Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

Donsiox (Beitrag #148) schrieb:

Sehr oft verwendet werden Pa/Studio Endstufen in "richtigen" Heimkinos...

Heimkino...? Wieso sind wir denn jetzt da plötzlich gelandet...? Das ist ja schon wieder eine ganz andere Geschichte, die überschrieben sein könnte: "Warum nicht Heimkinozeugs statt HiFi/HighEnd?" In Heimkinos wird ja sowieso mit DSP irgendwas nach irgendwelchen Kriterien zurechtgebogen und wirklich erstklassige Stereo-Wiedergabe ist nach meiner Erfahrung mit AVR - Receivern sowieso nicht zu machen, egal wie teuer die Dinger auch immer sein mögen. In Sofern passt "Profikram und Heimkinokram vielleicht ganz gut zusammen. Und wer zuhause mit vier 18" Chassis und Profiendstufen arbeitet hat doch eine völlig andere Zielsetzung, als HiFi/HighEnd im zweikanaligen Bereich zu betreiben. Oder irre ich mich...

Die Grenzen sind fließend.

Schau mal hier:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino
Ich glaub da kann man schon Musik hören

Und ich war mal einen Tag beim ZDF...
Schon beeindruckend, wenn man den Tonraum im Lkw sieht...
5 Monitor-Paare zum wechseln, Surroundton, 950k€ Mischpult, 16 (Bild)Monitore

Ich bin eigentlich dauern im Pa-(unter)Forum.
Klar gibts da Verfechter von "sell und jenem", aber meiner Meinung gehts da doch meist gemäßigter/rationaler zu als im Hifidelen Bereich.

Und dass man mit einem (Bsp.) Denon x-4000 keine Stereomusik hören kann ist ja mal das lustigste, was ich heut gelesen hab
(Solange die Lautsprecher jetzt nicht 2Ohm Impendanztiefen haben)

Janus525 (Beitrag #152) schrieb:

Oder irre ich mich...

JA, wie so oft.

In Heimkinos wird ja sowieso mit DSP irgendwas nach irgendwelchen Kriterien zurechtgebogen

immer noch nichts begriffen

und wirklich erstklassige Stereo-Wiedergabe ist nach meiner Erfahrung mit AVR - Receivern sowieso nicht zu machen

blödsinn

egal wie teuer die Dinger auch immer sein mögen

seit wann klingen euros..?



du demonstrierst gut Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd? genommen werden sollte, denn da wird nachdem was ich hier im forum so lese deutlich (!) weniger geschwurbelt und blödsinn behauptet wie hier im stereo-bereich....

Janus525 (Beitrag #152) schrieb:

......wirklich erstklassige Stereo-Wiedergabe ist nach meiner Erfahrung mit AVR - Receivern sowieso nicht zu machen, egal wie teuer die Dinger auch immer sein mögen......Und wer zuhause mit vier 18" Chassis und Profiendstufen arbeitet hat doch eine völlig andere Zielsetzung, als HiFi/HighEnd im zweikanaligen Bereich zu betreiben. Oder irre ich mich... ;)

Das ist Unsinn! Ein AVR klingt genauso gut wie ein Stereoverstärker und einen Raum mit vier 18" Chassis auszustatten kann durchaus Vorteilhaft sein.
Es gab mal einen Thread ( ich weiß nicht mehr ob hier, oder in einem anderen Forum ), da hat jemand im Keller eine ganze Wand mit Chassis ausgestattet und erklärte später wie souverän der Tiefton den Raum beschallt. Es war dann sogar leiser (für den Nachbarn) und trotzdem kraftvoller als zuvor mit zwei Subwoofern.

wird wohl der thread gewesen sein

ingo74 (Beitrag #157) schrieb:

wird wohl der thread gewesen sein

Genau! Vielen Dank!

Danke ingo, ich hätte mich jetzt wohl todgesucht... (Gestern erst gesehen )
Finde solche Projekte immer beeindruckend.
Poison Nuke finde ich z.B. sehr cool.
Jemand, der seine Herangehensweisen mit Physik und Biologie (menschliches Ohr) untermauert und den Sinn einer jeden Komponente verstanden hat.

Donsiox (Beitrag #154) schrieb:

Und dass man mit einem (Bsp.) Denon x-4000 keine Stereomusik hören kann ist ja mal das lustigste, was ich heut gelesen hab ;)

Natürlich kann man damit Stereomusik hören, das habe ich nicht bestritten. Ich habe lediglich geschrieben: "...wirklich erstklassige Stereo-Wiedergabe ist nach meiner Erfahrung mit AVR - Receivern sowieso nicht zu machen, egal wie teuer die Dinger auch immer sein mögen."

Ich kenne natürlich nicht alle AVR und es mag Ausnahmen geben. Allerdings waren diejenigen Geräte, die Leute hier angeschleppt haben, darunter ein riesiger Receiver von Rotel für (angeblich) über 4.000,- Euro (kann das stimmen?), bei Stereo im Direkt-Modus im Vergleich zu einigen recht günstigen Vollverstärkern allesamt enttäuschend. Aber dafür sind die Dinger mit ihrem ganzen Klimbim drin ja auch nicht gemacht..., und fürs Heimkino ist sowas ja ganz nett, hab´ ja auch so´n Ding...

ingo74 (Beitrag #157) schrieb:

wird wohl der thread gewesen sein

Sag´ ich doch: Heimkino und Profizeugs, das passt...

bei Stereo im Direkt-Modus im Vergleich zu einigen recht günstigen Vollverstärkern allesamt enttäuschend

tja, blöd halt wenn man der einbildung mehr vertraut, leider ist das hier so im stereobereich oft zu lesen, von solchem ideologischem mist sind die pa threads hier zum glück weniger durchzogen. ein vorteil fürs/vom profizeug...

warum sollen 18 und auch 21¨ nicht für Stereo/Musik taugen?
Und warum soll ein Bass-Array nicht dafür taugen?
Und DSP sind natürlich für Musik ebenfalls nicht gemacht

Immer der selbe Stuss von janus. Anfangs wollte ich ihn ja noch verteidigen

std67 (Beitrag #162) schrieb:

Anfangs wollte ich ihn ja noch verteidigen

Verteidigen...? Mich...? Wolltest Du...? Finde ich ja nett von Dir...

