Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

warbabe (Beitrag #647) schrieb:

Also bezahlt der High Ender unnötig viel Geld, wenn man nun bereit wäre mit "Studio Design" leben zu können, käme man finanziell besser weg!?

Das muss nicht zwingend Studio Design sein. Es gibt auch kleinere Hersteller die sich den gleichen Mitteln bedienen, wie die großen Hersteller.


Chassis sind ja kein Alleinstellungsmerkmal. Da gibt es viele die günstig sind und wohl nicht zwingend schlechter als manche der Absoluten High-End Hersteller. Klar hat Qualität seinen Preis. Aber vor allem in High-End Sektor ist vieles Schein anstatt sein.

Es soll aber nicht abgestritten werden das LS-Schmieden wie z.B: KEF einzigartige Coaxe entwickeln. Aber oft ist es auch nur eine neue Sau durch Dorf getrieben. Andere Chassis müssen da ja nicht schlechter sein.


Ein großer Magnetostat kann unter umständen genauso überzeugen, wie ein Diamanthochtöner der das 5-fache kostet.



Das ist natürlich nur meine subjektive Meinung bzw. bisherige Erfahrung. Und da zählt z.B: auch dazu, das der Raum ein riesen Anteil ausmacht am Musikhören. Auch mit gerichteteren Lautsprechern die nicht so breit abstrahlen...


BG

Genau, auch bei Grimm und z.B. MBL Corona werkeln Hypex Module.

Tatsächlich Gugl findet was

Auszug der Internetseite http://www.wagner-design.de, es geht um AVM Produkte, speziell der C8 Receiver



Zitat:"so kommt der C8 nunmehr aufgeräumt mit zwei superkompakten Schaltnetzteilen plus zwei ebenso smarten Leistungsverstärkern in Class-D-Schaltung. Bei denen gibt es ein freudiges Wiedersehen: Denn wie schon die prächtig klingenden Pro-Ject-Kraftzwerge Amp Mono SE (image hifi Nr. 95) verwendet auch der AVM Inspiration C8 Schaltverstärker-Module des niederländischen Spezialisten Hypex."



Das kann man noch viel mehr auf die Spitze treiben

Das ist gutes Zeugs - ich selber habe Verstärker mit Hypex, Pascal, Icepower Modulen im Vergleich zu klassischen Analogverstärkern mit fetten Netzteilen gehört. Dazu habe ich eine spezielle Anordnung in einem großem Hörraum gewählt und konnte eingepegelt zwischen den Endstufen umschalten.
Es kam folgendes beim Blindtest dabei heraus. Immer die Endstufe mit der man angefangen hat gewann. Es gab durchaus Unterschiede zu hören aber interessanterweise kam dann immer die am besten weg mit der man den Vergleich angefangen hat. Es war auch egal mit welcher.

Dazu muss ich sagen das die Pegel wirklich bis auf 0,5 dB eingepegelt wurden. Ansonsten gewinnt immer die lautere.

Übrigens sind in der MBL die gleichen Module wie in der STA-800D. Allerdings hat MBL da einiges drumherum gestrickt und auch was für die Haptik und Optik getan. Möchte da aber keinen Krieg anfangen denn MBL macht da halt ein anderes Produkt draus und ich finde das legitim.

Gibt genügend Beispiele aus der Vergangenheit wo das ähnlich war. Schaltungen sind halt Schaltungen. Ist auch egal ob PA oder Hifi.

Gut zu Wissen mit der STA 800

Die Pascal Module sollen auch erste Sahne sein. Zudem eine Wahnsinns Leistung. Das Xpro-3 mit 2x800 Watt und 1x2000 Watt an 4 Ohm

Da lässt sich nen dreiweger basteln

Pascal Module sind in der STA-1000D und der STA-2000D drin.

Ja, die klingen am besten! (meiner Meinung)

Hola, Hola das ja der Preis/Leistunghit schlechthin

Mein ich doch - gibt aber keinen Schnickschnack. Reduce to the Max!

Frank.Kuhl (Beitrag #665) schrieb:

Das ist gutes Zeugs - ich selber habe Verstärker mit Hypex, Pascal, Icepower Modulen im Vergleich zu klassischen Analogverstärkern mit fetten Netzteilen gehört. Dazu habe ich eine spezielle Anordnung in einem großem Hörraum gewählt und konnte eingepegelt zwischen den Endstufen umschalten. Es kam folgendes beim Blindtest dabei heraus. Immer die Endstufe mit der man angefangen hat gewann. Es gab durchaus Unterschiede zu hören aber interessanterweise kam dann immer die am besten weg mit der man den Vergleich angefangen hat. Es war auch egal mit welcher. Dazu muss ich sagen das die Pegel wirklich bis auf 0,5 dB eingepegelt wurden. Ansonsten gewinnt immer die lautere.

Frank.Kuhl (Beitrag #668) schrieb:

Pascal Module sind in der STA-1000D und der STA-2000D drin. Ja, die klingen am besten! (meiner Meinung)

Darf ich ganz zaghaft darauf hinweisen, Frank, dass die Moderation mehrfach angemahnt hat, dieses Thema (klang von Verstärkern) hier zu unterlassen...? Mich stört es nicht, aber R-Type - wenn er sich heute Nacht zuschaltet - könnte das ganz anders sehen. Ich möchte nur nicht dass Du Ärger bekommst.

