Warum nicht lieber Profizeug statt HiFi/HiEnd?

Benares (Beitrag #557) schrieb:

Dass es eine Hifi- und eine Profiversion der LS 1 geben soll, ist mir neu. Oder meinst du damit die Versionen mit und ohne Subwoofer-Modul?

Nein. Pro bzw. Hifi

Hauptunterschied: Höhe und Farbe. Beide gibt es mit Sub. Eigentlich ein gutes Beispiel, wo die Unterschiede zwischen PA und Hifi liegen: Design und Anwendung (man sitzt ja in der Regel höher oder steht sogar am Mischpult).

Für mich geht halt High End schon weit über Klang (das Hörbare) hinaus. Das Machbare.

Benares (Beitrag #557) schrieb:

....Wenn ich aber sehe, dass manche solche LS in die Ecken eines unbehandelten 20qm-Raums quetschen und auf der Hälfte des empfohlenen Hörabstands sitzen, kann ich nur den Kopf schütteln,....

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ein 50K € Lautsprecher spielt doch anders als ein 2 K € teuerer. Feinste Technik (State of the Art ) gepaart mit groß dimensionierten Chassis und Gehäusen, da kann eine Brot und Butter Box nicht gegen anstinken.
Wenn man so einen LS ganz normal betreibt, und er allen räumlichen Querelen im gleichem Maße ausgesetzt ist, wie auch bei einem kleinen LS, warum soll das dann nicht funktionieren?
Gelten dann andere Gesetze?
Das ein top Monitor (der im Studio vorm Mischpult, an der Decke hängt und vielleicht 4K€ kostet) auch ein passables Bild abgeben kann, steht ja auf einem anderen Blatt.

@burninnik: Danke für den Hinweis, das war mir nicht bewusst, ich kannte nur die Version mit Holzoptik. Da sie aber beide anscheinend technisch identisch sind, zeigt das aber auch ganz gut, dass dieser LS für zuhause und das Studio gleichermaßen gedacht ist. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das DSP bei der Hifi-Version anders abgestimmt ist oder vielleicht bei der Studioversion noc mehr Eingriffsmöglichkeiten bietet, aber das ist nur eine unbelegte Vermutung.



@warbabe: Zunächst mal sagt der Preis ja nichts über klanglichen Mehrwert aus. Ich kenne LS für 1000 oder 2000€, die ich den meisten gehörten Hifi-LS für den doppelten oder dreifachen Preis vorziehen würde.
Wenn ich einen teuren LS in einem miesen, unbehandelten Raum betreibe, klingt er auch nicht zwangsläufig besser als ein günstigeres Modell. Der springende Punkt ist aber nicht nur die Raumbehandlung, sondern dass die Raumgröße auch zum LS passt und umgekehrt. Ein Kompakt-LS für weniger Geld kann auf 20qm seine Stärken normalerweise besser zur Geltung bringen als eine teure Standbox. Potential verschenken beide in einem schlechten Raum und bei unpassender Aufstellung, der große LS aber sicher mehr als der kleine. Welcher von beiden in einem solchen Raum absolut gesehen besser klingt, sei dahingestellt und ist auch vom Einzelfall und vom subjektiven Empfinden des Hörers abhängig, allgemeine Aussagen lassen sich da kaum treffen. "High End" für viel Geld unter unpassenden Bedingungen ist jedenfalls ein Paradebeispiel für Perlen vor die Säue.

Benares (Beitrag #560) schrieb:

dass dieser LS für zuhause und das Studio gleichermaßen gedacht ist. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das DSP bei der Hifi-Version anders abgestimmt ist oder vielleicht bei der Studioversion noc mehr Eingriffsmöglichkeiten bietet, aber das ist nur eine unbelegte Vermutung.

Das glaube ich eher nicht, wird doch der DSP einzig dafür verwendet, Schwankungen der Chassis und des Gehäuses zu korrigieren. Es ist explizit nicht für die Raumeinmessung vorgesehen. Hierfür wünscht Grimm eine physikalische Raumoptimierung.

B&W Lautsprecher auf dem Foto (z.B.) im professionellen Aufnahmestudio

Das gezeigte Foto entstand in den Abbey Road Studios. Zu einer Zeit, in denen Abbey Road jedes Pfund aus jeder Ecke gemommen hat. Es gibt meines Wissens nur sehr(!) wenige Studios/Tonmeister, die auf B&W arbeiten. Dann arbeiten(!) sie aber auch darauf, kein Mensch kommt auf die Idee, sich so ein Setup hinzustellen, um "gesoundeten HiFi-Klang" zu testen. Ausnahme und Anfang von B&W in der Studioszene war die B&W 801 Serie 80. 801 Matrix Serie 2 und 3 wurden dann noch genommen.
Danach schwappte die breite Mode hin zu Genelec, und zwar ausdrücklich NICHT wegen der Messwerte und dem Klang, sondern aufrgrund des wesentlich günstigeren Preises.

