aktuelle Königin ist wohl die Everest 6600. Obwohl auch ganz oben angesiedelt, gibt es kritische Stimmen, sie klingt halt Konstruktionstypisch. Vermutlich spielt Deine so ähnlich.

Klar, die üblichen Vorurteile über PA und Hörnerklang, sowas kann nicht "klingen"

warbabe (Beitrag #447) schrieb:

Ich glaube nicht das mich die ATC oder eine Geithain "flashen" würde (die Focal Grand Utopia z.B. hat mir auch gar nicht gefallen), Geschmäcker sind halt verschieden. Besonders wenn man B&W mag, dann sind Monitore wohl eher nichts, womit man überzeugen kann.

Das ist wahr, wer an den Bassbuckel der neueren B&W 800er Serien (erst Recht unkorrigiert in den meisten Wohnzimmern) und deren Tannenbaum im Abstrahlverhalten http://www.stereophi...speaker-measurements gewohnt ist kann nichts mit neutralem Klang eines Monitors anfangen.

Janus525 (Beitrag #451) schrieb:

Wer sich über (z.B.) den Preis einer Wilson Benesch Chimera entrüstet (übrigens ein ganz ausgezeichneter Passivlautsprecher, den ich bereits mehrfach hören durfte und den ich bei hohen Ansprüchen im HighEnd-Bereich nur wärmstens empfehlen kann), der darf das bei einer (wie man sagt vorzüglichen und in Profikreisen sehr geschätzten, ich persönlich kenne sie nicht) aktiven Geithain ME 800K / 802K ebenso tun.

Können wir hoffen dass die Chimera neutraler als diese http://www.wilson-benesch.com/curvetestreportenglisch.pdf und diese sind http://www.hifi-foru...ad=9263&postID=16#16 sonst ist der Vergleich mit den Geithains wieder mal Äpfel und Birnen.

Janus525 (Beitrag #457) schrieb:

Die B&W Lautsprecher auf dem Foto (z.B.) im professionellen Aufnahmestudio unterscheiden sich in nichts von den HighEnd Lautsprechern, die in privaten HighEnd Anlagen genutzt werden. Dasselbe gilt auf für die abgebildeten Verstärker. Nun kann man sagen, Heimanwender haben diese professionellen Geräte für sich entdeckt. Man kann aber auch sagen, hier werden HighEnd Geräte von Profis in Profistudios eingesetzt. So gibt es aus meiner Sicht viele Beispiele, bei denen hochwertige HighEnd- und Profigeräte nahezu identisch sind, in sofern sehe ich da überhaupt keinen Widerspruch, nicht einmal einen Vor- oder Nachteil solche Profi- als HighEnd-Geräte einzusetzen und umgekehrt. Das sehen Aufnahmeprofis scheinbar auch nicht anders.

Die aktuellen B&Ws unterscheiden sich wohl zu Profigeräten, siehe die Messungen oben und auch die Antwort von Benares, auch warum sie in manchen Vorzeigestudios hingestellt werden.

Die aktuellen B&Ws unterscheiden sich wohl zu Profigeräten, siehe die Messungen oben und auch die Antwort von Benares, auch warum sie in manchen Vorzeigestudios hingestellt werden.

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, aus dem die gesamte Verwaltungsspitze der ärmsten Stadt im Ruhrgebiet mit MB E 300 BlueTec Hybrid ausgestattet ist. (Bei 1500 Km Fahrleistung im Durchschnitt pro Jahr.)

Sponsoring, Product Placement...

Interessant im Zusammenhang mit den B&Ws ist dass es hier im Forum Besitzer solche Lautsprecher gibt die den Einfluß des Raumes für unwichtig erklären und im nächsten Beitrag dann schildern dass die Lautsprecher bei verschiedenen Aufstellungen ein völlig unterschiedliches Klangbild haben...

Bingo!

Hier wird immer nur über Stufiomonitore geredet
Doch auch Pa zu Hause kann was
Auch wenn ein Topteil nie an den Frequenzgang einer Abhöre hinkommen wird und unter 80Hz kaum mehr was kommt, so kann es durchaus ziemlich geil sein, mal mit Pa zu Hause Musik zu hören:
Sie sind das Gegenteil einer Hifi-Box; durchsetzungsfähig und voll auf die Fresse
So etwas kann man zu Hause auch betreiben:
http://www.jobst-audio.de/public-address/m-serie/111-jm-sat8

Genau so ist es, durch die meistens größeren Treiber und Waveguides/Hörner von gutem PA hat man weniger Klirr und weniger Diffusschall was auch in Wohnräumen akustische Vorteile hat.