R-Type (Beitrag #607) schrieb:

Es wurde hier schon ein paar Mal moderativ eingegriffen, um die Klanggeschichte aus diesem Thread raus zu halten. Trotzdem driftet es immer wieder in die Richtung, maßgeblich von bestimmten Teilnehmern initiiert. Von daher wird der nächste Eingriff entsprechende Konsequenzen haben, sollte man es nicht packen, beim Thema zu bleiben- welches eben nicht in der Hauptsache den Klang von irgendwas zum Schwerpunkt hat. Mit der Bitte um Beachtung. ;)

R-Type sehe ich jeden Tag am Bahnhof - er kann mir direkt sagen wenn ihm was nicht passt.

Frank.Kuhl (Beitrag #663) schrieb:

Genau, auch bei Grimm und z.B. MBL Corona werkeln Hypex Module.

In MBL Verstärkern, die zwischen 6000 und 7500€ kosten, sind also Module verbaut, deren teuerstes laut Herstellershop 325€ kostet - sofern überhaupt das teuerste verbaut ist, die anderen kosten ja deutlich weniger.

Hat noch jemand Zweifel an den Gewinnmargen im Hifi-Bereich?

Frank.Kuhl (Beitrag #672) schrieb:

R-Type sehe ich jeden Tag am Bahnhof - er kann mir direkt sagen wenn ihm was nicht passt.

War nur gut gemeint...

Die Module sind halt gut und da kommen halt sich selbst beweihräuschernde Entwickler halt nicht ran. Das muss man mal klar sagen.

Ich glaube gerne, dass die gut sind. Aber selbst wenn sie auf den nackten jungfräulichen Schenkeln der Töchter des Hifi-Gottes persönlich bei Vollmond aus Elfenhaar handgeklöppelt wären, wäre nicht gerechtfertigt, dass das Herzstück und im Grunde genommen einzige wirklich wesentliche Bauteil eines 7500€-Verstärkers ein OEM-Produkt ist, das den Privatkunden höchstens 325€ kostet. Dass womöglich gar nicht das teure Topmodell von Hypex in dem MBL steckt und die Klitsche auch garantiert nicht so hohe Preise zahlt wie der Privatkunde mag ich dabei gar nicht erst bedenken.

Das ist so und das was der Unterschied ist ist das Marketing was viel Geld kostet. Das muss man alles berücksichtigen.

Hi,

also wenn ich das mal auf mein Interesse an guter Musikwiedergabe beziehe,
die Schallplattenwiedergabe, dann ist ein EMT 948 mit Tondose 15 zwar eine übliche Profiausstattung,
(der SWR macht doch tatsächlich noch Vinylabende !) aber hier sind die guten HiFi Dreher bestimmt
nicht schlechter.

Womöglich mechanisch weniger robust, aber zuhause macht das ja nichts.
Vom Klang her ergibt sich da kein relevanter Unterschied (ggü. einem guten HiFi Technics u.ä.).

Frank.Kuhl (Beitrag #678) schrieb:

Das ist so und das was der Unterschied ist ist das Marketing was viel Geld kostet. Das muss man alles berücksichtigen.

Eben, und da ich nicht für Marketing bezahlen will, sondern für Klang und Zuverlässigkeit ziehe ich Profi-Equipment nach Möglichkeit Hifi-Geräten vor, sofern sie meinen Anforderungen entsprechen.

Benares (Beitrag #680) schrieb:

Eben, und da ich nicht für Marketing bezahlen will, sondern für Klang und Zuverlässigkeit ziehe ich Profi-Equipment nach Möglichkeit Hifi-Geräten vor, sofern sie meinen Anforderungen entsprechen.

Wobei man für ein Pärchen A.C.T.-Studiomonitore ganz schön tief in die Tasche greifen muß. Und ich bin überzeugt, das liegt nicht am hohen Fertigungsaufwand, den teuren Bauteilen oder dem immensen Forschungsaufwand, zumindest nicht in erster Linie. Da bezahlt man auch einen Namen, eine Reputation - und erst in zweiter Linie die Performance, oder nicht?

Sehe ich genauso. ATC ist ähnlich wie Geithain ein Hersteller im Profibereich, der sich mit seiner Preispolitik so weit oberhalb der keineswegs mit schlechterer Reputation ausgestatteten Konkurrenten (z.B. Neumann, KSDigital) positioniert, dass der Aufpreis meiner Meinung nach nicht mehr mit nachvollziehbaren Argumenten wie klanglichem Mehrwert, Verarbeitung oder Austattung zu begründen ist. Ist natürlich auch alles Ansichtssache, aber mir persönlich erscheint die zusätzliche Investition gegenüber z.B. einer Neumann bei ATC und Geithain nicht mehr sinnvoll, auch wenn beide absolute Top-Monitore produzieren. Wie die Hersteller diese Preise kalkulieren, ist mir ein Rätsel. Marketingkosten können jedenfalls keine annähernd so große Rolle spielen wie bei vielen Herstellern im Hifi-Bereich. Dass da auch der Name, der Ruf und der "Haben-Will-Faktor" eine Rolle spielt, würde ich nicht von der Hand weisen wollen, ist aber natürlich auch nicht beweisbar.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass gerade ATC und Geithain mit ihren Hifi-Linien im Vergleich mit vielen Konkurrenten ein eher gutes P/L-Verhältnis haben. Preislich liegen sie da ja eher noch im gehobenen Mittelfeld. Hören konnte ich zwar noch keinen Hifi-LS der beiden, aber da sie ja technisch fast identisch oder zumindest sehr ähnlich mit den Studiomonitoren sind, dürften sie in Sachen Klang wohl auch in der Oberliga mitspielen, zumal sie mit ihrer stark auf Neutralität ausgerichteten Abstimmung auch nicht allzu viel Konkurrenz in ihrem Preisbereich fürchten müssen.

burninnik (Beitrag #681) schrieb:

Da bezahlt man auch einen Namen, eine Reputation - und erst in zweiter Linie die Performance, oder nicht?