Donsiox (Beitrag #154) schrieb:

...aber meiner Meinung gehts da doch meist gemäßigter/rationaler zu als im Hifidelen Bereich.

Ist doch klar: HiFi - Anhänger tauchen dort nicht auf um alles und jedes zu kritisieren was dort geäußert wird. Im HiFi - Bereich tauchen andauernd selbsternannte "Sittenwächter" auf die sich dazu berufen fühlen, den Rest der Menschheit mit ihrem überlegenen Wissen zu beglücken. "Zwangsbeglückung" nennt man sowas. Und dann kommt auch noch jemand anspaziert und erklärt, er habe sein Smartphone mit einer App für Frequenzgangsmessungen geladen und wisse seither, dass Verstärker identisch klingen, weil er auf seinem Schirmchen keinen Unterschied erkennen kann. Und da wundert man sich dass es Streit gibt...?

Aber das ist ja nicht unser Thema hier. Die Frage, warum nicht lieber Profizeug, lässt sich auch so beantworten: Weil gutes Profizeug sehr teuer ist und man zig Features bezahlt die man für HiFi überhaupt nicht braucht..., und weil billiges Profizeug bestenfalls für den Antrieb von Subwoofern im Heimkino und für das willkürliche Herumbasteln an vorgegebenen Klangbildern taugt.

Gibts was geileres, als die Orgel, den Kontrabass und die Pauke "wie in echt" erleben zu können?
Kaufbare LS gibts da sehr wenige. Und 4 Subwoofer sind optimal, um Raummoden auszulöschen.
(Bei Poison Nuke gleich acht )

Der gute Mann von Hifi-Aktiv erklärt hier alles sehr gut:
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=230
Stereo-Musik in höchster Qualität mit 4 18" Subwoofern.

Um den doppelpost zu vermeiden:

Janus...
Ich komm eher aus dem Pa-Bereich, ja
Nur hat es viel Sinn, mit einem Wissen in Akustik und Physik, sich im Hifi-Bereich einzumischen.
Denn jenes fehlt hier viel zu vielen; leider!
Die selbsternannte "Puristen" kapieren eben oft nicht, das ein Dsp nicht den den Klang verfälscht, sondern dazu da ist, die Raumakustik auszugleichen.
Der absolute Vorteil mit professionellem Equipment ist eben, dass man (in der Regel) keinen Murks erzählt bekommt.
Geh mal bei Thomann.de auf die Homepage und suche bei den Amps Beschreibungen wie "luftiger Klang mit seidigen Höhen".
Gibts nicht. Warum? weils mist is

Janus525 (Beitrag #163) schrieb:

Verteidigen...? Mich...?

dafür bist Du viel zu abtrünnig!

Janus525 (Beitrag #139) schrieb:

Ach so, ja, und dass ein parametrischer Equalizer für HiFi auf der Wiedergabeseite ebenso abträglich bzw. überflüssig ist wie jegliches DSP bei zweikanaliger Wiedergabe kann ich sehr wohl beurteilen.

Klar, lieber durch Raummoden Peaks und Dips im Frequenzgang von über 10dB und dann Frequenzgang"messungen" mit Pegelschallmesser und Optimierung durch Fliesen- und Kondensatortuning von echtem Highend http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-485.html

Janus525 (Beitrag #160) schrieb:

Ich kenne natürlich nicht alle AVR und es mag Ausnahmen geben. Allerdings waren diejenigen Geräte, die Leute hier angeschleppt haben, darunter ein riesiger Receiver von Rotel für (angeblich) über 4.000,- Euro (kann das stimmen?), bei Stereo im Direkt-Modus im Vergleich zu einigen recht günstigen Vollverstärkern allesamt enttäuschend. Aber dafür sind die Dinger mit ihrem ganzen Klimbim drin ja auch nicht gemacht..., und fürs Heimkino ist sowas ja ganz nett, hab´ ja auch so´n Ding...

Verdammt, was ist wohl da wieder mal schiefgelaufen http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=23339&postcount=1

TESTDURCHLAUF 7

Sony STR-DE85 (günstiger A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Diveses Queerbeet, von großorchestraler Klassik bis Rock.

Teilnehmer/Ergebnisse:

In diesem Fall haben alle teilgenommen, da wir das Ergebnis selber nicht glauben konnten / wollten. Fazit: auf Blindtest verzichtet, da auch unverblindet bzw. mit Kenntnis des Umschaltvorgangs keine zuordenbaren / wahrnehmbaren Unterschiede hörbar waren.