Ich find es z.B. schade, dass der Hifi-Stereo Bereich noch so verschroben gegenüber Alternativen ist.
Im Heimkino Bereich werden dann mal acht Subs zur Raummodenoptimiering aufgestellt
Puristen wie Janus ziehen so etwas leider nicht mal in Betracht.
Weshalb Hörner/Waveguides von Grund auf schlecht sein sollen weiß ich auch nicht...
Sehr direkte Abstrahlung, is doch perfekt für n genauen Sweetspot ohne viel Raumreflexionen.

thewas (Beitrag #465) schrieb:

...sonst ist der Vergleich mit den Geithains wieder mal Äpfel und Birnen.

Natürlich sind das Äpfel und Birnen. Der Kern meiner Aussage sollte ja auch sein:

cr (Beitrag #425) schrieb:

Und was die Gewinnmargen anbelangt: Wer sich über (z.B.) den Preis einer Wilson Benesch Chimera entrüstet...()...der darf das bei einer...()...aktiven Geithain ME 800K / 802K ebenso tun.

Dies in Anspielung darauf, dass im Bereich HighEnd oft der Vorwurf von geldgierigen Herstellern, Vertrieben und Händlern zu hören ist, die ihren Kunden das Geld aus der Tasche ziehen. Für "Sparfüchse" in beiden Bereichen eignet sich Geithain ebenso wenig wie Wilson Benesch. Ob beide Lautsprecher ihren jeweiligen Preis wert sind...? Für den HighEnder und für den Profi sicherlich, sonst würden sie nicht so viel Geld dafür ausgeben.

Meistens sind es halt Vorurteile und Halbwissen sowie was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. Da hat man vor vielen Jahren mal ein trötiges Horn gehört, der Highend Freund erzählt das gleiche und voila, eine pauschale Regel ist entstanden.

Donsiox (Beitrag #468) schrieb:

...so kann es durchaus ziemlich geil sein, mal mit Pa zu Hause Musik zu hören: Sie sind das Gegenteil einer Hifi-Box; durchsetzungsfähig und voll auf die Fresse

Das habe ich zuhause auch mal ausprobiert. Waren PA-Teile mit harten 25er TMT und ´nem fast quadratischen Horn (ähnlich Klipsch) darüber. Die Dinger kreischten einen in fünf Metern entfernung förmlich tot..., und bei geringer Lautstärke "fieselten" sie für sich hin. Gruselig...

thewas (Beitrag #472) schrieb:

und voila, eine pauschale Regel ist entstanden.

c´est comme ca !
So sieht´s aus.

Wie kommst Du denn darauf...? Wenn hier irgend jemand ein Anhänger von Hornkonstruktionen im Home-HiFi Bereich ist dann bin doch ich das. Du weißt doch dass ich zuhause mit Hörnern höre..., aber ich darf doch sagen, dass diese PA-Teile, die ich dort hatte, einfach nur schrecklich waren. Wenn andere daraus etwas Allgemeingültiges ableiten kann doch ich nicht dafür...

Ich glaube eines der "Krebsübel" in solchen Diskussionen besteht genau darin, dass nicht über konkrete Fälle, sondern meist über Geisteshaltungen oder Philosophien diskutiert wird. Pauschalaussagen wie: "Profizeug ist besser als HiFizeug..., HiFi - Händler zocken ihre Kunden ab..., ohne DSP klingt das nicht..., HighEnder sind doch alles blasierte Spinner..., Hörner haben im Wohnraum nichts zu suchen..." usw., halte ich für völlig daneben. Andererseits sind sie sehr verständlich. Würden hier nur Menschen mitdiskutieren dürfen, die praktische Erfahrungen mit dem, wogegen sie leidenschaftlich argumentieren, vorweisen könnten, würde es hier sehr schnell sehr einsam...

thewas (Beitrag #472) schrieb:

Meistens sind es halt Vorurteile und Halbwissen sowie was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. Da hat man vor vielen Jahren mal ein trötiges Horn gehört, der Highend Freund erzählt das gleiche und voila, eine pauschale Regel ist entstanden.

Und gleich nächster Beitrag:

Janus525 (Beitrag #473) schrieb:

Donsiox (Beitrag #468) schrieb: ...so kann es durchaus ziemlich geil sein, mal mit Pa zu Hause Musik zu hören: Sie sind das Gegenteil einer Hifi-Box; durchsetzungsfähig und voll auf die Fresse Das habe ich zuhause auch mal ausprobiert. Waren PA-Teile mit harten 25er TMT und ´nem fast quadratischen Horn (ähnlich Klipsch) darüber. Die Dinger kreischten einen in fünf Metern entfernung förmlich tot..., und bei geringer Lautstärke "fieselten" sie für sich hin. Gruselig...