Na klar, das ist im Profibereich sicher nicht anders als bei HiFi/HighEnd. Verlangt wird ja nicht das, was etwas objektiv wert ist, sondern stets der höchste Preis der sich im Markt gerade durchsetzen lässt.

Benares (Beitrag #682) schrieb:

Ich könnte mir aber vorstellen..., dürften sie in Sachen Klang wohl auch in der Oberliga mitspielen..., nicht allzu viel Konkurrenz in ihrem Preisbereich fürchten müssen.

Das ist genau der Mythos, die Reputation, durch die Preise kräftig nach oben schießen. Mercedes hat einst mit dem 600er Maßstäbe gesetzt..., aber die Kohle wurde mit Massen von 200er Dieseln verdient. Geithain wird mit den "paar" extrem teuren Studiomonitoren wohl kaum reich werden..., aber manche Leute gehen einfach davon aus, auch die kleinen und billigen Dinger müssten überragend gut und auf alle Fälle besser sein als alles Andere. Steht ja schließlich Geithain drauf...

In diese Art auf bestimmte "Marken" abzufahren ist kein Alleinstellungsmerkmal von HiFi- oder HighEnd Anhängern. Es ist eine (irrationale) Wesensart von Menschen, auch von denen die sich für ausgesprochen rational halten. Warum sollte das bei Profizeug anders sein...?

Janus525 (Beitrag #683) schrieb:

In diese Art auf bestimmte "Marken" abzufahren ist kein Alleinstellungsmerkmal von HiFi- oder HighEnd Anhängern. Es ist eine (irrationale) Wesensart von Menschen, auch von denen die sich für ausgesprochen rational halten. Warum sollte das bei Profizeug anders sein...?

stimmt

ich höre mit Fostex LS
die machen Beides, Consumer u. Profi

da kann ich mir also wahlweise vorstellen, ich sei Profi o. Consumer
ein gutes Gefühl

.JC. (Beitrag #684) schrieb:

ich höre mit Fostex LS die machen Beides, Consumer u. Profi

Kann ich gut verstehen, mit sowas Ähnlichem höre ich ja auch. Und ob das nun Profi oder Consumer ist, ist mir eigentlich herzlich egal. Es klingt gut und das reicht mir...

Dieser Thread fährt viel zu schnell.

Wir sind aber doch schon ganz schön weit gekommen, findest Du nicht...? Ob qualitativ wirklich gutes Profizeug oder qualitativ wirklich gutes HighEnd, beides ist oft kaum zu unterscheiden, beides ist tendenziell teuer, beides erfüllt seinen Zweck, die Befriedigung gehobener Ansprüche..., und bei beidem zahlt man einen z.T. kräftigen Aufschlag für den Namen. Hier von Profizeug zu HighEnd oder von HighEnd zu Profizeug zu wechseln bringt eigentlich nichts. Bei den Bryston Endstufen z.B. ist es mehr oder weniger Geschmacksache ob man die schwarze oder die silberne Front wählt, am Preis tut sich da (prozentual) nicht sehr viel. Und ob man nun eher auf aktive Geithain oder auf passive Wilson Benesch in Verbindung mit Bryston abfährt, ist doch letztlich auch egal...

Und bei den einfachen Sachen ist es eigentlich auch klar. Wenn jemand die z.T. bunten Beschriftungen und das übrige Aussehen nicht stören, kann er mit Profizeug sogar noch ein bißchen sparen. Stört ihn das, tja, dann muss er eben für das wohnzimmerfreundlichere Aussehen etwas draufzahlen. So weit ist es doch eigentlich schon geklärt. Aber vielleicht kommt ja noch etwas das wir bisher nicht bedacht haben...

Meine Bemerkung in Sachen Oberliga-Klang und wenig Konkurrenz war auf die im Gegensatz zu so manch anderen teilweise noch deutlich teureren Hersteller sehr guten Messwerte und die Fokussierung auf neutrale Wiedergabe bezogen, die man angesichts des verbreiteten Soundings in diesen Kreisen schon als echte Besonderheit bezeichnen muss, die sie aus der Masse herausheben. Da merkt man den Hifi-LS von ATC und Geithain deutlich die Studiomonitor-Gene an. Ob die beiden Hersteller deshalb eine Reputation im Hifi-Bereich besitzen, durch die sich hohe Preise durchsetzen lassen, bezweifle ich. Im Studiobereich mögen sie als besonders wertig gelten und leben sicherlich auch von ihrem Ruf, im Hifi dagegen zieht das nach meinem Eindruck nicht so. Da gelten LS mit neutraler Abstimmung eher als analytisch und leblos. Gerade im High End Segment scheinen gutes Marketing, viel Geschwurbel und Sounding immer noch mehr zu ziehen als vorbildliche Messwerte.