Da wir dies als gestandene Hobbyisten aber so nicht hinnehmen wollten haben wir noch einen draufgesetzt:

TESTDURCHLAUF 8

Sony STR-DE85 (A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
Einmessen: bitte bei David nachfragen, Mitschrift leider nicht hier
Spitzen rund > 95 dB (!!, wir wollten den Sony wirklich "aushebeln")

Musikmaterial für Test:
Mahlers 5te (also auch kein leichter Stoff)

Teilnehmer/Ergebnisse:

Siehe Test 7! Lustige Story am Rande: Berislav schaltet um, während ich ihn (nicht aber den Umschaltknopf) auch sehen kann. Darauf meine Aussage Wolfgang gegenüber: "Bass vom Emitter ist aber schon hörbar präziser, ....". Bis Berislav zugibt, die letzten Male die Umschaltung nur vorgetäuscht zu haben - großer Aha Erlebnis.

OT:

Donsiox (Beitrag #164) schrieb:

"wie in echt" erleben

Ohoh, eigentlich folgt hier einer solchen Aussage immer der belehrende Hinweis, daß eine Tonkonserve nichts mit dem Originalinstrument zu tun hat
Ich finde aber, daß vieles Reproduzierte besser klingt als das "Original" in der Kirche oder im Konzerthaus.
OT Ende

Meiner Meinung nach - ob PA oder Consumer - sollte wahrscheinlich zunächst das Ideal der zeit- und pegelrichtigen Wiedergabe angestrebt werden. Davon ausgehend (in praxi kommt man ja eh maximal näherungsweise dahin) darf und soll man dann den Klang aber natürlich so anpassen, wie es der Hörsituation, der Stimmung und dem Tonmaterial für den eigenen Geschmack am nächsten kommt.

Edit: Ich gebe aber auch zu, daß es oft bequemer ist, den gefälligen Klang ohne den Umweg über treue Wiedergabe ganz pragmatisch zu suchen. Vor allem weil dieses vermaledeite Raumtuning so aufwendig sein kann.

Janus525 (Beitrag #171) schrieb:

burninnik (Beitrag #170) schrieb: Davon ausgehend (in praxi kommt man ja eh maximal näherungsweise dahin) darf und soll man dann den Klang aber natürlich so anpassen, wie es der Hörsituation, der Stimmung und dem Tonmaterial für den eigenen Geschmack am nächsten kommt. Ja, nix dagenen..., aber dann reden wir doch nicht mehr über HiFi, oder siehst Du das anders...

Nein, da hast Du recht. Aber es gibt zum Beispiel hervorragende Interpretationen klassischer Werke, deren Aufnahme und Mastering nicht das beste gewesen zu sein scheint. Auch wenn ich mit einfachen Maßnahmen da nicht so viel ausrichten kann, würde ich hier ohne zu zögern klangregulierend eingreifen.

Auszug wiki: High Fidelity [ˌhaɪ̯fɪˈdɛləti:] (engl. ‚hohe (Klang-)Treue‘, kurz Hi-Fi

Es ist nicht Hifi, perfekte Lautsprecher (linearer Frequenzgang von 10 Hz bis 20kHz und konstant 8 Ohm [Bsp.]) an einem perfekten Amp ins Zimmer zu stellen. Es ist viel "hifideler", den enorm wichtigen Einfluss des Raumes per Dsp auszugleichen.
Auch ist es nicht verwerflich, bei falsch abgemischten Aufnahmen (wo z.B. 3 dB zu wenig Bass drin sind) dies auszugleichen.

Donsiox (Beitrag #175) schrieb:

Um Verstärkerklang zu diskutieren kam ich eigentlich nicht in dieses Thema..

Völlig richtig...! Die eigentliche Frage lautet immer noch: "Warum nicht lieber.......?" Ich wüssten momentan noch nicht welchen Vorteil "Profizeug" mir zuhause bringen soll, außer dass es manche Dinge kann die ich im HiFi - Bereich nicht brauche. Aber vielleicht lasse ich mich ja noch überzeugen wenn jemand ein gutes Argument vorbringt. Ist z.B. die Haltbarkeit länger...? Gibt es dort keine geplante Obsolescence...? Sind Reparaturen und Ersatzteile günstiger...?

Ein ganz wichtiger Aspekt: Das dumme Gewäsch des Verkäufers beim Kauf ist abwesend.

Weil man Profi-Equipment stets online kauft ?

Nö, bei Jellinghaus.

Wer auch immer das sein mag....Verkäufer müssen verkaufen und alleine aus diesem Grund wird es immer "Gewäsch" geben, überall.

Ich würde gern thewas in diesem Zusammenhang fragen, ob er seine LS50 von KEF (klares Produkt für den Heimmarkt, das aber mit Studiomonitoreigenschaften explizit wirbt) auch mal PA-Monitoren à la Geithain oder A.C.T. direkt vergleichen konnte (also unter denselben raumakustischen Bedingungen). Sind die dann einfach nur mehr "flat" oder können mehr Pegel?

Nein, weil viele Pa-Verkäufer oft ausgebildete Tontechniker sind und kein komisches Zeug erzählen
Haltbarkeit von Pa-Produkten ist natürlich wichtig.
Keiner kann sich bei einem Konzert einen Ausfall erlauben.
Viele schon in der Veranstaltungs/Studiotechnik angewandten Dinge werden erst langsam in den Hifi-Markt eingeführt und dort teuer als Neuheit verkauft. Z.b. Aktive LS mit Raumanpassungs DSP, Messmikrofonie, Absorber etc. ...