Studio/PA Equipment : Die margen liegen üblicherweise bei 30% für Importeur und Verkäufer (für den Behringerschrott und andere Billigstanbieter wird des öfteren 12% Marge für Verkaüfer gelassen). Hifi/High End : Die margen sind stark verschieden, aber des öfteren um 100% bzw. 600% bei Importeur, und 30 bis 50% bei Verkaüfer. Einige Ausnahmen existieren jedoch.

Welche Marken im HiFi/High End bieten solche Margen? Vielleicht gibt es einige, idR liegen die Margen zwischen Pro und HiFi nicht mehr auseinander. Und in dieser Größenordnug hätte ich es auch noch nie mitbekommen. Nochmals: Es mag Ausnahmen geben. Aber die Regel ist eine andere.

In der Profitechnik wird keiner nach "guten DSPs", "erstklassiger Wandler" oder "erstklassige Ausgangsstufen" fragen, sondern nach konkreten Eigenschaften und Messwerten, sowas ist Hifi-Schwurbelsprache, also sollte vielleicht jeder bleiben da wo er sich auskennt und wohlfühlt.

Unsinn. Ein Tonmeister ist ein Mensch. Da gibt's Techniker und Fetischisten genauso wie in anderen Branchen: Natürlich wird in der Branche auch über den Klang diskutiert, und das nicht nur anhand von Meßwerten. Es kommt noch dicker: Manche hören mit Monitoren ab, die jeder mit Vorliebe für saubere Messungen sofort verachten muss. Und machen trotzdem richtig gute Mischungen.

Es gibt keinen Einheitsbrei. Zum Glück nicht.

Gruss aus Wien,
Heinrich

Heinrich (Beitrag #562) schrieb:

....Es gibt keinen Einheitsbrei. Zum Glück nicht.

Würde man das hier im Forum öfters anerkennen, hätte sich so manche "Pauschalisierung" erst gar nicht gebildet. Aber wie gesagt: je öfters man so etwas ausspricht, oder zu lesen bekommt, desto stärker manifestiert es sich.
Wie bei dem Mann der sich am Bein gekratzt hat, spätestens beim zehnten Berichterstatter, erlitt der Mann eine schwere Beinfraktur.

Benares (Beitrag #557) schrieb:

Wenn ich aber sehe, dass manche solche LS in die Ecken eines unbehandelten 20qm-Raums quetschen und auf der Hälfte des empfohlenen Hörabstands sitzen, kann ich nur den Kopf schütteln, denn derjenige hätte mit kleineren LS für ein Zwanzigstel des Preises mit richtiger Aufstellung in einem behandelten Raum mit Sicherheit den besseren Klang für einen Bruchteil der Kosten.

..., und nochmal

warbabe (Beitrag #559) schrieb:

Janus525 (Beitrag #564) schrieb: Benares (Beitrag #557) schrieb: Wenn ich aber sehe, dass manche solche LS in die Ecken eines unbehandelten 20qm-Raums quetschen und auf der Hälfte des empfohlenen Hörabstands sitzen, kann ich nur den Kopf schütteln, denn derjenige hätte mit kleineren LS für ein Zwanzigstel des Preises mit richtiger Aufstellung in einem behandelten Raum mit Sicherheit den besseren Klang für einen Bruchteil der Kosten. ..., und nochmal :hail Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ein 50K € Lautsprecher spielt doch anders als ein 2 K € teuerer. Feinste Technik (State of the Art ) gepaart mit groß dimensionierten Chassis und Gehäusen, da kann eine Brot und Butter Box nicht gegen anstinken. Wenn man so einen LS ganz normal betreibt, und er allen räumlichen Querelen im gleichem Maße ausgesetzt ist, wie auch bei einem kleinen LS, warum soll das dann nicht funktionieren? Gelten dann andere Gesetze? Das ein top Monitor (der im Studio vorm Mischpult, an der Decke hängt und vielleicht 4K€ kostet) auch ein passables Bild abgeben kann, steht ja auf einem anderen Blatt.

Dann erkläre Du es mir bitte!

warbabe (Beitrag #559) schrieb:

Ein 50K € Lautsprecher spielt doch anders als ein 2 K € teuerer...()...da kann eine Brot und Butter Box nicht gegen anstinken. Wenn man so einen LS ganz normal betreibt, und er allen räumlichen Querelen im gleichem Maße ausgesetzt ist, wie auch bei einem kleinen LS, warum soll das dann nicht funktionieren? Gelten dann andere Gesetze?

Ja und nein. Es sind logischer Weise nicht die physikalischen Gesetze, die andere wären..., es ist die mitunter einfachere oder weniger einfache Handhabung im Umgang mit ihnen. Bei den beiden Lautsprechern da unten, die ich beide sehr gut kenne und schätze, die praktisch jede Steigerung des technischen Aufwandes und der Sorgfalt beim Aufbau der Anlage mitgegangen sind, würde ich ohne die Räumlichkeiten zu kennen, also blind, für HiFi immer den kompakteren Lautsprecher empfehlen. Die Handhabung und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Laie damit ein gutes Ergebnis erzielt sind mit ihm ungleich höher als bei dem Standlautsprecher.