Ich zitiere hier mal aus Sound Reproduction von Floyd Toole als Diskussionsgrundlage dafür, warum Hifi-Lautsprecher häufiger breit abstrahlen (bis hin zum Rundstrahler), wohingegen Studiomonitore eine sehr starke Bündelung aufweisen (Hervorhebungen von mir):

In summary, it is clear that the establishment of a subjective preference for the sound of a loudspeaker incorporates aspects of both sound quality and spatial quality, and there are situations when one may debate which is more important. The results discussed here all point in the same direction: that wide-dispersion loudspeakers, used in rooms that allow for early lateral reflections, are preferred by listeners especially, but not exclusively, for recreational listening. There appear to be no notable sacrifices in the "imaging" qualities of stereo reproduction. Indeed, there are several comments about excellent image stability and sensations of depth in the soundstage

Dennoch wird zur Abhöre bei Toningenieuren oft oder immer der Studiomonitor bevorzugt.

Jo das mag stimmen, aber


"used in rooms that allow for early lateral reflections "


Und jetzt blätterst mal im B&W Stammtisch 30 Seiten durch nach Bildern welcher Raum denn geeignet ist


haha, sag ich da nur

Dies scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass der Hype, der hier um Studiomonitore entstanden ist, oder sollte ich sagen, "gemacht" wird, dieser einhergehend mit einer Art von mehr oder weniger milder Verachtung gegenüber HiFi Lautsprechern, ein gedankliches Konstrukt ist. So wie der Wein, der garnicht trocken genug sein kann. Es wäre so ähnlich, als würde jemand die Vorzüge einer Fahrwerksabstimmung für den Ralleysport per se für besser halten, als eine Fahrwerksabstimmung für die Straße. Objektiv gesehen ist sie das auch, wenn es gilt bei schwierigsten Straßenverhältnissen und unter Zeitdruck noch einige Sekunden herauszuschinden. Aber wer will das schon außer Ralley- und Testfahrern...?

Ähnlich verhält es sich mMn mit der Bewertung von Studiomonitoren. Als Arbeitsinstrumente für Professionals und für das Hören auf eher kurze Distanzen konzipiert, scheinen mir solche "Werkzeuge" in Wohnräumen doch recht fraglich zu sein. Klar, die großkalibrigen Monitore, die hier bisweilen genannt werden, haben ganz sicher so einiges an herausragenden Tugenden aufzuweisen. Aber wie steht es um diese ganzen kleinen, gerade mal schuhkartongroßen Böxchen, die ebenfalls Studiomonitore genannt werden...? Wie erzeugt denn ein solches (aus meiner Sicht eher) Spielzeug in einem üblichen Wohnraum ein halbwegs realistisches Klangbild...? Garnicht vermute ich, und das soll es für seine Zielgruppe vermutlich auch nicht.

Solche winzigen Lautsprecher scheinen mir geeignet zu sein, auf kurze Distanzen und für eine einzelne Person im "sweet spot" einen ausgewogenen Klang zu erzeugen. Aber wie soll sowas funktionieren, wenn zwei oder gar drei Leute auf einer Couch nebeneinander sitzen...? Bei einer Distanz von vielleicht anderthalb bis zwei Metern....? Bei halbwegs realistischen Pegeln und dann noch bei enger Abstrahlung...? Ich vermute garnicht.

Wenn wir uns also bei Lautsprechern die Frage stellen, warum nicht Profizeug statt HiFi/HighEnd, dann kann die Antwort aus meiner Sicht nur lauten: "Ja warum eigentlich nicht..., aber dann bitte mit ausgewachsenen Studiomonitoren, die für Hörabstände von drei, dreieinhalb oder vier Metern ausgelegt wurden, und die aufgrund ihrer großen Tieftöner in einem Wohnraum genügend Luft bewegen können damit es sich wie richtige Musik anhört."

Dass für diese selbstredend Einstandspreise abgerufen werden, die außerhalb meiner finanziellen Reichweite (und vermutlich außerhalb der finanziellen Reichweite vieler) liegen, unterscheidet sie nicht von Aktivlautsprechern aus dem HighEnd-Bereich. Falls jemand derartige Summen für sein Hobby aufzubringen willens und in der Lage ist, dann empfehle ich ihm dringend sich beide Konzepte sehr gründlich und in seinen eigenen vier Wänden über einen längeren Zeitraum anzuhören. Mag sein dass ihm der große Studiomonitor auf Dauer besser gefällt, wetten würde ich darauf nicht. Denn auch nicht jeder mag den trockensten aller Weine, obwohl dieser für manche das Maß aller Dinge zu sein scheint...

burninnik (Beitrag #689) schrieb:

Ich zitiere hier mal aus Sound Reproduction von Floyd Toole als Diskussionsgrundlage dafür, warum Hifi-Lautsprecher häufiger breit abstrahlen (bis hin zum Rundstrahler), wohingegen Studiomonitore eine sehr starke Bündelung aufweisen (Hervorhebungen von mir): In summary, .... Dennoch wird zur Abhöre bei Toningenieuren oft oder immer der Studiomonitor bevorzugt.