Quod erat demonstrandum, so leicht geht das

Im Hifi Bereich klingt doch auch jede Box verschieden und es wird probegehört bis es knallt ^^
Warum sollte dann jede Pa-Box gleich klingen?!
Nur weil ein Horn drüber is ^^?
Schau mal die Daten der von mir geposteten Box an.
Das sieht besser aus als die allermeisten Hifi-Boxen.

Janus525 (Beitrag #475) schrieb:

Wie kommst Du denn darauf...? Wenn hier irgend jemand ein Anhänger von Hornkonstruktionen im Home-HiFi Bereich ist dann bin doch ich das. Du weißt doch dass ich zuhause mit Hörnern höre..., aber ich darf doch sagen, dass diese PA-Teile, die ich dort hatte, einfach nur schrecklich waren. Wenn andere daraus etwas Allgemeingültiges ableiten kann doch ich nicht dafür... :(

Na na, das hast du oben nicht so formuliert, sondern es ganz allgemein ohne Beschänkungen als die Antwort zum Thema PA zuhause gebracht, auch wenn du es jetzt wieder mal schön verdrehen möchtest.

thewas (Beitrag #478) schrieb:

Na na, das hast du oben nicht so formuliert, sondern es ganz allgemein ohne Beschänkungen als die Antwort zum Thema PA zuhause gebracht, auch wenn du es jetzt wieder mal schön verdrehen möchtest.

Das habe ich genau so formuliert: Da steht dass ich das auch mal ausprobiert habe. Da steht welche Art von Chassis in diesen Dingern drin waren. Da steht dass diese Dinger kreischten..., und wenn man sie leise hörte fieselten sie.

Ich verstehe nicht warum eine solche Aussage nicht erstmal gelesen und verstanden wird, sondern direkt geschaut wird von wem sie kommt. "Ahhhh..., ein vermeintlicher ideologischer Gegner..., der will mir was am Zeuge flicken..., also drauf...!!! Hmmm..., oder ist es einer von "uns", dann lassen wir das mal durchgehen." Ich kann mich nicht erinnern dass Du Burkies pauschale Tiraden gegen HighEnd - Geräte gerügt hättest. Oder habe ich da etwas übersehen...?

Ich glaube ein weiteres "Krebsübel" in solchen Diskussionen besteht auch darin, dass nicht über konkrete Fälle, sondern meist über irgendwelchen Geisteshaltungen oder Philosophien diskutiert wird. Pauschalaussagen wie: "Profizeug ist besser als HiFizeug..., HiFi - Händler zocken ihre Kunden ab..., ohne DSP klingt das nicht..., HighEnder sind doch alles blasierte Spinner..., Hörner haben im Wohnraum nichts zu suchen..." usw., halte ich für völlig daneben. Andererseits sind sie sehr verständlich. Würden hier nur Menschen mitdiskutieren dürfen, die praktische Erfahrungen mit dem, wogegen sie leidenschaftlich argumentieren, vorweisen könnten, würde es hier sehr schnell sehr einsam...

Darf ich in diese hitzige Debatte nochmals zur Auflockerung meine Frage stellen, ob es im PA-Bereich auch Lautsprecher für Mittel- und Fernfeld (oder wie auch immer das Antonym zu Nahfeld lauten mag) gibt, oder ob der Kompromiß, den man hier eingehen müßte, dann gleich auf ein richtiges Mehrwegesysteme mit vielen Nahfeldmonitoren hinausläuft.

Nein Janus, auch wenn du in deinem schönen geschulten Verkäuferprosa es anders darstellen möchtest.

Damit es noch eindeutiger wird (wobei du es schon genau weisst) hier in einer Parallelen:

Es wird in einem Autoforum generell über gelochte Bremsscheiben diskutiert, Vorteile und Nachteile.

Schreiber A schreibt dass gelochte Scheiben nicht nur im Rennsport, sondern auch im Alltag Vorteil X und Y haben können.

Dann kommt Schreiber B und schreibt einfach pauschal dass er auch mal gelochte hatte und die absoluter Müll waren, ohne jegliche Bedingungen oder Differenzierungen.

Was denkt sich dabei Schreiber B und was verursacht das dritten Lesern? Du weisst es aber selber ganz genau, deine Formulierungen sind immer sehr gut durchdacht in dem was sie bezwecken sollen.

gelochte scheiben?

burninnik (Beitrag #480) schrieb:

Darf ich in diese hitzige Debatte nochmals zur Auflockerung meine Frage stellen, ob es im PA-Bereich auch Lautsprecher für Mittel- und Fernfeld (oder wie auch immer das Antonym zu Nahfeld lauten mag) gibt, oder ob der Kompromiß, den man hier eingehen müßte, dann gleich auf ein richtiges Mehrwegesysteme mit vielen Nahfeldmonitoren hinausläuft.