In sofern ist der eine (aus meiner Sicht) keine Brot und Butter Box, der andere (aus meiner Sicht) kein überteuerter HighEnd-Lautsprecher. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen besseren oder schlechteren HiFi-Lautsprecher auf den Fotos in Abhängigkeit vom jeweiligen Preis, sondern einen "geeigneteren" oder "ungeeigneteren" bezogen auf den Anwendungsfall.

.....

Janus525 (Beitrag #566) schrieb:

Die Handhabung und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Laie damit ein gutes Ergebnis erzielt sind mit ihm ungleich höher als bei dem Standlautsprecher.

Das mag stimmen, wenn man dem Laien gleichzeitig einredet, dass DSP-Einmessungen Teufelswerk seien.

Danke janus!

Euere Erklärungen überzeugen mich aber nicht wirklich. Du hast jetzt schnell mal ein paar LS gegenüber gestellt, die beide funktionieren würden und wahrscheinlich gleichauf angenehm klingen.
Die Kompaktere sei unkomplizierter zu handhaben und für den "Laien" empfehlenswerter....
Hmmm.... das ist aber kein Grund hier vier "Hails" zu posten!

Im B&W thread liest man des Öfteren, das z.B. eine "kleine" 803 Teilweise schwieriger in den Griff zu bekommen sei, als eine große 800er.

Demnach passt wohl nicht jede Box zu jedem Raum!

Also kann dann doch durchaus z.B. eine Wilson Audio Alexandria besser in einen kleinen Raum passen, als irgendeine kleine Heco im gleichen Raum.

Die Heco klingt dann nicht nur deswegen schlechter, weil sie günstig ist, nein, auch weil der kleine Raum ebenso ungeeignet ist.

Von Raumoptimierungen mal ganz abgesehen.

Das einzige Argument das ich gelten lasse ist, das irgendeine Box, egal wie teuer oder groß sie ist, sich finden wird, um in diesem Raum, ganz besonders gut zu klingen.

Aber das hat ja nichts damit zu tun, das eine große teuere Box, nichts in einem 20 m2 Raum zu suchen hat.

Janus525 (Beitrag #550) schrieb:

Zwar habe ich nur mal quer gelesen..., aber falls ich das richtig verstehe, kann ich bei einer Ausführung digital aus (z.B.) dem CDP raus..., digital in das Gerät rein..., korrigieren..., digital wieder raus..., digital in einen D/A Wandler rein..., und dann wie gewohnt analog weiter. ....... Ist das jetzt ein professionelles Gerät, oder rangiert das unter HiFi oder HighEnd...? Oder gibt es diese Art von Unterscheidung hier gar nicht...? Wie gesagt, gefällt mir echt gut...

Wie ich es verstehe gibt es drei Varianten
1. digi - IN --> digi OUT
2. ana IN -- > ana OUT
3. digi IN ---> ana OUT (DAC)

Für mich wäre jedoch eine Kombi aus 1 und 3 das perfekte Gerät, da ich einen AVR und eine Röhre dann mit nur einem DSP versorgen könnte.

Ich würde es bei HiFi einordnen, für Leute die sich nicht mit der Materie tiefer auseinandersetzen wollen,
aber dennoch die problematische Raumakustik zu Hause in den Griff bekommen möchten.

Es lässt sich damit wohl auch recht einfach die Charakteritik des Lautsprechern beibehalten, in dem
man (vereinfacht gesagt) die Korrekturkurve an den "typischen" Frequenzgang des Lautsprechers
anpasst.

Das finde ich persönlich sehr interessant, den meine Lautsprecher sind quasi eine Mischung aus PA
und Hifi. Und das möchte ich aus keinen Fall missen aber trotzdem eine exakte Wiedergabe haben.

Zweck0r (Beitrag #567) schrieb:

Das mag stimmen, wenn man dem Laien gleichzeitig einredet, dass DSP-Einmessungen Teufelswerk seien.

Nicht Teufelswerk..., aber ich denke es ist oft unnötig wenn es nicht gerade dröhnt. Da muss man halt ein bißchen rücken und schieben, dann geht das mit einem solch kleinen Lautsprecher auch so. Zudem die Gefahr besteht, dass er sich eine "schöne lineare" Kurve hinbiegt..., und danach enttäuscht ist dass es ihm nicht mehr gefällt. Ein Holzohr würde jetzt sagen: "Na und, so wie es jetzt ist, ist es richtig. Wie ich das höre und empfinde ist völlig egal, und wenn das für mich nicht gut klingt, muss ich mich wohl täuschen. Ich sehe ja auf dem Bildschirm dass das gar nicht sein kann.

Ein normaler HiFi-Freund besitzt diese Fähigkeit nicht...

Schau mal, das ist der Frequenzgang der kleinen Auditor M. Stell´ Dir vor, genau so würde jemand sie zuhause bei korrekter Aufstellung hören..., und jetzt bügelt er auf Deinen Rat hin mit DSP alles unter 150Hz einfach glatt. Nicht auszudenken...

[Edit Zweck0r] Bild entfernt.

Janus525 (Beitrag #570) schrieb:

Nicht Teufelswerk..., aber ich denke es ist oft unnötig wenn es nicht gerade dröhnt. Da muss man halt ein bißchen rücken und schieben, dann geht das mit einem solch kleinen Lautsprecher auch so. Zudem die Gefahr besteht, dass er sich eine "schöne lineare" Kurve hinbiegt..., und danach enttäuscht ist dass es ihm nicht mehr gefällt.

