Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

gmjwtech (Beitrag #1191) schrieb:

.....Wäre ja mal interessant zu hören, wie sich so eine rund aktueller NP 350,- gegenüber einem gestandenen Pro- oder Hifi-Klassiker schlägt.

Also ich höre keine Unterschiede. Was aber bei Verstärkern normal ist.

Und ich kann etliche Geräte anschließen...

Die "besten" sind die a 1520 R Endstufen von T+A, mit denen ich die Magnetostaten aktiviert habe (drei T+A für Bass, TMT u. MT/HT). Da glaubt man (mMn), Unterschiede zu hören, die aber wahrscheinlich nur an nicht völlig sauberer Einpegelung liegen.

stereo-Vergleiche kann ich zuhauf durchführen, da ich konsequent sowohl Rechner als auch TV IMMER an separaten Verstärkungen laufen habe.
Dieser Läppi bsp. läuft aktuell über USB-DAC an einem Optonica SM 4646 u. ALR Nr. 4.

Am TV hatte ich die Behringer im Vergleich zu zwei Yamaha, einem Onkyo- u. Kenwood-AVR (jeweils im stereo-Betrieb) und einem Yamaha AX 900.
Da hört man keinerlei Unterschiede...

Da ich aktuell nur noch Subwoofer entwickle (für Mehrwegsysteme habe ich aus beruflichen Gründen so gut wie keine Zeit mehr übrig), habe ich immer etliche Endstufen in Reserve, um nicht bestehende Installationen auseinander reißen zu müssen, wenn aktuelle Probeläufe anstehen.
Von der A 800 habe ich aktuell drei. Leise, leistungsfähig, unauffällig...

@Apalone

Besten Dank für die Erfahrungsübersicht!

Die A 800 hört sich ja tatsächlich vielversprechend an.


Vor dem Hintergrund Deines Schaffens und in Anbetracht der offenbar tadellosen A 300,
was wäre aus Deiner Perspektive ein möglicher Grund, dass Du dir eine Klassiker-Pro Endstufe anschaffen würdest?

Vorausgesetzt es wäre überhaupt denkbar.

gmjwtech (Beitrag #1193) schrieb:

....was wäre aus Deiner Perspektive ein möglicher Grund, dass Du dir eine Klassiker-Pro Endstufe anschaffen würdest?.....

Na ja, ich HABE etliche Klassiker -ob "Pro" will ich nicht beurteilen- Endstufen.

Aus dem Profibereich UND aus dem HiFi-Bereich. Etliche von Crown, Behringer, Pronomic, LAB Gruppen, eine Yamaha, FAME.

Die Crown Macrotech-Reihe bsp. sind mMn belastbare, durchdachte Endstufen. Für stereo-normale Einsatzszenarien so einfach nicht verwendbar, da zu laut.
Ich habe/nutze /Einsatzreserve mehrere Endstufen, die deshalb im direkt angrenzenden Treppenhaus unter der Treppe zum Dach im Abstellraum (mit Tür schließbar) werkeln. Nebenan im 1. Stock ist meine SACD-Mehrkanalanlage aufgebaut, da bastel ich dann auch ab und zu mit analogem out der Player direkt auf Endstufen rum.
Von dem Kabäuschen zu Quellplayer im Nebenraum sind es wenige Meter (für Koax-Analogkabel kein Problem) und zu den LS sind das max. 10 - 12 Meter, auch keine Problem.
Wie gesagt, IM Raum im Regal sind die so ohne weiteres nicht einsetzbar.

Man muss da sehr genau aufpassen bzw. es gibt selbst bei Herstellern intern Unterschiede.

Ich weiß jetzt ad hoc nicht das Produktionsjahr der Crown Makrotech-Reihe; sie sind aber jedenfalls um Welten lauter als die Crown XLS Reihe.
Die Crown XLS (1002 u. 2502) habe ich in der Tat im WoZi als Subwoofer-Endstufe an der Heimkinoanlage - trotz Lüfter. Entweder ist der noch nie angesprungen oder ich habe es nicht bemerkt, weil der Wiedergabepegel eh zu laut war.