Nachtrag:
Klar will ein Pa-Verkäufer auch verkaufen, aber dann kommt da eher:

Der Amp hat leisere Lüfter, Neutrik Buchsen, Limiter und eine Alu statt Plastikblende.
Statt "seidig in den Höhen"

R-Type (Beitrag #183) schrieb:

Wer auch immer das sein mag....

http://www.jellinghaus.de/shop/page/2

Donsiox (Beitrag #185) schrieb:

Der Amp hat leisere Lüfter, Neutrik Buchsen, Limiter und eine Alu statt Plastikblende. Statt "seidig in den Höhen"

Ich war ja nun auch schon in halb Europa bei Hifihändlern. So etwas hat zu mir noch niemand gesagt. Man läßt einen in aller Regel einfach hören und ausprobieren.

Nein, weil viele Pa-Verkäufer oft ausgebildete Tontechniker sind und kein komisches Zeug erzählen

"Sie können mir vertrauen, ich bin Tontechniker- nehmen Sie diese Endstufe, die andere ist nicht besser, auch wenn sie mehr kostet"...
...das macht er einmal, vielleicht zweimal...Verkäufer sein ist immer ein Spagat zwischen Dienst am Kunden und der Sicherung der eigenen Brötchen.

Janus, ich kenne sehr wohl deine links, nur da sehe ich Vorbereitungen, was bedeutet dass sie noch nicht durchgeführt sind, also ändert das nichts bezüglich meiner Aussage zu deinen oberen Behauptungen bezüglich AVR klang.

Nik, die LS 50 sind vom Abstrahlverhalten schon verdammt gut aber unkorrigiert sind sie auf Achse nicht perfekt neutral wie besonders gute Monitore. Viel Pegel können sie natürlich auch nicht, aber raumkorrigiert im Nahfeld wie ich sie benutze sind sie schon gut, es gibt immer Produkte von einer Kategorie die manche Merkmale von anderen haben.

Burninnik, ich mein grad auch PA
Ein kleiner Händler kann sich das nicht erlauben, das stimmt.
Aber die großen Musikhäuser verweisen, wenn einer für Pillepalle ne LAB Gruppen will doch gern auf die t.amps ( na klar, Hausmarke ).
Wohlwissend, dass die eine nicht besser klingt als die andere, hätte ich trotzdem lieber ne Qsc/Crown statt nem t.amp
Auch einfach fürs Gewissen und für den Wohlfühleffekt.
Jener ist auch im Hifi Bereich nicht zu unterschätzen.
Es gibt auch viele, welche wissen, dass ihr McIntosh nicht besser klingt als eine günstige Stereo-Endstufe und dass der Gewebemantel den Klang nicht verbessert
Aber es sieht einfach gut aus ;)! Und wer das Geld hat, sich diese Augenschmeichler zu holen: warum nicht
Nur Anfängern (mit geringem Budget) dieses Zeug aufzuschwatzen, halte ich für nicht fair.

Observer01 (Beitrag #144) schrieb:

Janus525 (Beitrag #142) schrieb: Und "Plastikgürkchen" mit Fernbedienung, dagegen spricht ja auch nichts wenn man sowas mag... :. am kleinsten Denon auf jeden Fall ist relativ wenig Plastik dran Ist aber letztendlich irrelevant, da ich mit den Ohren höre und nicht mit den Händen. Mit den Händen bediene ich das Gerät und da bin ich ein wenig Komfort nicht abgeneigt.

Fernbedienung ist cool.


Ich habe den Denon PMA 715R
an meinen LS macht der genügend Dampf für Sänger in Normallautstärke.
Das reicht völlig.

Die Leute sollten sich auf eher um die LS kümmern, als um Verstärker.
Bei Plattenspielern sieht das noch wieder anders aus.
Was ein guter PhonoPre ausmacht, weiß derjenige, der es ausprobiert.

R-Type (Beitrag #188) schrieb:

Verkäufer sein ist immer ein Spagat zwischen Dienst am Kunden und der Sicherung der eigenen Brötchen.

So etwas ( Vorsicht, Scienceless Fiction ) habe ich jedenfalls in einem technisch orientierten Geschäft noch nie gehört.

In Hifigeschäften höre ich so etwas bei jeder Gelegenheit.

Meinen die das ernst oder ist das ein großer Troll ^^?
Den Netzstecker falschrum eingesteckt.. Woher soll den so was kommen?
Und bei vollgestopften Buchsen klingen plötzlich die HiHats besser; also bitte...

Man vergleiche das mal mit den Ratgebern bei Thomann und schon hat man einen Unterschied zwischen "Profi" und Hifi gefunden.
Das eine wird rational betrieben, ist ja klar, es geht um den Job.
Das andere ist Hobby. Man lässt sich für alles begeistern und kalkuliert nicht

Wenn man aber rational und mit Bedacht das Minenfeld der Hifi-Welt betritt, kann man viel sparen.
Dafür bedarf es nur etwas Zeit und Interesse an Akustik/Physik.
Schon weis man viel besser, in welche Komponenten investiert werden muss.