Ich verstehe obige Formulierung nicht wirklich? Klar gibt es im PA erst recht Lautsprecher für größere Hördistanzen, aber warum fragst du dann über Nahfeldmonitore und warum dann viele davon?

Birninnik, schau mal das Top an, welches ich gepostet habe (Jobst Jm-Sat mit 8" TMT)
Da brauchst du dann natürlich Sub-Unterstützung.

@thewas,
Ich denke hier wurde Pa und Profi vermischt.
Die eigentliche Frage war wohl, ob man bei Profimaterial zu Hause (Ls betrachtet) nur den Studiobereich beleuchten muss, oder ob der Pa-Bereich auch noch etwas zu bieten hat.

peacounter (Beitrag #482) schrieb:

gelochte scheiben?

Google hilft immer
https://www.google.d...oAQ&biw=1600&bih=785

Hallo Theo,
ja, ich habe mich wohl wirklich mißverständlich ausgedrückt - oder einen Denkfehler gemacht.
Was ich meine ist, daß ein klar definiertes und sauberes Hören (so wie es auf der Aufnahme drauf ist ) ja am ehesten mit Kopfhörer oder Studiomonitoren zu erreichen ist. Für das räumliche Musikerleben gehen einem dann aber unter Umständen Dinge wie Envelopment, die ja eher durch Diffusschall zustandekommen (oder?), abhanden, weshalb ja Audiologen wie Toole generell eine Multikanallösung vorschlagen, um ein optimales "Soundfield" zu erzeugen. Deshalb die Frage, welche Profilautsprecher dennoch dafür konstruiert sind, mit Mitteln des Stereo einen möglichst guten "Fernfeldeffekt" zu haben.

thewas (Beitrag #485) schrieb:

peacounter (Beitrag #482) schrieb: gelochte scheiben? Google hilft immer https://www.google.d...oAQ&biw=1600&bih=785

und ich dachte, es wären die fenster gemeint...

Gibt es Profilautsprecher, die weder für Beschallung noch als Monitore konzipiert sind, also für das Hören in größerem Abstand? Oder geht man in der Profiszene davon aus, daß Stereo (nach Toole) ohnehin völlig inädaquat ist, um im "Fernfeld" ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen, also lieber ein Set oder Array aus Monitoren verwendet wird?

Deine Frage habe ich nicht wirklich verstanden. denn, wenn es ein LS für grösseren Abständen sein soll wird es im Bereich PA fallen. Scheint mir auf jedenfall logisch.

Studiomonitoring auf Longrange ist mir unbekannt. Einige raren Fällen von Monitore die in Konzertsituation benutzt wurden existieren. Es bleibt aber eher die Ausnahme.

kann nicht erkennen, was an dem PSI besonderes ist, billig ist er auch nicht ( 2.850€/ stk) Für das Geld gibt es genug Alternativen

Der Fehlerwurm hat sich da eingeschlichen. Es ist 3'850 / Paar, nicht Stück (2014 Preis bei AVF Hifi - Lausanne).

Aber nicht soviele Hersteller bieten Midfielder an, und noch für so ein Preis. Quested hat da was im Programm (v3110), für ungefähr 6'000 Euros das Paar. Dann gibt es Genelec, die schon um die 8'000 Euros kosten und dann ist mann sofort bei ATC, ME Geithain mit saftigen +10K Euros Preise.

Vielleicht gibt es was von Neumann und/oder KS DIgital, die ja sehr Stark/gut sein solllen, aber ich habe keinen Midfielder von denen Gehört. Laut angaben sollte die ADM-25 auch ein Midfeld Monitor sein, aber kostet auch um diee 4'400 Euros das Paar (Laut Thomann). Was Neumann betrifft, ich weiss nichtmal ob die einen am Start haben.

und ob der ein echter Midfielder ist, kann ich aufgrund der spärlichen technischen Angaben nicht erkennen.... nen Basswunder dürfte der bei den beiden süßen TT auch nicht sein, Es gibt halt nichts geschenkt.

Ich probiere, soviel es geht, über sachen bzw. Gerätschaft zu reden die ich probiert habe, bzw. mit der ich erfahrung habe. Wenn nicht, probiere ich dann es auch sichtbahr zu machen. Ja, es handelt sich um ein midfield. Was mich aber wundert, ist das du die Daten über diesen LS nicht gefunden hast (seite 1 auf Google).