Das glaube ich nicht, denn er kann die Zielkurve anpassen. Und außerdem auch hin- und herschalten bzw.
wieder abschalten, wenn ihm eine Aufnahme zu "langweilig" klingt.

Wichtig ist aber, das noch andere Dinge korrigiert werden, die du mit "rücken und schieben"
bei ungünstigen Raumverhältnissen nie in den Griff bekommst.

Und ich rede nicht von "Dröhnen"

warbabe (Beitrag #568) schrieb:

Demnach passt wohl nicht jede Box zu jedem Raum!

Richtig..., und das versucht man dann evtl. mit DSP wieder zu korrigieren. Hätte man gleich die richtige Wahl getroffen, wäre das vielleicht garnicht nötig. Aber die Geduld zur gründlichen Vorbereitung und Auswahl haben viele nicht. Sie kaufen sich Lautsprecher die ihnen - aus welchem Grund auch immer - gefallen, und machen dann später irgendwelche Klimmzüge, damit diese im dafür vorgesehenen Raum ordentlich "laufen". Für die Cremona Standbox empfehle ich z.B. einen Abstand zur Rückwand von etwa anderthalb bis zwei Metern. Da können viele sie in den allermeisten üblichen Wohnzimmern garnicht hinstellen. Also werden sie einen halben bis dreiviertel Meter vor die Rückwand gestellt, und dann - das sehe ich ein - geht ohne DSP möglicherweise nix mehr. Mit der Auditor M wäre das kein sonderliches Problem (na ja... ) sie auf ihren Ständern so nah vor die Rückwand zu stellen. Wäre es da nicht klug vorher herauszufinden was in dem Raum "geht" und was nicht "geht", was sinnvoll ist und was nicht...? Ich meine ja nur, ist nur so´n Gedanke...

Übrigens: Die vier tiefen Verbeugungen galten der Aussage, dass man evtl. mit einem Bruchteil einer bestimmten Summe (Stichwort Gebrauchtkauf) u.U. besseren Klang hinbekommen kann, als andere es mit zigtausend Euro auf dem Händlertresen und irgendwelcher "Klotzerei" vermögen.

Wolfman76 (Beitrag #571) schrieb:

Und ich rede nicht von "Dröhnen" ;)

Ja, weiß ich doch..., gehe aber davon aus dass Du weißt dass ich das weiß..

warbabe (Beitrag #568) schrieb:

Also kann dann doch durchaus z.B. eine Wilson Audio Alexandria besser in einen kleinen Raum passen, als irgendeine kleine Heco im gleichen Raum.

Woanders möglicherweise ja, aber sicher nicht in diesem Universum...

Ich schrieb nicht, dass große LS in einem kleinen Raum immer schlechter klingen als kleine, ich schrieb, dass bei großen in einem solchen Raum viel mehr Potential verschenkt wird als bei kleinen. Natürlich kann ein hochwertiger Stand-LS in einem unterdimensionierten Raum besser klingen als ein Kompakt-LS, das ist aber nicht automatisch so, vielmehr kann es gut sein, dass der kleine bei guter Positionierung u.U. sogar besser klingt als der große. Gerade in Bezug auf die Aufstellung sind große LS in kleinen Räumen gegenüber Kompakt-LS deutlich im Nachteil, da sie meist nur wandnah aufgestellt werden können, wenn in dem Raum noch Möbel und Menschen Platz haben sollen. Dadurch kommt es auch in Verbindung mit dem größeren Tiefgang von Stand-LS zu sehr starken Bassüberhöhungen, die jedes Einmesssystem zu sehr starken Eingriffen zwingen. Zudem gibt es in Abhängigkeit von der Abstrahlung des jeweiligen LS durch die wandnahe Aufstellung sehr viele Reflexionen, gegen die eine Einmessung machtlos ist, hier helfen nur raumakustische Massnahmen.

Außerdem bezog ich mich auch auf den empfohlenen Hörabstand. Der kann oft bei großen LS in einem kleinen Raum gar nicht eingehalten werden, und das ist aus meiner Sicht oft noch unvorteilhafter als der zu kleine Raum, den kann man immerhin noch mit raumakustischen Maßnahmen und einer Einmessung zumindest bis zu einem gewissen Grad kompensieren. Ein unzureichender Hörabstand aber kann weder durch Einmessung noch Raumbehandlung kompensiert werden. Wenn der LS für 3m ausgelegt ist, wird er bei 2m immer suboptimal klingen, das Klangbild ist nicht harmonisch, die Bühne fehlt, eventuell leidet das Stereobild, eine Phantommitte kann nicht entstehen (sofern der LS in der Lage ist, eine zu produzieren), bei viel zu geringer Entfernung kann man sogar einzelne Treiber heraushören.