Hmm, das heißt ja wohl, der gemeine Hifi-Fan nimmt mehr oder weniger Rundstrahler, um damit seinen ganzen Raum mit Diffusschall zu füllen. Wie aber will man damit die Räumlichkeit der Aufnahme von der Räumlichkeit des Wohnzimmers unterscheiden? Zweckmässigerweise verwendet man deswegen bündelnd abstrahlende Monitore, um möglichst viel Direktschall zu erhalten.
Oder wie siehst du das?

Die Experimente, auf die sich Toole hier bezieht, untersuchen explizit den Einfluß der ersten Lateralreflexion. Natürlich kann man es mit dem Diffusschall übertreiben.

burninnik (Beitrag #693) schrieb:

Die Experimente, auf die sich Toole hier bezieht, untersuchen explizit den Einfluß der ersten Lateralreflexion. Natürlich kann man es mit dem Diffusschall übertreiben.

Erste Reflexionen bekommt man ja auch durch irgendwelche reflektierende Flächen in der Nähe der Lautsprecher hin, z.B. Fenster oder Vitrinen.
Wie sieht denn ein zu diesen Experimenten geeignetes Zimmer aus?

Das ist aber auch das Problem wenn man nur einen Absatz einer Arbeit zitiert, Toole & Co. heben auch hervor die Wichtigkeit des gleichmäßigen Abstrahlverhaltens/Energiefrequenzgangen damit der Diffusschall tonal sich nicht großartig vom Direktschall unterscheidet und da hapert es schon bei leider vielem Hifi und erst recht High End, z.B. die B&W 800 waren bis zur Matrix Serie sehr gut und wurden ab der Nautilus Serie immer schlechter. Ungleichmäßiges Abstrahlverhalten ist ein alter Trick vieler Lautsprecherhersteller ihre Käufer mit einem linearen Frequenzgang auf Achse zu beruhigen und den trotzdem deren geliebtes Sounding weiterzugeben, nur halt mir der Illusion dass das richtige, neutrale und Hifi per Definition ist. Sounding is ja auch ok zuhause wenn es gefällt da man damit ja keine vermurkste Aufnahmen abmischt, nur ist die Erfahrung dass es es meistens weniger kompatibel zu der Gesamtheit der Aufnahmen ist und dann fangen die Geschichten an die man immer weider hier liest, dass man nämlich seine Lieblingsmusik nicht mehr hören kann und stattdessen nur noch "HighEnd Frau mit Geklimper Sampler" hört, wie auch bei den meisten Messen und Händler Showrooms.

thewas (Beitrag #695) schrieb:

Das ist aber auch das Problem wenn man nur einen Absatz einer Arbeit zitiert, Toole & Co. heben auch hervor die Wichtigkeit des gleichmäßigen Abstrahlverhaltens/Energiefrequenzgangen damit der Diffusschall tonal sich nicht großartig vom Direktschall unterscheidet ....

Ja, deswegen habe ich ja auch nach weiteren Details gefragt... z.B. zu geeigneten Räumen..
So, wie ich es aus den Webseiten und Artikeln verstanden habe, nutzt man den Haas-Effekt, um die Phantomschallquellen von vorne zu orten. Die sog. Ambience hingegen wird durch den Haas-Effekt nicht maskiert, und ist deshalb über frühe Reflexionen als mehr und einzelen Schalleregnisse wahrnehmbar, sodass im Endeffekt die Phantomschallquellen von eher punktförmigen Quellen zu breiteren Schallquellen "verschmiert" werden... Dafür muss wahrscheinlich der Hörraum gewisse Bedingungen erfüllen...?
Hat man Lautsprecher mit gebündelter Abstrahlung, so hört man hauptsächlich nur den Direktschall, also eher nur das, was auch an Räumlichkeit und Ambience auf der Aufnahme tatsächlich drauf ist...

thewas (Beitrag #695) schrieb:

Das ist aber auch das Problem wenn man nur einen Absatz einer Arbeit zitiert, Toole & Co. heben auch hervor die Wichtigkeit des gleichmäßigen Abstrahlverhaltens/Energiefrequenzgangen damit der Diffusschall tonal sich nicht großartig vom Direktschall unterscheidet

Vollkommen richtig. Also stelle ich folgende Arbeitsdefinition in den Raum:
1) Profi-Lautsprecher: Studiomonitor mit maximalem Anteil an Direktschall (kommt Burkies Anspruch entgegen, daß der Aufnahme- bzw. Mastering, bzw. virtuelle Raum nach Mastering ohne weitere Einflüsse des Abhörraums "gehört" werden kann).
2) Hifi-Lautsprecher: Breit abstrahlender Lautsprecher bei symmetrischer Aufstellung in einem symmetrischen Raum mit großem Anteil der ersten Lateralreflexion und der Vorgabe, daß der Frequenzgang auf Achse entweder linear flat oder linear fallend ist und Front- und Rückwand breitbandig gedämpft sind. Hierbei wird psychoakustisch eine größere Räumlichkeit erzeugt.
3) High-End-Lautsprecher: Breit abstrahlender Lautsprecher bei symmetrischer Aufstellung in einem symmetrischen Raum mit großem Anteil der ersten Lateralreflexion, ohne daß der Frequenzgang auf Achse entweder linear flat oder linear fallend ist. Hierbei wird psychoakustisch eine größere Räumlichkeit erzeugt und zusätzlich enstehen Verfärbungen, die individuellem Geschmack unterliegen.