Letztendlich wichtig sind Lautstärke -sie werden halt nicht f Konzerte genutzt!-, Leistung, ggf. 2-Ohm Stabilität (f manche Subwoofer-Konstruktionen ganz hilfreich) und Preis-Leistungsverhältnis (wie man erkennen kann, bastel ich ja viel rum, da stelle ich mir nicht fünf 3.000,- Endstufen ins Wohnzimmer).

Von der Thomann S 75 bsp. habe ich glaube ich jetzt sechs Stück -im Moment in "Einsatzreserve"- im Regal.

Wofür:
es gibt zB etliche AVRs, die decodermäßig bis Atmos/auro 11.x verarbeiten können, aber endstufenseitig weniger an Bord haben. Wenn man die im Vollausbau betreiben will, benötigt man zusätzliche Endstufen.

Aber eben auch für wie oben beschrieben mal eben f TV oder PC taugen die auch bestens.

Optik, Größe, Stromverbrauc bsp. spielen . keine Rolle.

gmjwtech (Beitrag #1191) schrieb:

Zu Behringer sollen zwar immer wieder im Einzelnen auch ganz ordentliche Geräte herausgebracht worden sein, aber im Grossen und Ganzen werden die klanglichen Fähigkeiten von Nutzern im anspruchsvolleren Pro-Bereich wohl auch immer wieder bemängelt.

Auch hier wird es konkret auf den Einzelfall ankommen, in welcher "Kombination" und mit welchem Anspruch das Ganze "belastet" und genutzt wird.

Apalone (Beitrag #1194) schrieb:

.... sie sind aber jedenfalls um Welten lauter als die Crown XLS Reihe. Die Crown XLS (1002 u. 2502) habe ich in der Tat im WoZi als Subwoofer-Endstufe an der Heimkinoanlage - trotz Lüfter. Entweder ist der noch nie angesprungen oder ich habe es nicht bemerkt, weil der Wiedergabepegel eh zu laut war.

Oje, ein noch lauterer Lüfter als bei der XLS Reihe...geht das überhaupt...
Die Lüfter sind ja fast noch lauter als das Rauschen bei RCA Anschluss...

Prim2357 (Beitrag #1195) schrieb:

..... Die Lüfter sind ja fast noch lauter als das Rauschen bei RCA Anschluss... :L

wie gesagt, bei mir sind die XLS unhörbar.

Das "Rauschen bei RCA-Anschluss" ist natürlich überhaupt nur ein Thema, wenn die dann mit falscher Vorpegelung betrieben werden.
Bei vielen Endstufen kann man doch zwischen -10 dbV (= unsymmetrisches Signal) und +4 dbV (= symmetrisches Signal) entweder manuell via Schalter oder im Menü umschalten.

Manche wählen auch automatisch den richtigen Linepegel, je nachdem welche Buchsen belegt werden.

Bei korrektem Betrieb ist das Rauschen idR kein Thema.

Du weißt ja nicht ob bei dir die Lüfter anspringen,
ich weiß es das sie es bei mir getan haben und sie sind gut hörbar.

Und z.B. bei den XLS kann man im Menü den entsprechenden Betrieb, RCA oder XLR, einstellen, was ich auch getan habe.

Bei XLR ist das Rauschen deutlich leiser, aber noch vorhanden. Bei RCA jeweils deutlich störend.

Aber auch hier werden die "Schmerzgrenzen" individuell verschieden sein.

DB (Beitrag #1190) schrieb:

Doch, schon allein weil man dort Leistung deutlich günstiger bekommt. https://www.thomann.de/de/behringer_a800.htm

Ja, das ist relativ betrachtet natürlich schon möglich.
Trotzdem wäre ein absoluter Preisunterschied von 150 € für mich jetzt ein nicht so starkes Argument.

Ich hadere vielleicht auch nur, weil sich nicht so richtig ein schlüssiges Bild ergibt.
Wenn man ein Subwoofer-Array befeuern möchte und 2Ohm stabile 2000 Watt möchte schlägt das Pendel mMn z.B. deutlich stärker Richtung PA-Endstufe aus.

Der erste Wunschkandidat als Ausgangspunkt waren ja, wenn ich es richtig verstanden habe, 25 Jahre alte Class A/B Endstufen (die gebraucht in unklarem Preisbereich von vielleicht 250-1000 € angeboten werden).