Natürlich kann man in einem kleinen Raum auch einen Stand-LS zum Klingen bringen, vorausgesetzt der empfohlene Hörabstand wird in etwa eingehalten. Das erfordert aber viel mehr Aufwand als bei einem LS, der für die Raumgröße optimal ist, und selbst dann wird der große LS in einem für ihn eher geeigneten Raum besser klingen bzw. ist dort tendentiell weniger Aufwand erforderlich, um ihn gut klingen zu lassen. Wenn es sich dann noch um sehr teure LS mit dem Prädikat "High End" handelt, finde ich persönlich, dass es sinnlos ist, diese ohne geeignete Räumlichkeiten anzuschaffen. Wenn man schon einen Haufen Geld investiert, um sich etwas besonders Gutes zu leisten, sollte man auch in der Lage sein, die Vorzüge, für die man das Geld ausgegeben hat, auszukosten.


Da wir aber nun mitten im Thema Raumakustik und damit eindeutig OT sind, nun bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema.

Ganz Deiner Meinung zu allem was Du geschrieben hast...

Tja, wer hätte gedacht, dass das jemals der Fall sein würde? Es geschehen wohl doch noch Zeichen und Wunder...

Janus525 (Beitrag #570) schrieb:

Schau mal, das ist der Frequenzgang der kleinen Auditor M. Stell´ Dir vor, genau so würde jemand sie zuhause bei korrekter Aufstellung hören..., und jetzt bügelt er auf Deinen Rat hin mit DSP alles unter 150Hz einfach glatt. Nicht auszudenken...

Der Raum, aus dem diese Messung mutmaßlich stammt, ist sicher kein normales "Zuhause", denn er wird offensichtlich auch noch mit fetten Standboxen fertig, die linear bis unter 30 Hz gehen:

http://www.i-fidelit...ubert-nuvero-14.html

In normalen Wohnräumen und ohne Glättung gemessen sind das keine gemütlichen 6-dB-Bäuchlein mehr, sondern >20 dB hohe, zerklüftete Gebirge, und dagegen ist eine Kompaktbox auch nur eine Notlösung.

Wer dagegen Standboxen und DSP verwendet, wird sich wundern, wo die Erdbeben herkommen, wenn sie tatsächlich auf der Aufnahme enthalten sind. Die Bassfähigkeiten der Lautsprecher sind dann nämlich nicht mehr schon bei manchen Konsonanten des Nachrichtensprechers zu erahnen

Benares (Beitrag #575) schrieb:

Tja, wer hätte gedacht, dass das jemals der Fall sein würde? Es geschehen wohl doch noch Zeichen und Wunder... :D

Wieso...? Wenn Du Recht hast, dann hast Du Recht. Ich argumentiere hier sachlich für oder gegen bestimmte Meinungen und die Darstellungen von Sachverhalten. Mit diesen Freund/Feind - Bildern, mit Lagerbildung, mit kindischem wir und ihr, mit Fanatismus, mit ideologischer "Kriegsführung" usw. habe ich überhaupt nichts am Hut, schon garnicht mit persönlichen Animositäten. Wenn Du willst können wir uns hier in der Sache knüppelhart auseinander setzen, deshalb gehe ich doch trotzdem davon aus dass Du ein netter Kerl bist mit dem ich gerne mal ein Bier oder ein Glas Wein trinken würde..., und diesen differenzierten Umgang bekommen manche eben nicht hin. Schade eigentlich...

Danke Benares!

Nun klingt das alles viel plausibler!

Aber mit dem Hörabstand tue ich mich immer noch schwer.

Ich weiß nicht ob ich das Bild hier einstellen darf, aber die großen ATC Monitore z.B. hängen direkt vor dem Mischpult im Aufnahmestudio!
Die wiegen 140 Kg und haben vier 37cm Bässe!

Und das direkt vorm Gesicht!

Zweck0r (Beitrag #576) schrieb:

Wer dagegen Standboxen und DSP verwendet, wird sich wundern, wo die Erdbeben herkommen, wenn sie tatsächlich auf der Aufnahme enthalten sind.

Stimmt genau. Und so schön sauber, eine wahre Freude.

warbabe (Beitrag #578) schrieb:

Ich weiß nicht ob ich das Bild hier einstellen darf, aber die großen ATC Monitore z.B. hängen direkt vor dem Mischpult im Aufnahmestudio! Die wiegen 140 Kg und haben vier 37cm Bässe! Und das direkt vorm Gesicht! :(

Meinst Du dieses Bild ? [edit] oder eins davon, es wechselt bei jedem Aufruf der Seite.

http://www.atcloudspeakers.co.uk/professional/

Das kommt mir auch grenzwertig vor, aber wegen der großen Wellenlängen weit harmloser als so eine komische Highend-Konstruktion (keine Ahnung, welche das war), bei der ein Kalottenhochtöner mehr als einen halben Meter vom TMT entfernt montiert ist.

Ich habe am PC auch große Dreiweger mit 25er-Bässen quasi direkt vor der Nase stehen, und das erscheint mir erstaunlicherweise homogener als so mancher Zweiweger mit Trennung in der 2-kHz-Gegend.