@Peacounter
Die neuen mikrogelochten Soundscheiben von Fonosofie, lassen die bösen Schallwellen raus und nur den reinen Klang in der guten Stube, schnell vermarkten!

uterallindenbaum (Beitrag #459) schrieb:

...und darüber noch gibt es ein anderen Problem, der noch hier nicht mal ansatzweise beredet wurde. Denn auch bei Profis gibt es bestimmte gruppierungen. Klangpuristen die so wenig mit Digitale Raumkorrektur wie möglich arbeiten, bzw. sogar noch weitgehend mit Analoge Mitteln arbeiten, und andere die aus allen Kanälen schöpfen. Diese liefern sich dann in Foren Wie Gearslutz 1000 Seitige Kriege... ein bisschen wie hier beim Verstärkerklang.

Das meinte ich mit dem Friss-oder-stirb-Problem der Audyssey-Geräte. Autokorrekturen, die keine manuellen Eingriffe zulassen, fallen bei mir prinzipiell durchs Raster.

Elektronische Raumkorrekturen oberhalb des Grundtonbereichs sehe ich ebenfalls skeptisch, weil sie wegen der kurzen Wellenlängen praktisch nur für einen Hörplatz funktionieren können.

Und Abwägungen zwischen der Linearität des Diffus- und Direktschalls überlasse ich entweder der Erfahrung des Lautsprecherherstellers oder meinem subjektiven Höreindruck, aber keinem Automaten, der mir die subjektive Meinung seines Herstellers aufzwingt.

Darf ich in diese hitzige Debatte nochmals zur Auflockerung meine Frage stellen, ob es im PA-Bereich auch Lautsprecher für Mittel- und Fernfeld (oder wie auch immer das Antonym zu Nahfeld lauten mag) gibt, oder ob der Kompromiß, den man hier eingehen müßte, dann gleich auf ein richtiges Mehrwegesysteme mit vielen Nahfeldmonitoren hinausläuft.

Bei thomann.de findest du alle drei Kategorien, einfach mal dort schauen

thewas (Beitrag #489) schrieb:

@Peacounter Die neuen mikrogelochten Soundscheiben von Fonosofie, lassen die bösen Schallwellen raus und nur den reinen Klang in der guten Stube, schnell vermarkten! :prost

ich hab so ne latente abneigung gegen alles was brummt und stinkt...
autos sind nicht meine welt.
aber eigentlich hätte ich mir das mit den bremsscheiben denken können.
manchmal steht man halt auf'm schlauch.

burninnik (Beitrag #486) schrieb:

Hallo Theo, ja, ich habe mich wohl wirklich mißverständlich ausgedrückt - oder einen Denkfehler gemacht. Was ich meine ist, daß ein klar definiertes und sauberes Hören (so wie es auf der Aufnahme drauf ist ) ja am ehesten mit Kopfhörer oder Studiomonitoren zu erreichen ist. Für das räumliche Musikerleben gehen einem dann aber unter Umständen Dinge wie Envelopment, die ja eher durch Diffusschall zustandekommen (oder?), abhanden, weshalb ja Audiologen wie Toole generell eine Multikanallösung vorschlagen, um ein optimales "Soundfield" zu erzeugen.

Richtig, schön dass ihn jemand liest!

Deshalb die Frage, welche Profilautsprecher dennoch dafür konstruiert sind, mit Mitteln des Stereo einen möglichst guten "Fernfeldeffekt" zu haben.

Meistens je größer desto stärker bündeln und "blenden" somit den Raumeinfluss auf, ist wie alles aber in dieser Welt ein Kompromiss weil zu große Chassisabstände in den üblichen Wohnraumabständen irgendwann detektierbar sind.

peacounter (Beitrag #492) schrieb:

ich hab so ne latente abneigung gegen alles was brummt und stinkt... autos sind nicht meine welt.

Ja, wie auch große und sichtbare Hifigeräte, hat man das eine oder andere mal in deinen Beiträgen schon gelesen

aber eigentlich hätte ich mir das mit den bremsscheiben denken können.

Zudem ich ja auch schrob:
Es wird in einem Autoforum

manchmal steht man halt auf'm schlauch.

Passiert jedem und gibt schlimmeres.

thewas (Beitrag #493) schrieb:

Meistens je größer desto stärker bündeln und "blenden" somit den Raumeinfluss auf, ist wie alles aber in dieser Welt ein Kompromiss weil zu große Chassisabstände in den üblichen Wohnraumabständen irgendwann detektierbar sind. :prost

Wenn ich richtig verstehe, bekommt man damit aber eher quasi einen Monitor für große Räume, oder? Also keine Simulation von Mehrkanalsystemen?
Gibt es denn einen (analytischen) Zusammenhang zwischen Raumgröße bzw. gewünschtem Hörabstand und dem Abstand, den Chassis haben dürfen? Und eine zweite Frage: Kann man ein Koaxsystem nicht in ähnlicher Weise beliebig nach oben skalieren?