Warum es unbedingt Class A/B sein soll ist mir nicht klar.
Dass der PA-Bereich eher vorne Weg gegangen ist beim Schwenk Richtung Class-D ist das andere.

imLaserBann (Beitrag #1198) schrieb:

Der erste Wunschkandidat als Ausgangspunkt waren ja, wenn ich es richtig verstanden habe, 25 Jahre alte Class A/B Endstufen (die gebraucht in unklarem Preisbereich von vielleicht 250-1000 € angeboten werden). Warum es unbedingt Class A/B sein soll ist mir nicht klar. Dass der PA-Bereich eher vorne Weg gegangen ist beim Schwenk Richtung Class-D ist das andere.

Ja, da sind wir wahrscheinlich also wieder an den Punkt angekommen, wo einem nichts anderes übrig bleibt, als beide Varianten im direkten A/B Vergleich einfach mal zu testen.

Zu einem nun am WE jüngst vorgenommenen Versuch, eine Yamaha P 2200 (1976) zu schiessen, die allerdings nur noch einschaltbar und ohne Output angboten wurde, ist mein abgegebenes Gebot schonmal nicht annährend an den erzielten Preis von rund €170,- + Versand für die rund 20 kg + Zoll herangekommen.

Für diesen Preis könnte also tatsächlich beinahe schon eine nagelneue Behringer A800 inkl. Garantie erstanden werden. Und wenn man Pech hätte, wäre für die Reparatur der P 2200 ohnehin nochmal der eine oder andere mehrfache Euro zusätzlich angefallen.


In Sachen D-Class auf Einstiegs-Niveau bei moderneren Gerät bin ich allerdings seit meinem einmal durchgeführten Vergleich einer aktiven KRK RP 8 G2 klanglich doch nicht ganz überzeugt gewesen.
Sicherlich kann man jetzt nicht zu allen Aspekten eine vollwertige Endstufe mit einem Aktivmodul vergleichen, aber im Einstiegsbereich sind vermutlich halt einfach nur China-Amp Platine mit 0815 Bauteilen die Regel und entsprechend dürfte das wahrscheinlich in etwa auf die A800 ebenso zutreffen.

Wie sieht es in Sachen Pro- vs Hifi-Gerät eigentlich bei Equalizern aus?

Die meissten angebotenen (älteren) grafischen Pro-Equalizer sind ja vor allem für den Live-Einsatz konzipiert.

Sind deren elektrische/ klangliche Fähigkeiten mit den Hifi-Vertretern gleichwertig?


Auch dazu gibts ja mitunter preislich und ausstattungsmässig grosse Unterschiede. Während Standard 20-20k Hz grafische Pro-Equalizer mitunter schon für unter €100,- ergattert werden können, werden beliebte grafische Hifi-EQ`s, wie bsw. der begehrte Technics SH-8075, gleich mit mehrfachen Hunderten gehandelt. Und das, obwohl kaum mehr Ausstattungsmerkmale vorhanden sind.

gmjwtech (Beitrag #1199) schrieb:

In Sachen D-Class auf Einstiegs-Niveau bei moderneren Gerät bin ich allerdings seit meinem einmal durchgeführten Vergleich einer aktiven KRK RP 8 G2 klanglich doch nicht ganz überzeugt gewesen.

Wie ist denn das gemeint?
Was war denn das Class-D Vergleichsgerät zu den KRK RP 8 G2, die afaik Class A/B Verstärkung nutzen?

gmjwtech (Beitrag #1200) schrieb:

Wie sieht es in Sachen Pro- vs Hifi-Gerät eigentlich bei Equalizern aus?

Sorry, da bin ich raus.
Wenn es einen Grund gibt, einen grafischen EQ als separate Hardware zu verwenden, dann hat der mMn weder mit Preis noch mit Klang zu tun.

Okay, vielleicht kommt man dazu, wenn man analog zuspielt, aber in der Gemeinde dürften EQs eher verpönt sein.

gmjwtech (Beitrag #1200) schrieb:

Wie sieht es in Sachen Pro- vs Hifi-Gerät eigentlich bei Equalizern aus? Die meissten angebotenen (älteren) grafischen Pro-Equalizer sind ja vor allem für den Live-Einsatz konzipiert. Sind deren elektrische/ klangliche Fähigkeiten mit den Hifi-Vertretern gleichwertig?