Entschuldigt bitte das vollständige Zitat, aber ohne wäre eine Antwort sehr unverständlich.

cr (Beitrag #16) schrieb:

HiFi-Tweety (Beitrag #9) schrieb: Um das Thread-Thema einfach zu beantworten: "Weil es einfach sch.... aussieht!" Ist das klare K.O. Kriterium meinerseits, zumindest was die Elektronik betrifft. Das ist alles subjektiv. Ich finde zB, dass Lautsprecherboxen scheiße aussehen, wo man die Chassis offen da hat. Das war noch in den 70er Jahren unüblich, inzwischen ist dieser Chassis-Exhibitionismus Mode geworden. Eine Endstufe kann man ggf. noch so aufstellen, dass man sie nicht anschauen muss, wenn es einen schon stört. Oder geht das nicht, weil man ja mit dem HiFi-Geräten protzen will, so dass sie jeder sehen muss? Oft schleicht mich dieses Gefühl an, dass es mehr darum geht, die Geräte demonstrativ in ein glänzendes Regal inmitten des Zimmers zu stellen, damit sie gesehen werden, und nicht weil man sie zum Musikhören braucht :L

Natürlich ist die Optik und ihre Wahrnehmung sehr subjektiv. Jedoch kann ich immer nur von mir ausgehen oder auch die Meinung der Menschen mit einbeziehen, mit denen ich in Kontakt stehe. Da ist niemand, inklusive mir, der sich professionelles Equipment kaufen würde (Elektronik), da einfach unansehnlich. Das sagt nichts über die Qualität der Geräte aus, die würde ich auch nicht anzweifeln.
Und wenn wir ehrlich sind, fallen fast alle alltäglichen Kaufentscheidungen zu Gunsten der Optik aus. Es werden Haushaltsgeräte, Fahrzeuge, Wohnräume, Einrichtungen und auch HiFi nach deren Erscheinung gekauft. Zumindest fällt auf die Optik ein riesiger Prozentteil.

Das ist auch ok, trägt die optische Erscheinung, zu einem Großteil, zu unserem Wohlbefinden bei. Nicht ohne Grund, haben wir heute eine riesige Auswahl von allem nur Erdenklichen. Da ist für nahezu jeden Geschmack und Geldbeutel etwas dabei.

Und die These des Protzens sehe ich nicht. Beim Bau meiner Lautsprecher stand ich auch vor der Entscheidung, ob ich die Endstufen nun einbaue oder nicht. Ich habe mich letztlich dagegen entschieden, da ich die Endstufen so vielseitiger nutzen kann und bei einem Defekt diese schneller und besser ersetzen kann und ja, meiner Meinung nach kann ein jedes schöne Gerät einen Raum auch schmücken. Ein Accuphase, Burmester, MBL etc. Gerät sieht in meinen Augen sehr wertig und schön aus und richtig platziert ist es eine Wohltat für die Augen und somit auch für meine Empfindung.

Der Kaufgrund ist der Gleiche, wie für ein Ledersofa oder einen massiven Schrank vom Schreiner. Die können nicht mehr, als IKEA & Co, jedoch ist es optisch eine andere Sache und von der Wertigkeit der verwendeten Materialien und der Verarbeitung möchte ich gar nicht erst reden.

Ob es einer Person das wert ist? Das muss jeder für sich entscheiden. Jedoch ist es doch so, dass wohl die große Mehrheit sich lieber das nach Hause holt, was sie selbst als schön empfinden, sofern sie es sich leisten können und es weniger darum geht, wen man damit beeindrucken könnte.

im Prinzip gebe ich dir Recht, nur wundere ich mich dann über die Optik deiner selbstgebauten LS.
Vorab: ich habe großen Respekt vor jedem, der so ein Selbstbauprojekt auf die Beine stellt......

Aber optisch sind die m.M. ja nun auch nicht der Bringer, oder? wenn du auf diese Designgeschichten wie Ein Accuphase, Burmester, MBL etc stehst, ist das für mich ein gewisser Widerspruch, auch wenn du bestimmt stolz auf deinen Selbstbau bist...

Meine Kisten sind das auch nicht der Bringer, aber das war mir in diesen und anderen Hifi- Sachen auch nicht so wichtig......
(Laß mich nicht gerne über den Tisch ziehen... :D)

Ich würde ungern meine Lautsprecher und deren Design zum Gegenstand dieses Threads machen, aber kurz dazu. Ich habe sie exakt so entworfen, weil ich genau das als schön empfinde, wobei auch die Positionierung des Chassis etc. berücksichtigt wurde.
Und mein Schreiner hätte jedes nur erdenkliche Design umgesetzt, also auch daran wäre es nicht gescheitert.

Und wenn du im Bilder-Thread ein wenig die Reaktionen auf meine Lautsprecher verfolgt hast, fällt der überwiegende Teil positiv aus, wie auch in der Realität. Es gefällt aber wahrlich nicht jedem, ist aber auch nicht mein Anspruch gewesen. Er soll eine Funktion erfüllen und das in zeitlosem, schlichten Gewand.

HiFi-Tweety (Beitrag #197) schrieb:

Ich würde ungern meine Lautsprecher und deren Design zum Gegenstand dieses Threads machen, aber kurz dazu. Ich habe sie exakt so entworfen, weil ich genau das als schön empfinde, wobei auch die Positionierung des Chassis etc. berücksichtigt wurde. Und mein Schreiner hätte jedes nur erdenkliche Design umgesetzt, also auch daran wäre es nicht gescheitert. Er soll eine Funktion erfüllen und das in zeitlosem, schlichten Gewand. :prost

ich will das auch nicht zum Thema machen, aber bei den von dir genannten Hifi Firmen wie Burmester und Konsorten geht es m.M. eben nicht überwiegend darum..

Funktionell, zeitlos und schlicht ist für mich dann gerade ein Kriterium für Geräte aus dem Profibereich. Denen kann zumindest
i c h nicht ansehen, ob sie von 2014, 2012, 2005 oder 2000 sind, das ist bei Consumer Hifi ja ganz anders, oder irre ich mich da?

Nun, ich finde Accuphase oder auch Burmester, AudioNET, McIntosh haben selten wirklich hässliches auf den Markt gebracht.