Zweck0r (Beitrag #580) schrieb:

Meinst Du dieses Bild ? [edit] oder eins davon, es wechselt bei jedem Aufruf der Seite. http://www.atcloudspeakers.co.uk/professional/

Da gibt es noch ein Schlimmeres, obwohl das nicht die ganz großen sind. Darf ich das hochladen?

Wenn nicht selbst fotografiert oder gemessen: besser nicht.

@janus

du meinst du kannst die Cremona, mit DIESEM Bassbuckel wandnah betreiben?

Das Bild mit den ATCs zeigt das Blackbird Studio, Studio F.
Abstand Hörposition zu den Monitoren ca. 370 cm. Als direkt vor der Nase würde ich das nicht bezeichnen.
Merke; Lass Dich nie von der Perspektive eines Fotos täuschen.

BTW: Die Blackbird Studios gelten in Bezug auf die Raumakustik in den Studios als herausragend.

Gruß aus Wien,
Heinrich

Janus525 (Beitrag #577) schrieb:

und diesen differenzierten Umgang bekommen manche eben nicht hin. Schade eigentlich... :(

Das hast du jetzt aber in den falschen Hals gekriegt, mein letzter Beitrag war keineswegs zynisch oder sarkastisch gemeint, sondern scherzhaft, was ich auch mit den beiden Smilies kenntlich machen wollte. Ich sehe das nämlich genauso wie du, auch wenn jemand ansonsten nur Unsinn verbreitet, heißt das nicht, dass man eine korrekte Äußerung nicht trotzdem anerkennen kann. Ich bin ohnehin davon überzeugt, dass ein Mangel an Sozialkompetenz in Internetforen ein viel größeres Problem ist als ein Mangel an Fachwissen. Das fehlende Wissen ist aus meiner Sicht nicht der Grund, warum so viele Diskussionen hier aus dem Ruder laufen und in sinnlosen Grabenkämpfen enden, sondern die Tatsache, dass sich viele selbst so ernst nehmen, gar nicht erst erwägen, dass sie im Unrecht sein könnten und ihnen die Größe fehlt, Kompetenz bei anderen anzuerkennen.


warbabe hatte in den letzten Tagen auch ein oder zwei ernstgemeinte Äußerungen von mir in den falschen Hals gekriegt und sich nun für meine Ausführungen bedankt - so ist das richtig, wenn alle sich an die Grundregeln menschlichen Miteinanders im Internet so halten würden wie es im realen Leben selbstverständlich ist, wäre das hier fast immer fruchtbar und ein Erkenntnisgewinn für jeden.

Nun aber genug gekuschelt, Ringelpiez mit Anfassen muss das hier ja auch nicht gleich werden!



@warbabe: Ich glaube, das Bild mit den ATC im Wandeinbau vor dem Mischpult täuscht. Die Monitore befinden sich nicht unmittelbar vor dem Pult. Ich bin mir sicher, dass der Abstand wesentlich größer ist als es auf dem Bild wirkt, aber durch die Perspektive der Aufnahme wird die wahre Distanz verschleiert. Das sind mindestens die SCM 200, eher sogar die 300er, auf jeden Fall also Main Monitore. Die Front auf dem Bild liegt bei über 130.000€, wenn es die 300er sind. Man kann wohl davon ausgehen, dass Studios, die sich sowas anschaffen, auch den empfohlenen Hörabstand beachten. Ich schätze den Hörabstand auf rund 3 m, eher noch etwas mehr.


EDIT: Hab zu lange zum Schreiben gebraucht, Heinrich war schneller.

std67 (Beitrag #583) schrieb:

@janus...du meinst du kannst die Cremona, mit DIESEM Bassbuckel wandnah betreiben?

Selbstverständlich nicht...!!! Ich würde überhaupt keine Lautsprecher wandnah betreiben, es sei denn sie wären speziell dafür ausgelegt. Für ideal halte ich in den allermeisten Fällen eine völlig freie Aufstellung bei rund einem Viertel bis zu etwa einem Drittel der Raumtiefe, also in "normalen" Wohnräumen irgendwo zwischen..., na ja..., sagen wir anderthalb und zwei Metern. Der Hörplatz ergibt sich dann aus einem (näherungsweisen) Dreieck. Auf einem der Fotos aus meinem Bastelraum liegt sogar noch ein Zollstock auf der Erde. Der Raum ist etwa sechseinhalb Meter tief, die Lautsprecher stehen mit rund zwei Metern Abstand zur Rückwand, die Hochtöner sind rund 2,30 Meter voneinander entfernt, der Hörplatz, von dem aus das Foto gemacht wurde, ist ungefähr 2,5 Meter von den Lautsprecherfronten entfernt, hinter dem Hörplatz verbleiben noch etwa 2,0 Meter bis zur Kopfwand.

Aber gleich vorweg: In diesem Raum klingt alles miserabel, egal wie man es hinstellt..., aber das hat andere Gründe. Das ist auch nur eine Momentaufnahme, weil ich dort andauernd Sachen hin und her schleppe. Mir geht es nur um´s Zeigen des Prinzips. In einem ähnlich großen Wohnraum (ohne Mansarde) würde ich die Auditor M so ähnlich aufstellen, die genaue Aufstellung würde ich dann durch Ausprobieren herausfinden bis es (im Rahmen meiner Möglichen) passt.