Pro EQs werden nicht f Live, sondern auch f Recording verwendet.

Die meisten Pro-EQs sind deutlich besser als HiFi-Kram!

Bsp:
BSS FCS 966

gmjwtech (Beitrag #1200) schrieb:

Während Standard 20-20k Hz grafische Pro-Equalizer mitunter schon für unter €100,- ergattert werden können, werden beliebte grafische Hifi-EQ`s, wie bsw. der begehrte Technics SH-8075, gleich mit mehrfachen Hunderten gehandelt. Und das, obwohl kaum mehr Ausstattungsmerkmale vorhanden sind.

die "Hifi-EQ" sind vermutlich nur wegen der Marke, dem entsprechenden Design und der 43 cm Breite beliebt. Kann mir nicht vorstellen, daß bei einem 40 Jahre alten EQ, egal welche Marke, alle Poti's noch kratzfrei funktionieren
Die "Profi-Sachen" haben hier die deutlich besseren technischen Parameter und mit XLR auch die störungsfreiere Anschlußmöglichkeit (und z.T. sogar noch zusätzliche Gimmicks dabei ). Aber halt die schon erwähnten 19" Ohren und somit 48 cm Breite, die meist nicht abschraubbar sind

P.S. meinen kannst du in #1180 sehen, habe keine hörbaren Nachteile wie rauschen usw. Benutze den aber nur zur Raummodenminderung anstelle eines DSP.

Wenn ich mal irgendwann 7-8 KEUR zuviel rumliegen habe:

Manley Massive Passive
https://www.thomann....stereo_mastering.htm

Gerne auch den Curve Bender von Chandler:
https://www.thomann....345_curve_bender.htm

Man beachte dass diese Werkzeuge fürs theoretisch "maximale" Mastering mit völlig normalen Zuleitungen und Industrie-Standard-Strippen auskommen.
Der Chandler hat ja immerhin eine externe PSU...

Diese Elektronik-Hinterhof-Firmen haben natürlich keine Ahnung wie evident(!) wichtig sowas ist.
Und EQs und Klangbeeinflussung überhaupt in der Signalkette gibt es bei richtig guten Aufnahmen ja sowieso nicht.



MOS2000

der_Lauscher (Beitrag #1203) schrieb:

P.S. meinen kannst du in #1180 sehen, habe keine hörbaren Nachteile wie rauschen usw. Benutze den aber nur zur Raummodenminderung anstelle eines DSP.

In der Tat sieht der schon recht ansprechend aus.
Vor allem die beleuchteten Schieber dürften ganz praktisch sein, wenn man keine Vorliebe für Festtagsbeleuchtung hat.

Was ist das denn für einer? Kann man gar nix erkennen.


Primärer Zweck wäre auch für Raummoden oder für gelegentliches Re-Mastering älterer Tapes. Ein parametrischer EQ muss es wohl, preislich gesehen, eher auch nicht unbedingt werden müssen.

ist ein 31 Band graphischer EQ, Behringer FBQ3102HD, bei dem ich noch schwarze Blenden über der silbernen Beschriftung gemacht habe. Angeschlossen über XLR



An einer anderen Anlage habe ich einen Behringer DEQ-2496 UltraCurve Pro im Einsatz, der hat halt digitale 31 Band graphische EQ UND parametrische EQ (und sonst noch einige Spielerein). Angeschlossen über opt. SPDIF, hätte aber auch XLR.
Der ist effektiver, als der andere analoge EQ, jedoch zur Einstellung nur über Menü und Display. Hat auch einen Analyzer und Rauschgenerator, da kannst du (falls Mikro vorhanden) gleich das Ergebnis oder die wiedergegebene Musik anschauen Habe hier die 19" Ohren abgeschraubt und eine selbst angefertigte Alublende draufgeschraubt (ansonsten wäre das Gehäuse hier offen).