Hier die von mir benutzten Direktstrahler mit 15" TMT und einem 2"Hochtöner. Wirkungsgrad um die 101/99dB/W/m. Ob es sich um Profi-Lautsprecher, Hifi-Lautsprecher oder High-End-Lautsprecher handelt, soll jeder selbst entscheiden. Sind modulare Aktivlautsprecher mit ausgelagertem DSP und Analog-Endstufen.

Janus525 (Beitrag #691) schrieb:

Wenn wir uns also bei Lautsprechern die Frage stellen, warum nicht Profizeug statt HiFi/HighEnd, dann kann die Antwort aus meiner Sicht nur lauten: "Ja warum eigentlich nicht..., aber dann bitte mit ausgewachsenen Studiomonitoren, die für Hörabstände von drei, dreieinhalb oder vier Metern ausgelegt wurden, und die aufgrund ihrer großen Tieftöner in einem Wohnraum genügend Luft bewegen können damit es sich wie richtige Musik anhört." Dass für diese selbstredend Einstandspreise abgerufen werden, die außerhalb meiner finanziellen Reichweite (und vermutlich außerhalb der finanziellen Reichweite vieler) liegen, unterscheidet sie nicht von Aktivlautsprechern aus dem HighEnd-Bereich.

Wenn eine Goldkies 701 mit 50% Rabatt angeboten würde, gäbe es zum selben Betrag noch einen Kleinwagen dazu. Zur jeweiligen finanziellen Reichweite anderer kann ich nichts sagen.
Edit: Ich hätte das Geld aber auch nicht übrig, wenn es für den Betrag entsprechend meiner kompletten LS eine 701 gäbe.

Gruss Urs

Das finde ich sehr gut zusammengefasst von burninnik



Komisch wird es wenn dann Kategorie 3 Hörer, mit High-End Lautsprechern die im 3-4khz Berreich von Werk aus eine Überhöhung haben und DSP´s verteufeln, keinen Akustisch Optimierten Raum haben, eine neutrale und Naturgetreue Wiedergabe vorgeben.



Wenn man da hier und da in den Wohnzimmern eine Nachhallmessung und einen Frequenzgang am Hörplatz messen würde, bliebe einem der Kaffee im Hals stecken




Das heißt ja nicht das es sich schlechter anhört. Viele Leute hören gerne gesounded, oder mit ihren liebgewonnenen Raummoden. Aber mit der Aufnahme des Tonschaffenden hat das am wenigsten zu tun

Janus525 (Beitrag #691) schrieb:

Wenn wir uns also bei Lautsprechern die Frage stellen, warum nicht Profizeug statt HiFi/HighEnd, dann kann die Antwort aus meiner Sicht nur lauten: "Ja warum eigentlich nicht..., aber dann bitte mit ausgewachsenen Studiomonitoren, die für Hörabstände von drei, dreieinhalb oder vier Metern ausgelegt wurden, und die aufgrund ihrer großen Tieftöner in einem Wohnraum genügend Luft bewegen können damit es sich wie richtige Musik anhört."

die Mini Mini Monitore fürs Abmischen auf der Konsole lasse ich jetzt mal weg.

Ansonsten wurde es hier schon zigmal geschrieben.. ich wiederhole es trotzdem noch mal:
Monitore für Hörabstände drei Meter und mehr sind in der Tat groß und teuer. Das ist aber kein Argument gegen Monitore darunter.
Denn außer Hornkonstruktionen und Elektrostaten funktionieren die konventionellen Hifi Standlautsprecher bei diesen Abständen meist noch deutlich schlechter bez. Abbildung als größere Nah und Midfielder.

Weiß nicht, ob das zum Thema wirklich passt: Ich hatte ganz früher mal eine T&A. Da brach die Bühne schon zusammen, wenn ich die Tür von der Kommode zwischen den LS aufmachte....
Das Argument mit Sweetspot und Couch bei entsprechendem Abstand zieht also hier nicht.

Und dann ist die Frage, was man unter "richtig Musik hören" versteht.

die guten Monitore zwischen Nahfeld und Midfield können schon ganz gut Pegel... das reicht für Mietwohnungen allemal und tief gehen die auch..
Ein Teilnehmer mit einer 0 310 hat die zusätzlich raumentzerrt und Besucher suchen immer den Subwoofer. Das nur mal dazu...

Meine Kisten könnte ich hin und wieder nur ausfahren, wenn ich ein eigenes Haus hätte. Ich habe sie mir trotzdem gekauft, weil meine Nachbarn tolerant sind.. Aber auf Dauer würden solche "Orgien" im eigenen Haus, ganz ohne Rücksicht auf andere nehmen zu müssen, vermutlich auch langweilig und nervenzerfetzend...
Wenn ich es wirklich echt haben will, dann gehe ich ins Konzert...

chro (Beitrag #651) schrieb:

Und die dsp Technik ist im PA Bereich hauslänger vorraus. Zumindest im OEM. Dort gibbet immerhin aktivmodule die man mit einer kompletten IIR/FIR Korrektur bespielen kann. Und das mit 96khz Output. Und nicht das rumgegammel mit den Modulen die es bislang im hifisektor gibt :.

Hast du ein Beispiel zu den Aktivmodulen bzw. anderen DSP-Möglichkeiten aus dem PA-Bereich?
Das Dirac im MiniDSP arbeitet ja auch mit IIR und FIR Filtern.

Was meinst du mit "rumgegammel" genau?