Über die Vor- und Nachteile von Koax haben wir einen eigenen, von mir gestarteten Thread im Do-it-yourself

burninnik (Beitrag #495) schrieb:

Wenn ich richtig verstehe, bekommt man damit aber eher quasi einen Monitor für große Räume, oder?

Könnte man so sagen.

Also keine Simulation von Mehrkanalsystemen?

Mit zwei Lautsprechern? Sowas wie http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-10503.html aber für Lautsprecher als Kopfhörer?
Wozu aber, dann kann man doch gleich sich mehrere Lautsprecher im akustisch gedämpften Raum reinpacken?

Gibt es denn einen (analytischen) Zusammenhang zwischen Raumgröße bzw. gewünschtem Hörabstand und dem Abstand, den Chassis haben dürfen?

Bestimmt, abhändig von Trennfrequenz und Bündelung, kann ich dir aber nicht auf die schnelle mal berechnen

Und eine zweite Frage: Kann man ein Koaxsystem nicht in ähnlicher Weise beliebig nach oben skalieren?

Jein, das Problem bei Coaxen ist ja der Einfluss des größeren Treibers als Schallführung des kleineren, wobei das bei PA oft ja auch oft durch Pseudocoaxe gelöst wird, die aber auch vom Abstrahlverhalten ein Kompromiss sind.

Theo,
vielen Dank. Ich sehe schon, am Ende läuft alles wieder auf den treiberlosen Schallwandler hinaus. Mit dem Hinweis auf den Smyth-Realizer hast Du natürlich recht - was soll eine Lautsprecher-Emulation im Raum, wenn man dafür auch die Lautsprecher selbst aufstellen könnte. Im Idealfall sähe der Raum wahrscheinlich in etwa so wie der Cerebro aus X-Men (eine Art kleiner Todesstern). Mit Lautsprechern allüberall an der Kugeloberfläche. Das sollte es Raummoden auch schwieriger machen (die man ja aber ohnehin durch den symmetrischen Aufbau wegmachen könnte).
Fehlen nur noch die richtigen Aufnahmen. Und Schwerelosigkeit wäre nett, damit sich auch etwas bewegen kann...

Ich hoffe, cr ist mir nicht böse, daß ich diesen Koax-Thread nicht kannte.

thewas (Beitrag #481) schrieb:

Dann kommt Schreiber B und schreibt einfach pauschal dass er auch mal gelochte hatte und die absoluter Müll waren, ohne jegliche Bedingungen oder Differenzierungen. Was denkt sich dabei Schreiber B und was verursacht das dritten Lesern?

Das hängt bei Schreiber B sicherlich davon ab, ob sein Blick ideologisch "verstellt" ist, oder ob er (noch) über ein uncorrupted eye verfügt. Ist Letzteres der Fall wird er denken: "Klar, sowas kann passieren, der Mann hat Pech gehabt. Ich muss ihn mal fragen welche Bremsscheiben genau er verwendet hat..." Verfügt er nicht über ein solches wird er denken: "So ein Idiot, der will gelochte Bremsscheiben schlecht machen, dagegen muss ich sofort etwas unternehmen..." Ist einfach eine Frage von Voreingenommenheit oder Unvoreingenommenheit. Zu Zweitem sind leider die Wenigsten in der Lage...

Und was das bei Dritten verursacht..? Dasselbe, wie wenn jemand pauschal predigt gelochte Bremsscheiben sind großer Mist..., sind völlig überteuert..., sind nur Abzocke bei gutgläubigen Trotteln usw. Musst jetzt nur noch den Begriff "gelochte Bremsscheiben" durch Begriffe wie "Profiequipment" oder "HighEnd - Geräte" ersetzen. Solchen fanatischen "Hasspredigern" von der einen wie von der anderen Seite sollte man m.E. garnicht zuhören. Das gilt in Foren ebenso wie auf der Straße.

Aber können wir nicht zum eigentlichen Thema zurückkehren und weiter über konkretes "Profizeug" im Bereich Home-Hifi sprechen...? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass im HiFi-Bereich ein digitales, aus dem CDP kommendes Signal problemlos ein gutes DSP Gerät aus dem Profibereich durchlaufen kann, das dem Klang - vorausgesetzt es sind ein erstklassiger Wandler und eine erstklassige Ausgangsstufe drin - klanglich nicht schadet.

Welches Profigerät könnte ich für sowas mal ausprobieren und was würde sowas kosten...?

Janus525 (Beitrag #499) schrieb:

Das hängt bei Schreiber B sicherlich davon ab, ob sein Blick ideologisch "verstellt" ist, oder ob er (noch) über ein uncorrupted eye verfügt.