Klar, das variiert mit Zeit zu Zeit, aber auch ein Accuphase aus den 80ern würde ich heute nicht unbedingt verstecken.

Aber das ist letztlich reines Design und muss jedem selbst gefallen. Ich kann mir Profi-Geräte im Wohnraum gut vorstellen, passend zu einem leicht maroden Wanddesign, wobei wir uns dann voll von meiner Wohlfühlzone entfernen. Aber auch das kann wirken und gefalle, jedoch eben mir ganz und gar nicht, muss es aber auch nicht.

Schlussendlich ist es in der breiten Masse die Ahnungs und Geschmacklosigkeit, egal ob Hifi oder PA.

Tweedy, das dir so viele huldigen liegt daran das du einerseitz gut deine Anlage in Sene setzen kanst und auf der anderen Seite trifft es den Geschmack der Breiten Masse.
Die wenigsten haben eine breite Erfahrung weder im PA noch im Hifi, da wurde mal nen bischen was probiert und dann ist gut.
Und so hat man sich seine Ansicht dann geschaffen.
Für mich hat beides seine Berechtigung und jeder soll wie er will.

ich finde man sollte mal klarer die Dinge auseinander halten:

Studiogeräte sind in erster Linie Werkzeuge, die dazu da sind Musik zu produzieren, einzelne Spuren zu bearbeiten/anzuhören und diese zu einem Gesamtkunstwerk zusammen zufügen. Dazu müssen die Geräte bestimmte Eigenschaften haben, die zuhause in der Regel keine große Bedeutung haben.

Der Mastering Ingenieur schaut/hört sich dann das Gesamtkunstwerk an macht alles etwas lauter und bringt den Song, daß Album in die vom Kunden gewünschte Form. Das kann er "in the Box" machen oder mit Hardware die aber auch letzendlich nur Werkzeuge sind.
Meistens bewegt er sich dabei im Studio High-End Bereich (muß aber nicht). Dieser unterscheidet sich allerdings von Hifi High-End darin, daß tatsächlich und hörbar eine Klangveränderung ggf.Verbesserung stattfindet. Wenn so ein Edel-Kompressor arbeitet hört man das

PA ( Public Address) dient dazu Massen zu beschallen (Disco, Konzerte, etc.) dazu benötigt man Werkzeuge mit wieder anderen, speziellen Eigenschaften.

Home Hifi dient zum entspannten Musikgenuss von Musikkonserven, hier ist jede Menge Raum für emotionales, aber in der Regel, bei geschätzten 95% der Konsumenten, haben die Geräte kaum eine Bedeutung und dienen nur der Musikreproduktion, denn die Musik dient letztendlich dazu Emotionen zu transportieren.

Ich finde es eigentlich lächerlich diese Dinge zu vermischen und zu versuchen mit Profiwerkzeugen sich der Illusion hinzugeben das das Musikhören dadurch besser wird (wie auch immer, Klang?).

Bei Studiomonitoren kann ich es noch nachvollziehen, als Alternative zu Hifi-Lautsprecher, z.B. wenn man nur im Nahfeld hören kann aus Platzgründen machen Nahfeldmonitore mehr Sinn.
Hier reagieren mittlerweile auch einige Hersteller (z.B. Genelec) mit entsprechenden Produktlinien auf einen scheinbar neuen Trend.

Ich finde es eigentlich lächerlich diese Dinge zu vermischen und zu versuchen mit Profiwerkzeugen sich der Illusion hinzugeben das das Musikhören dadurch besser wird (wie auch immer, Klang?).

Kommt auf den Hörer, seine Präferenzen und seine akustische "Vorbildung" an, ich persönlich genieße Musik mehr mit neutralen Monis als mit gesoundetem Hifi und Forscher wie Toole und Olive haben mir hunderten von Blindtests gezeigt dass auch der Durchschnittshörer eher neutrale LS präferiert. Klar gibt es auch neutrale Hifi Lautsprecher und gesoundete Monis, aber darum geht es nicht. Und wenn einem das Sounding mehr gefällt why not, aber zu sagen dass Monis nur Werkzeuge sind und man mit denen keine Musik genießen kann ist ein uralter Hifi Mythos der vielleicht auch durch die Yamaha NS-10 entstanden ist, nur wissen die meisten nicht dass die Abmischung auf anderen Monis stattfindet und diese eher zum finalen Check benutzt wurden um zu sehen wie es am Koffer- und Autoradio klingt.

Bei Studiomonitoren kann ich es noch nachvollziehen, als Alternative zu Hifi-Lautsprecher, z.B. wenn man nur im Nahfeld hören kann aus Platzgründen machen Nahfeldmonitore mehr Sinn.

Wobei das auch wieder so ein Mythos ist, vom Abstrahlverhalten (nicht Tonalität, die lässt sich leicht anpassen) sind die meisten Hifi Lautsprecher eher Nahfelder als die meisten Monitore weil sie sehr wenig bündeln und schon bei mittleren Hörabstanden der Diffusschall leider dominiert.

ich denke man muss noch weiter differenzieren und mal auseinanderdröseln was eigentlich der Threadersteller mit "Profizeug" meint.

Ist mein Palmer KHV jetzt "Profizeug" weil ich ihn beim großen T. gekauft habe und er XLR Anschlüsse hat? Oder ist er unprofessionell weil ich einen Hifi Kopfhörer daran betreibe (von dem es aber auch eine "Pro"-Variante gibt) und ich ihn auch zum Musikhören nutze?
Aber da ich ihn auch zum Musik produzieren brauche, macht ihn das wieder professionell?