Janus525 (Beitrag #586) schrieb:

Interessante Boxenkabel... Sind das solche, die von japanischer Hand eingenäht wurden?

...in Vollmondnächten...

Benares (Beitrag #585) schrieb:

Das hast du jetzt aber in den falschen Hals gekriegt, mein letzter Beitrag war keineswegs zynisch oder sarkastisch gemeint, sondern scherzhaft, was ich auch mit den beiden Smilies kenntlich machen wollte.

UM HIMMELS WILLEN, NEIIIIIIN...!!! Das habe ich überhaupt nicht in den falschen Hals gekriegt, im Gegenteil, ich habe mich darüber gefreut dass wir einer Meinung waren... Mein letzter Satz bezog sich ausschließlich auf einige andere Personen, mit Dir hatte diese Bemerkung überhaupt nichts zu tun. Du weisst (und erkennst es an meinen respektvollen Formulierungen) dass ich die allermeisten Diskutanten hier sehr mag, so wie ich z.B. Scope in seiner etwas brummeligen, dabei fachlich äußerst kompetenten Art, und auch Pelmazo mit seinem messerscharfen Verstand und seinen glasklaren Formulierungen sehr mochte. Die ich meinte sind andere...

Ok, dann habe ich wohl deine Reaktion falsch verstanden. Wie auch immer, Hauptsache wir haben uns alle lieb.

...und reden wieder über "Profizeug statt HiFi/HighEnd"... : Apropos Profizeug: Ich habe gerade einen Vorverstärker in der Mangel, der hat ausschließlich BNC - Anschlüsse. Guck mal, so sieht der aus, rechts sieht man die BNC mit einigen Adaptern auf RCA. Ist das nicht auch ein untrügeriches Zeichen dafür dass es sich um ein Profigerät handelt...?

Ich finde die Aufstellung der Lautsprecher nicht so gut. Die stehen irgendwie falsch im Raum.

...dann zeig´ mal wie Deine Lautsprecher stehen, vielleicht kann ich daraus etwas lernen...

Ist das nicht auch ein untrügeriches Zeichen dafür dass es sich um ein Profigerät handelt...?

Eher ein untrügliches Zeichen dafür, das Du die Leute hier Vera......lberst- tu doch nicht so, als wenn DU nicht wüsstest, wer von den beiden (Highend/Profi) auf den Quatsch mit den BNC Anschlüssen kommt....

Janus525 (Beitrag #592) schrieb:

...dann zeig´ mal wie Deine Lautsprecher stehen, vielleicht kann ich daraus etwas lernen...

Ich glaube nicht dass du von mir etwas lernen könntest.
Du solltest andere Kabel verwenden.

Ja sicher weiß ich wer den gebaut hat... Aber sowas zu hinterfragen, mal auf sowas zu achten, mir überhaupt erstmal Gedanken darüber zu machen was Profigeräte und was HighEnd Geräte sind, darauf hat mich erst dieser Thread gebracht. Ich hatte vor vielen Jahren mal ´ne kleine Threshold - Endstufe, ´ne SA-200 glaube ich..., später auch noch ´ne ML No27. Ja meinst Du ich hätte mir jemals Gedanken gemacht, weil die Dinger 4 Löcher in den Ecken hatte...? Ja sicher, ich wusste dass man die dran festschrauben kann, aber für mich waren das HighEnd - Endstufen, was denn sonst...? Dass es sich in Wirklichkeit um Profizeug gehandelt hat, darauf bin ich nicht gekommen, damit werde ich hier ja zum erstenmal konfrontiert...

Janus525 (Beitrag #577) schrieb:

... Janus525 (Beitrag#588) schrieb: ... Du weisst (und erkennst es an meinen respektvollen Formulierungen) dass ich die allermeisten Diskutanten hier sehr mag,....Die ich meinte sind andere... ;) Mit diesen Freund/Feind - Bildern, mit Lagerbildung, mit kindischem wir und ihr, mit Fanatismus, mit ideologischer "Kriegsführung" usw. habe ich überhaupt nichts am Hut, schon garnicht mit persönlichen Animositäten....(

Ich komm aus dem Lachen nicht mehr raus, ehrlich, ich platze gleich!

Jetzt hör doch mal mit den "vier Löchern" auf Janus!
Es gibt auch n Haufen Hifi-Racks wo man die reinschrauben kann usw.
dein alberner Verstärker mit gebürsteter Alufront und vier Löchern drin; also bitte...

Wie schon geschrieben wurde:
Was Profi ist, hat Rackwinkel
Der Erfasser dieser Erkenntnis (welche aber nicht 100% zutrifft) schrieb selbst, dass der Umkehrschluss nicht stimmt.ä

Ist wie Mathe:
Ein Quadrat ist immer ein Rechteck. Ein Rechteck aber nicht immer ein Quadrat.

Donsiox (Beitrag #598) schrieb:

Was Profi ist, hat Rackwinkel Der Erfasser dieser Erkenntnis (welche aber nicht 100% zutrifft) schrieb selbst, dass der Umkehrschluss nicht stimmt.