Ja MiniDSP geht da schon in eine sehr gute Richtung. Ich bezog meinen Frust hauptsächlich auf andere Anbieter.


Aber auch bei MiniDSP fehlt mir ein taugliches 3-Wege Modul. Bei den Anbietern kann man zwar die Module wild Brücken, mehrere aneinander schließen usw.


Aber gerade bei Wirkungsgradschwachen Bausätzen, wie sie zum Teil auf dem Markt sind kann das bissl Verstärker ja nicht das Ende der Fahnenstange sein. Es kann ja wohl nicht sein, das ich für einen Dreiweger 4-6 Module aneinanderkarren muss um genug Leistung und Kanäle zu haben


Meines Wissens reicht der Output auch nicht über 48khz Samplerate hinaus. Wozu dann Lossless abspielen


Bin gespannt ob sich da die nächsten Jahre etwas tun wird.



Mein Absoluter Favorit wäre hier dieses Modul DFM-Audio X-Pro


Nur leider OEM


BG

Hi,

nun ja, egal ob Profizeug o. HighEnd, ohne einen entsprechenden Raum wird das Ergebnis in beiden Fällen enttäuschend sein.
Soll heissen, wenn man wirklich eine hochklassige Wiedergabe haben will, kommt meistens ohne raumakustische Massnahmen
nicht zum gewünschten Ergebnis.

oder eben so:

.JC. (Beitrag #29100) schrieb:

Manchem bleibt ja aufgrund der Raumakustik nichts anderes übrig als Nahfeld zu hören. Das ist ja auch ok. Aber wer wirklich den Raum mit seinen LS akustisch verbinden kann, dem macht Nahfeld keinen Spaß mehr.

idR werden Abmischungen auf Studiomonitoren im Nahfeld gemacht
u. das hört man (uU) dann auch.

[quote="chro (Beitrag #702)"]



Mein Absoluter Favorit wäre hier dieses Modul [url=http://www.joomla.firbox.de/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=498&lang=de]DFM-Audio X-Pro[/url]


Nur leider OEM


BG[/quote]

Danke für den Link. Wenn ich es richtig verstehe, sind das Module zur Aktivierung. Ich weiß nicht,
ob ich damit etwas anfangen kann .... Passiv-LS und Verstärker sind schon vorhanden.

Servus Wolfgang,


ein derarertiges Vorhaben solltest du im DIY Unterforum seperat erstellen mit möglichst genauen Angaben zum Vorhaben. Da wird dir dann wohl am besten geholfen.

Janus525 (Beitrag #691) schrieb:

Ähnlich verhält es sich mMn mit der Bewertung von Studiomonitoren. Als Arbeitsinstrumente für Professionals und für das Hören auf eher kurze Distanzen konzipiert, scheinen mir solche "Werkzeuge" in Wohnräumen doch recht fraglich zu sein. ... Solche winzigen Lautsprecher scheinen mir geeignet zu sein, auf kurze Distanzen und für eine einzelne Person im "sweet spot" einen ausgewogenen Klang zu erzeugen. Aber wie soll sowas funktionieren, wenn zwei oder gar drei Leute auf einer Couch nebeneinander sitzen...? Bei einer Distanz von vielleicht anderthalb bis zwei Metern....? Bei halbwegs realistischen Pegeln und dann noch bei enger Abstrahlung...? Ich vermute garnicht.

Hierzu gebe ich zu bedenken, dass man v.a. die Art und Weise der gerichteten Abstrahlung bei Monitoren einbeziehen muss. Die Abstrahlwinkel bei Monitoren werden normalerweise in der Horizontalen wesentlich breiter gewählt als in der Vertikalen. Zurückzuführen ist das auf die übliche Abhörsituation, die in Studios vorherrscht: Die Monitore sind i.d.R. auf oder hinter einer Konsole aufgestellt und der Tonschaffende hört in sitzender Position ab, wobei er sich eher horizontal als vertikal bewegt. Diesen Anforderungen entspricht die Formel "horizontal breit, vertikal schmal" bei der Abstrahlung ideal, da so die Reflexionen durch die Konsole so gering wie möglich gehalten werden und gleichzeitig ein weiter Sweet Spot entsteht, in dem der Tonmeister sich auch mal seitlich bewegen kann oder weitere abhörende Personen (z.B. Musiker, Auftraggeber) auch abseits der idealen Hörposition sitzen können, ohne klangliche Einbußen zu haben.
Auch für den Heimanwender hat diese Art der Abstrahlung Vorteile, zumindest sofern er sich nicht beim Hören ständig auf und ab bewegt, was ja auch zuhause eher unüblich ist. Durch den breiten Sweet Spot kommt nicht nur die mittig vor den LS sitzende Person in den Genuß des optimalen Klangs, sondern auch die neben ihr Sitzenden. Insofern würde ich einen breit abstrahlenden Monitor als sehr gute Lösung für die angesprochene Hörposition mehrerer Leute nebeneinander auf einer Couch bezeichnen.