Wobei das auch wieder so ein Mythos ist, vom Abstrahlverhalten (nicht Tonalität, die lässt sich leicht anpassen) sind die meisten Hifi Lautsprecher eher Nahfelder als die meisten Monitore weil sie sehr wenig bündeln und schon bei mittleren Hörabstanden der Diffusschall leider dominiert.

ich bin mir nicht sicher ob du mit bündeln das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher meinst, i.d. Regel haben Studiomonitore ein sehr breites Abstrahlverhalten, damit man nicht immer steif vor den Lautsprecher im "sweet-spot" sitzen muß sonder sich auch mal bewegen kann ohne das direkt das Klangbild auseinander fällt.

Ich habe übrigens noch keinen Hifi Lautsprecher erlebt, der im Nahfeld funktioniert hat.

Natürlich kann man auch mit einem Studiomonitor super Musik hören keine Frage, nur ob es Sinn macht die Musik mit edlen High End Klangverbiegern "edel-zuverwursten" macht für mich keinen Sinn, ist aber wohl auch Geschmacksfrage.

...Mythos... ...Mythos...

Ich glaube langsam, die gesamte Hifi-Branche beruht auf einem Mythos.

In Zeiten, in denen ein 400 Watt liefernder Verstärker nicht größer ist als eine Zigarettenschachtel und dessen Abwärme kaum noch ins Gewicht fällt, gibt es im Hifi zentnerschwere Trumms, die technisch nicht annähernd so gut sind, aber das Hundertfache kosten. Und die hundertfache Wärme abgeben.

Durch die Digitalisierung und die neuen Verbreitungswege ist es kaum noch notwendig, eine andere Benutzerschnittstelle anzubieten als einen Fernseher. Trotzdem muss Hifi ein eigenes Rack haben, das mit Bauklötzen voll gestellt ist, die so überflüssig sind wie ein Kropf.

Natürlich ist ein Wohnzimmer kein Aufnahmestudio, aber es ist auch kein Altersruhesitz für Dinos und Zombies. Es ist ein Wohnraum und je weniger Technik mal sieht um so wohnlicher ist es.

Wenn ich mir hier die "Bilder Eurer Hifi-Anlagen" ansehe, das sind Altäre, auf denen historische Technik angebetet wird. Das ganze so kaschiert, dass die beste Ehefrau von allen mitspielt und nicht den ganzen Ramsch in den Keller verbannt.

Meine Meinung.

Observer, das ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass die Welten sich überschneiden können

Und "Ebner", das ist ja, was ich meine und sage:
Wer den Studio- Pa Bereich ins Heim Hifi einfließen lässt, kann neue Technologien nutzen und daraus Vorteile ziehen.

Observer01 (Beitrag #204) schrieb:

ich bin mir nicht sicher ob du mit bündeln das Abstrahlverhalten eines Lautsprecher meinst, i.d. Regel haben Studiomonitore ein sehr breites Abstrahlverhalten, damit man nicht immer steif vor den Lautsprecher im "sweet-spot" sitzen muß sonder sich auch mal bewegen kann ohne das direkt das Klangbild auseinander fällt.

Besonders breites nicht (vor allem nicht im Vergleich zu den meisten Hifi Lautsprecher die ähnlich groß sind) und wenn dann nur die Nahfelder.

Ich habe übrigens noch keinen Hifi Lautsprecher erlebt, der im Nahfeld funktioniert hat.

Das liegt aber wie ich oben schreibe an deren tonalen Abstimmung, vom Abstrahlverhalten sind sie aber in den Hörabständen in denen sie tonal anständig klingen schon suoboptimal. Ich z.B. betreibe meine Hifi LS als Nahfelder ohne Problem da ich sie auf die Hörposition einmesse.

Natürlich kann man auch mit einem Studiomonitor super Musik hören keine Frage, nur ob es Sinn macht die Musik mit edlen High End Klangverbiegern "edel-zuverwursten" macht für mich keinen Sinn, ist aber wohl auch Geschmacksfrage.

Was meinst du damit?

@Donsiox, eine kleine anekdote dazu. Nachdem ich bereits mehrere Jahre Hifi mit dem PC gemacht hatte, vor knapp 15 Jahren, kam ein Bericht in der ct' der berichtete, dass der erste Hersteller von Studiotechnologien dazu übergegangen sei, Komponenten aus der Computertechnik zu verbauen, weil diese nicht nur besser, sondern auch billiger waren als speziell für den Studiobedarf hergestellte Baugruppen.

Die innovative Kraft kam/kommt aus der Computertechnik. Und wenn ich mir ecasound oder Jost ansehe, ist sie es immer noch. Der Studiobereich hat nur die Solidität hinzugefügt.

Eine Definiton von "Hifi" und "Profizeug" wäre sicherlich hilfreich, existiert aber meines Wissens nicht - ganz davon abgesehen, dass der Begriff "Profizeug" natürlich auch in keinem Lehrbuch zu finden ist.

Interessant ist, dass die heute legendäre aber schon lange abgelaufene Hifi DIN-Norm Hifi als unverfälschte Wiedergabe definierte - ein Grundsatz, der heutzutage fast nur noch im Studiobereich Beachtung findet, was meines Erachtens den Niedergang der Hifi-Branche in Bezug auf die Originaltreue in den letzten 20 Jahren erklärt. Insofern könnte man Studioequipment meiner Meinung nach auch durchaus als das "neue Hifi" bezeichnen. Zumindest öffnete das Auslaufen der DIN-Norm der Schwurbelfraktion und den Voodoo-Scharlatanen Tür und Tor, nicht zuletzt deshalb begann deren Aufstieg auch erst nach dem Ende der DIN-Norm.