Mir ist schon klar was ein unzulässiger Umkehrschluss ist. Okay..., also handelt es sich doch nur um ganz normale HighEnd-Geräte, die man auch in ein Rack schrauben könnte. Profizeug ist das nicht.

Ich dachte immer, die 4 Löcher an den Ecken von Amps sind Einfluglöcher für Bienen oder so was? Das sind Kennzeichen für Profi-Amps?
Für mich ist ein Amp dann ein Profi-Amp, wenn ich damit punktschweißen kann.
Die Threshold S 200 hatte ich auch mal. Fand ich damals toll, die massive Bauweise und die beiden Henkel und die 4 Einfluglöcher. Aber zu schwul. Insgesamt zu schwul im Klang.

ameisenbär (Beitrag #600) schrieb:

Aber zu schwul. Insgesamt zu schwul im Klang.

Schwul würde ich das vielleicht nicht nennen..., aber klanglich überzeugt hat sie mich auch nicht, die war nach einigen Monaten wieder weg. Genauso die ML No27..., bei sehr geringen Lautstärken einfach nur schrecklich das Ding. Wir haben sie beim Moritz Schley (offenes Ohr Berlin) gegen kleine aber feine andere Verstärker laufen lassen, z.B. gegen Tessendorf und einige andere, da gibt es schon erhebliche Unterschiede.

Natürlich alles im dokumentierten Blindtest.

Spezialisten unter Sich, halt.


ich will einfach nur noch weinen...

diese Janusgruppe

the janus-show at its best...

Sind wir nicht alle ein wenig Janus ;)?

Nein quatsch, ihr wisst wohl nur mittlerweile, dass ich das guter Verstärker böser Verstärker-Spiel nicht so mag übrigens genauso bei Lautsprecherkabeln
Wie ist ein Klangbild denn 'schwul'? Also darunter kann ich mir so garnix vorstellen

Donsiox (Beitrag #604) schrieb:

Wie ist ein Klangbild denn 'schwul'? Also darunter kann ich mir so garnix vorstellen :X

Eine mehr als berechtigte Frage, die Klassifizierung "schwul" ist mir im Audiobereich auch noch nicht begegnet. Darauf ist noch nicht mal die Fachpresse bisher gekommen, könnte aber durchaus in den Wortschatz der Stereoplay eingehen, falls die jemals zu dem Schluss kommen, dass Political Correctness auflagesenkend wirkt. Die böse Vermutung liegt nahe, dass der Begriff hier als Synonym für warmen Klang verwendet wurde... Kühl-analytische Klangbilder werden dann wohl demnächst frigide genannt oder so ähnlich...



@Janus: Ich habe seit mindestens 10 Jahren keine BNC-Anschlüsse mehr in Hifi-Geräten gesehen, ich glaube als die noch genutzt wurden war ich eher mit dem Sammeln von Panini-Bildchen beschäftigt als mit Hifi. Deshalb kann es sein, dass ich mich täusche aber soviel ich weiß waren die zumindet in den letzten Jahrzehnten nicht wirklich auf den Profibereich beschränkt, oder? Jedenfalls würde ich die Unterscheidung Hifi/Profi nicht an einer Steckverbindung festmachen. Mittlerweile sind auch schon seit Längerem ein paar aus dem Profibereich kommende Anschlüsse und Komponenten in Hifi-Geräten zu finden, das bekannteste Beispiel ist wahrscheinlich XLR.
Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich eine genaue Unterschiedung in den meisten Fällen für unmöglich halte, letztlich alles Ansichtssache ist und die Übergänge fließend sind. Ich würde allenfalls fragen, ob das Gerät für Touring-Zwecke geeignet ist bzw. für den mobilen Einsatz und ob es den Anforderungen einer öffentlichen Beschallung entspricht, oder aber ob es für den Einsatz im Tonstudio geeignet ist und die dortigen Anforderungen erfüllen kann. Aber selbst das führt zu keinen eindeutigen Ergebnissen. Wir werden keine klare Definition finden, weil es ganz einfach keine gibt. Allerhöchstens kann man eher nichtssagende Allgemeinplätze formulieren wie "Profigeräte sind eher auf Zweckmäßigkeit ausgelegt" oder "Bei Profi-Equipment gilt 'form follows function' während es bei Hifi auch mal umgekehrt sein kann". Schlauer ist dann aber auch niemand.

Benares (Beitrag #605) schrieb:

Eine mehr als berechtigte Frage, die Klassifizierung "schwul" ist mir im Audiobereich auch noch nicht begegnet.

Vielleicht meint das ein "warmes" Klangbild... Keine Ahnung... *lach*

*lach*

Es wurde hier schon ein paar Mal moderativ eingegriffen, um die Klanggeschichte aus diesem Thread raus zu halten.
Trotzdem driftet es immer wieder in die Richtung, maßgeblich von bestimmten Teilnehmern initiiert.
Von daher wird der nächste Eingriff entsprechende Konsequenzen haben, sollte man es nicht packen, beim Thema zu bleiben- welches eben nicht in der Hauptsache den Klang von irgendwas zum Schwerpunkt hat.

Mit der Bitte um Beachtung.