Sowas was J2 immer als Experimentatoren-Bias oder Confirmation-Bias gerne oft in seinen Beiträgen erwähnt Und bevor von ihm jetzt Spekulationen kommen, damit behaupte ich nicht dass ihr die gleiche Person seit.

Ist einfach eine Frage von Voreingenommenheit oder Unvoreingenommenheit. Zu Zweitem sind leider die Wenigsten in der Lage...

In diesem Fall wäre es aber keine Unvoreingenommenheit sondern reine Dummheit weil deine Beiträge bekannt sind, du bist kein Neuling hier der unüberlegt einfach so eine versehentliche Generalisierung macht. Und wie die Engländer schön sagen: If a person cheats you once, shame on him, if he cheats you twice, shame on you.

Aber können wir nicht zum eigentlichen Thema zurückkehren und weiter über konkretes "Profizeug" im Bereich Home-Hifi sprechen...? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass im HiFi-Bereich ein digitales, aus dem CDP kommendes Signal problemlos ein gutes DSP Gerät aus dem Profibereich durchlaufen kann, das dem Klang - vorausgesetzt es sind ein erstklassiger Wandler und eine erstklassige Ausgangsstufe drin - klanglich nicht schadet. Welches Profigerät könnte ich für sowas mal ausprobieren und was würde sowas kosten...?

In der Profitechnik wird keiner nach "guten DSPs", "erstklassiger Wandler" oder "erstklassige Ausgangsstufen" fragen, sondern nach konkreten Eigenschaften und Messwerten, sowas ist Hifi-Schwurbelsprache, also sollte vielleicht jeder bleiben da wo er sich auskennt und wohlfühlt.

Janus525 (Beitrag #479) schrieb:

Ich glaube ein weiteres "Krebsübel" in solchen Diskussionen besteht auch darin, dass nicht über konkrete Fälle, sondern meist über irgendwelchen Geisteshaltungen oder Philosophien diskutiert wird. Pauschalaussagen wie: "Profizeug ist besser als HiFizeug..., HiFi - Händler zocken ihre Kunden ab..., ohne DSP klingt das nicht..., HighEnder sind doch alles blasierte Spinner..., Hörner haben im Wohnraum nichts zu suchen..." usw., halte ich für völlig daneben.

Hast Du nicht gesagt, dass das richtige Ausphasen so wichtig sei, weil du ein mal eine Spannung gemessen hast?

Ich finde, eines der Krebsübel ist, dass manche Leute irgendeine Bemerkung in den Raum stellen und dann keine Antwort auf Nachfragen geben.

Das hängt bei Schreiber B sicherlich davon ab, ob sein Blick ideologisch "verstellt" ist, oder ob er (noch) über ein uncorrupted eye verfügt. Ist Letzteres der Fall wird er denken: "Klar, sowas kann passieren, der Mann hat Pech gehabt. Ich muss ihn mal fragen welche Bremsscheiben genau er verwendet hat..." Verfügt er nicht über ein solches wird er denken: "So ein Idiot, der will gelochte Bremsscheiben schlecht machen, dagegen muss ich sofort etwas unternehmen..." Ist einfach eine Frage von Voreingenommenheit oder Unvoreingenommenheit. Zu Zweitem sind leider die Wenigsten in der Lage...

Nun, im Zusammenhang mit Dir ist es keine Voreingenommenheit, sondern Leben mit der Realität. Ich selbst habe Dir mehrere Fragen gestellt, in dem genannten Sinne, und Du hast mir versichert, dass du dann irgendwann einmal eine oberflächlich beantworten willst.

Was erwatest gerade Du? Unvoreigenommenheit?

Dem steht Deine Forenhistorie entgegen.

thewas (Beitrag #500) schrieb:

In der Profitechnik wird keiner nach "guten DSPs", "erstklassiger Wandler" oder "erstklassige Ausgangsstufen" fragen, sondern nach konkreten Eigenschaften und Messwerten, sowas ist Hifi-Schwurbelsprache, also sollte vielleicht jeder bleiben da wo er sich auskennt und wohlfühlt.

Aha..., soll heißen verpiss Dich, wir würden gerne unter uns bleiben...? Ich darf hier nicht schreiben und keine interessierten Fragen stellen weil ich als "Nicht-Techniker" eure Sprache nicht perfekt spreche...? Ist das Deine private Intention oder die Auffassung des Moderators...?

Liebe und Frieden meine Freunde.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #501) schrieb:

Ich selbst habe Dir mehrere Fragen gestellt, in dem genannten Sinne, und Du hast mir versichert, dass du dann irgendwann einmal eine oberflächlich beantworten willst.