Für Raummoden ist aber ein DSP, z.B. DSPeaker Antimode 2.0 DualCore, am Sinnvollsten
Hier der Vergleich alle 3.

gmjwtech (Beitrag #1200) schrieb:

Wie sieht es in Sachen Pro- vs Hifi-Gerät eigentlich bei Equalizern aus?

Da gibt es wie überall mäßige, brauchbare und auch sehr gute Geräte.

So ein Behringer 2496 rauschte bei mir z.B. auch ohne aktiviertem Rauschgenerator,
ein BSS Opal 966 wiederum nicht.

Prim2357 (Beitrag #1207) schrieb:

So ein Behringer 2496 rauschte bei mir z.B. auch ohne aktiviertem Rauschgenerator,

Dem überlässt man auch das Rechnen, dann rauscht nix.

Bei mir rauschte er grundsätzlich...

Na, dann könnte es daran liegen das der eine digitak in Behringer und der andere analog das Gerät
mit Eingangssignalen versorgt hat.

Eine Schwachstelle des Behringer identifiziere ich bei dem verwendeten Cirrus Logic 5381 A/D-Wandler.
Die gegebenen Specs für einen A/D-Wandler der "Allerweltsklasse" zeigen dies deutlich:

Da die Systemfrequenz des Behringer 96 kHz beträgt sehen die THD+N Werte folgendermaßen aus:

-110 dB @ 0 dBFS
-97 dB @ -1 dBFS
-57 dB @ -20 dBFS

Im weiteren Verlauf der Digitalverarbeitung werden diese Werte dann nicht besser, eher schlechter.

Prim2357 (Beitrag #1209) schrieb:

Bei mir rauschte er grundsätzlich

nicht verwunderlich, wenn der auch nicht voll von vorne bis hinten mit XLR oder Optisch angeschlossen wurde, sondern mit Adaptern auf Cinch
Wie gesagt, bei mir rauscht weder beim Einen noch beim Anderen was, und da hängen jeweils Magnetostaten und AMT (beide bis über 40 kHz) dran, das müßte man also hören

Rauschen hat mit XLR jetzt relativ wenig zu tun. Die symmetrische Signalführung dient lediglich dazu
auf längeren Kabeln Störgeräusche zu minimieren. Außerdem ist auf XLR gegenüber Cinch der Pegel höher.

Das liefe auch auf meine Vermutung hinaus das der Rauschfall genau jener war bei dem mit Cinch auf XLR gegangen wurde.
Wenn dann die Quelle auch ein wenig Schwach auf der Brust ist kommt man gefährlich nahe an einen zu
geringen THD+N. Ergebnis: es rauscht.

Was ein hörbares Rauschen mit Magnetostaten zu tun haben soll die bis 40 kHz können, erschließt sich mir auch nicht.
Ein hörbares Rauschen findet im Frequenzbereich statt in dem der Mensch hören kann. Jenseits von, im allgemeinen,
von 20 kHz hört eirklich kein Mensch mehr etwas. Bei Ü30-jährigen ist meist schon bei 12 - 16 kHz Schluss.

AusdemOff (Beitrag #1212) schrieb:

Rauschen hat mit XLR jetzt relativ wenig zu tun. Die symmetrische Signalführung dient lediglich dazu auf längeren Kabeln Störgeräusche zu minimieren. Außerdem ist auf XLR gegenüber Cinch der Pegel höher.

Exakt.
Mit XLR rauscht es hörbar weniger, aber immer noch vorhanden.
War bei etlichen PA Endstufen genau so.

Wird aber auch von verschiedenen Personen unterschiedlich wahrgenommen so meine Erfahrung.

Man nennt das Verdeckung.

Das Rauschen selbst (Absolutpegel) ist auf Cinch und XLR prinzipiell gleich hoch. Es ist nämlich das
Eigenrauschen des Verstärkers. Aufgrund des höheren Signalpegels auf XLR ist der Abstand zwischen
dem Signal- und dem Rauschpegel größer. Das gilt aber nur, wenn der Verstärker auch symmetrisch aufgebaut
ist. Wird das XLR-Signal aus einem unsymmetrischen Signal gewonnen, bleibt alles gleich, da das Rauschen
ebenfalls mitverstärkt wird.

XLR ist also somit nicht gleich XLR.