Zu Janus' Frage nach den Vorteilen von "Profizeug" kann ich sagen, dass diese für mich erstens in der bereits erwähnten tendentiellen "Schwurbelfreiheit" bei Marketing und Verkauf besteht (wohlgemerkt heißt "tendentiell" nicht "ausschließlich"!). Kein seriöser Studioproduzent, PA-Verleiher oder Veranstaltungstechniker würde einen Händler oder Hersteller noch ernst nehmen, wenn er ihm irgendeinen Unsinn über Kabel- oder CD-Playerklang, falsch herum angewendete Schuko-Stecker (der Link war übrigens ein echter Hit!) oder gar Raumaktivatoren, Steckerleisten für tausende von Euro, Luftionisierer o.ä. auftischen würde - das Gespräch wäre sofort beendet und die Firma würde in ihrer Branche kein Bein mehr auf den Boden kriegen, wenn sich das herumspricht. Gleiches gilt für blumige Offenbarungen einer "luftig-sinnlichen Wiedergabe", die Überdramatisierung klanglichen Mehrwerts durch marginale technische Veränderungen oder Formulierungen wie "offenstehende Münder", den "Freunden oder Verwandten, die den klanglichen Eindruck bestätigen" oder natürlich dem sexistischen Klassiker der Ehefrau, die nach dem Anschluss der neuen Komponente, dem Verrücken der LS um wenige Zentimeter oder was auch immer vor Begeisterung über den klanglichen Mehrwert aus der Küche gerannt kam.

Zweitens besteht ein ganz wesentlicher Vorteil von Profiequipment meines Erachtens im i.d.R. besseren P/L-Verhältnis. Das heißt nicht, dass man nicht auch sehr viel Geld in Studiomonitore oder -elektronik investieren kann. Nach meiner Erfahrung ist es aber sehr oft so, dass man für dieses Geld bedeutend mehr Leistung bzw. deutlich bessere Ergebnisse erhält als im Hifi-Bereich. Den Klang und die Leistungsfähigkeit eines hochwertigen Midfield-Monitors bekomme ich für vergleichbare Kosten bei Hifi-LS so gut wie nie, und die sind dann auch meistens passiv, so dass der Verstärker noch hinzuaddiert werden muss. Dieser Grundsatz gilt im High End-Studiobereich genauso wie im Einstiegssegment, auch Aktiv-Monitore unterhalb von 500€ Einzel- oder Paarpreis finden im Hifi-Bereich kaum ähnlich günstige Entsprechungen mit vergleichbarer klanglicher Performance.

Der dritte Grund besteht für mich in der bereits erwähnten Fokussierung auf neutrale Abstimmungen, die ich sehr schätze und an die ich mittlerweile auch stark gewöhnt bin. Natürlich ist das reine Geschmackssache, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass meine Hörgewohnheiten und -vorlieben fast ausschließlich im Studiobereich befriedigt werden. Ausnahmen gibts beim Hifi natürlich, diese sind aber selten und bestätigen meines Erachtens die Regel.

Als vierten Punkt könnte ich noch meine Vorliebe für Aktivtechnik bei LS anführen. Diese ist im Hifi-Bereich wesentlich seltener anzutreffen, und wenn, dann nur zu ungleich höheren Kosten und/oder in Verbindung mit Sounding - siehe oben.

Benares (Beitrag #209) schrieb:

Zumindest öffnete das Auslaufen der DIN-Norm der Schwurbelfraktion und den Voodoo-Scharlatanen Tür und Tor, nicht zuletzt deshalb begann deren Aufstieg auch erst nach dem Ende der DIN-Norm.

Das Auslaufen der Norm ist nicht das Problem, sondern ihre Obsoleszenz. Die komplette Elektronik, die zum Übertreffen der Hifi-Norm nötig ist, kostet keine 50€, bei Verzehnfachung der Verstärkerleistung vielleicht 100€.

Das ist natürlich schlecht fürs Geschäft, daher das Voodootheater.

Janus525 (Beitrag #212) schrieb:

thewas (Beitrag #201) schrieb: Ach was, und wo geht es da um AVR vs. Stereoverstärker? Na, wer versucht sich da durch die Nummer zu mogeln? :. Was soll das...? Du schreibst ohne jede Nachprüfung hier hin, ich würde... thewas (Beitrag #174) schrieb: ...einfach Behauptungen aufstellen die in den üblichen Hifihändler Vergleichs"methodik" entstanden sind (unverblindet, ohne Verstärkerumschalteinheit, Auspegelung usw). Ist es denn wirklich so schwer zu sagen: "Okay, in Deinem Fall habe ich mich geirrt..." Aber vergiss es einfach, sowas kenne ich auch von anderen.

Verdrehe nicht die Tatsachen, weil ich kommentierte was du davor geschrieben hattest:

Ich kenne natürlich nicht alle AVR und es mag Ausnahmen geben. Allerdings waren diejenigen Geräte, die Leute hier angeschleppt haben, darunter ein riesiger Receiver von Rotel für (angeblich) über 4.000,- Euro (kann das stimmen?), bei Stereo im Direkt-Modus im Vergleich zu einigen recht günstigen Vollverstärkern allesamt enttäuschend.

und wie man durch deine BT Dokumentationen sieht sind deine Aussagen über AVRs um denen es bei meiner Aussage ging nicht durch Blindtests entstanden.