Das ist nicht wahr. Weder habe ich von "irgendwann" gesprochen, noch von einer "oberflächlichen" Antwort. Hier ist der tatsächliche Dialog:

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #46) schrieb:

Jetzt verstehe ich auch, warum die Messung nicht genau geschildert wurde, sonst wäre die Geschichte mit dem Ausphasen zusammengefallen wie ein Kartenhaus. Möchte mal unken, dass das die typische Verhaltensweise der beteiligten Personen ist...

Was soll das...? Du hast meine Zusage in der nächsten Woche eine genaue Dokumentation zu bekommen, wie, was und womit gemessen wurde. Willst Du trotzdem bis dahin weiter stänkern...? Aus Prinzip oder so...? Dazu gibt es doch gar keinen Anlass, Du bekommst doch genau das was Du willst...


Das ist meinerseits eine sehr konkrete Zusage mit Terminangabe und einer klaren Aussage dazu was Du bekommst..., und trotzdem stänkerst und zündelst Du unverdrossen weiter. Wozu soll das gut sein...? Und dass ich Dir weder Fragen aus meinem Privat- noch aus meinem Geschäftsleben beantworte versteht sich ja wohl von selbst...

Aber hier nochmal meine Frage an alle: Welches DSP Gerät mit D/A Wandler und herausragend guten Messdaten, vor allem im Analogbereich, mit dem ich den Frequenzgang meiner Lautsprecher präziser korrigieren kann als mit meinen einfachen Mitteln könnt ihr mir empfehlen. Und was kostet ein solches Gerät...? Ausprobieren kann ich das ja mal und schauen bzw. hören ob es in meiner Anlage Sinn macht. Ein solches Gerät ist doch Profizeug, warum sollte ich das nicht versuchsweise in einer klassischen HiFi-Anlage einsetzen...?

Hallo Janus,

der MiniDSP: MiniDSP

Die Messdaten wurden schon mal jüngst im MiniDSP Thread besprochen. Ich kann die nicht interpretieren, es gab aber auch keine Reaktion in Richtung "Fehlerbehaftet".
Ich nutzt das Ding inzwischen als Subwooferweiche und bin sehr zufrieden: Gute Software, gute Ergebnisse. Kostet 105 € plus 10$ für ein Plugin. bei den Plugins gibts verschiedene, das was ich verwende kann pro Eingang (2 Stück) jeweils 2 Ausgänge mit Signalen füttern bei denen man wenn gewünscht Frequenzweiche, 6 parametrische Equalizer, Level und eine Laufzeitkorrektur nutzen kann. Eingangsseitig gibts pro Eingang auch nochmal 6 parametrische EQs.
Die 105€ halte ich für geschenkt, das teuerstes Cinchkabel was ich jemals besessen hab, hat damals laut Liste glaub ich 4 mal so viel gekostet (Sun Audio Reference) - gefühlt würde ich sagen, dass das Cinch Kabel nicht 4mal so viel gebracht hat...
(Gezahlt habe ich im Übrigen nicht den Originalpreis, so dämlich bin ich dann auch nicht...)

Dazu braucht man sinnvollerweise noch ein Messmikro. Ich hab mir auch das von OAudio bestellt, das ist aber noch nicht gekommen.

Probiers mal aus!

beste Grüße

Henrik

EDIT: Oder sollte das automatisch sein??? Dann das große Anti-Mode, ist aber mit glaube ich 800€ teurer...

Janus525 (Beitrag #502) schrieb:

Aha..., soll heißen verpiss Dich, wir würden gerne unter uns bleiben...? Ich darf hier nicht schreiben und keine interessierten Fragen stellen weil ich als "Nicht-Techniker" eure Sprache nicht perfekt spreche...?

Niemand hat etwas dagegen, wenn du hier interessierte Fragen stellst, auch deine erkennbare Unwissenheit bezüglich der Thematik Profi-Equipment ist kein Problem, schließlich kann niemand alles wissen. Als problematisch empfinde ich, wenn du hier dieselben unbewiesenen Annahmen verbreitest wie im Voodoo-Forum, siehe z.B. das Thema Steckerpolung. Was echt nervt ist die Tatsache, dass du anscheinend glaubst, bei Profi-Equipment mit denselben Methoden mitreden zu können als bei Hifi-Geräten. Vielleicht solltest du einfach mal einen Selbstversuch machen und deine Thesen im PA-Forum verbreiten. Eröffne mal einen Thread mit dem Titel "Mieser Klang bei der Großveranstaltung durch falsch gepolte Stecker" und beobachte, was passiert - dagegen ist jeder Shitstorm, den du hier erlebt hast, nur ein laues Lüftchen.