Nach meiner Erfahrung stellen der Mindest- und der Maximalabstand, die für ein optimales klangliches Erlebnis erforderlich sind, für Heimanwender ein wesentlich größeres Problem dar als die Abstrahlung. Ein guter Monitor ist sehr stark auf eine bestimmte Hördistanz hin optimiert, außerhalb der es oft schnell zu deutlichen klanglichen Einbußen kommt. Welche Folgen ein zu kleiner Hörabstand hat, habe ich in # 573 schon beschrieben. Ein zu großer Abstand hat ähnliche Folgen, wenn nicht sogar noch dramatischere: Das Klangbild fällt völlig in sich zusammen, die Ortbarkeit der Instrumente geht völlig verloren, der Bass verliert deutlich an Kraft und der Klang wird dadurch stark mitten- und höhenlastig, was ich als sehr ermüdend und kraft- und seelenlos empfinde.

Da die übliche Abhörsituation in Studios normalerweise keine Vor- und Rückwärtsbewegungen beinhaltet, ist die Zone, in der optimaler Klang besteht, in der Tiefe auch nicht sehr groß. Bei Nahfeldern erstreckt sie sich normalerweise auf einen Bereich von 1 bis 1,5m, bei Midfieldern auf ca. 2 bis 2,5m. Daraus folgt, dass Monitore für die Beschallung von Wohnräumen in der Breite hervorragend, in der Höhe immer noch gut (zumindest, wenn die Hochtöner nicht auf Sitzhöhe der Couch positioniert sind und man als 2m-Mann gerne im Stehen hört - heutige Modelle mit modernen computerberechneten Waveguides sind auch vertikal noch recht gutmütig) und in der Tiefe ziemlich eingeschränkt geeignet sind. Für die erwähnte Situation auf der Couch bedeutet das keinen Nachteil, solange das Sitzmöbel in der Tiefe richtig positioniert ist.

Allerdings folgt daraus auch, dass Studiomonitore noch höhere Anforderungen an die richtige Raumgröße stellen als Hifi-LS. Diese haben zwar prinzipiell auch dieselben Anforderungen in Bezug auf den Hörabstand, allerdings nach meiner Erfahrung meist weniger scharf, da sie nicht auf eine so genau definierte Zone hin optimiert sind und die Nichteinhaltung dieser Vorgaben oft weniger dramatische Folgen hat als bei Monitoren. Im Gegenzug erreichen sie aber auch innerhalb dieser Zone oft nicht dieselbe Abbildungsqualität wie ein guter Monitor, wobei das natürlich nicht verallgemeinert werden kann und auf den Einzelfall ankommt. Deshalb kann ich wie schon mal erwähnt nur davon abraten, einen guten Midfielder in einem zu kleinen Raum zu betreiben, zumindest wenn man keine Möglichkeit hat, die Hörposition bei einer Entfernung von 2 - 3m (die Werte schwanken je nach LS um ca. 50cm) einzurichten, da andernfalls enorm viel Potential verschenkt wird.

burninnik (Beitrag #697) schrieb:

thewas (Beitrag #695) schrieb: Das ist aber auch das Problem wenn man nur einen Absatz einer Arbeit zitiert, Toole & Co. heben auch hervor die Wichtigkeit des gleichmäßigen Abstrahlverhaltens/Energiefrequenzgangen damit der Diffusschall tonal sich nicht großartig vom Direktschall unterscheidet Vollkommen richtig. Also stelle ich folgende Arbeitsdefinition in den Raum: 1) Profi-Lautsprecher: Studiomonitor mit maximalem Anteil an Direktschall (kommt Burkies Anspruch entgegen, daß der Aufnahme- bzw. Mastering, bzw. virtuelle Raum nach Mastering ohne weitere Einflüsse des Abhörraums "gehört" werden kann). 2) Hifi-Lautsprecher: Breit abstrahlender Lautsprecher bei symmetrischer Aufstellung in einem symmetrischen Raum mit großem Anteil der ersten Lateralreflexion und der Vorgabe, daß der Frequenzgang auf Achse entweder linear flat oder linear fallend ist und Front- und Rückwand breitbandig gedämpft sind. Hierbei wird psychoakustisch eine größere Räumlichkeit erzeugt. 3) High-End-Lautsprecher: Breit abstrahlender Lautsprecher bei symmetrischer Aufstellung in einem symmetrischen Raum mit großem Anteil der ersten Lateralreflexion, ohne daß der Frequenzgang auf Achse entweder linear flat oder linear fallend ist. Hierbei wird psychoakustisch eine größere Räumlichkeit erzeugt und zusätzlich enstehen Verfärbungen, die individuellem Geschmack unterliegen.

4) Real existierender Hifi- HighEnd- Studiolautsprecher. Beliebig abstrahlender Lautsprecher unsymmetrisch aufgestellt mit verschiedenen Anteilen von Raumreflexion. Aufgrund unterschiedlicher Verfärbung keine Stereobühne, Lautsprecher außerdem verpolt.


4 ist der Normalfall.

chro (Beitrag #699) schrieb:

Das heißt ja nicht das es sich schlechter anhört. Viele Leute hören gerne gesounded, oder mit ihren liebgewonnenen Raummoden. Aber mit der Aufnahme des Tonschaffenden hat das am wenigsten zu tun :prost

Dazu kann ich nur sagen, das der Klang meiner LS noch nie so nahe am "Kopfhörersound" waren, wie mit meinen aktuellen LS!

An der schmalen Wand, oder an der breiten Wand?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #709) schrieb:

An der schmalen Wand, oder an der breiten Wand?

Ich finde nicht, das das den "Klang" ändert, vielmehr wird es an der schmalen Wand diffuser, an der Breiten evtl. präziser.