Warum gebe ich Geld für Lautsprecherkabel aus?

Naja, diese Anekdote ist doch nur ein Artikel von David unter vielen. Damit fällt und steht nichts von seinem Geschäft.

Btw. ich finde es schon interessant: Ich hab mich das schon vor längerem gefragt, warum da absolut keine Quellenangaben dabei sind und vor allem wann es überhaupt jemand auffällt.

Hätte man das den Holzohrenskeptikern so aufgetischt, wäre das nur als belanglose Anekdote abgeschmettert worden, aber die Goldohren haben das bisher immer so stehen lassen. Weil sie es gewohnt sind solche Anekdoten für bare Münze zu nehmen?

Unser Janus525 scheint ja in letzter Zeit zum Skeptiker zu werden

EPMD (Beitrag #664) schrieb:

Moin, ich bin eher Praktiker als Theoretiker (keine Wunder als Elektriker).

Das sagen alle, die die Theroie nicht verstanden haben und deshalb in der Praxis scheitern.
SCNR

tomtiger (Beitrag #643) schrieb:

Hi, rs-qt (Beitrag #641) schrieb: mit NF-LS Kabelkombination für 10000€ und welche für 10-20€. solche Kabel gibt es nicht. Klar, ich kann ein Stromkabel aus dem Baumarkt für 10.000 Euro anbieten, trotzdem bleibt es ein 5 Euro Kabel. Da ist also mal der erste Hund in Deinem Vergleich, Du wirfst "Verkaufspreis" und "Wert" durcheinander. Du wirst schon mal Defizite haben, ein Lautsprecherkabel zu finden, dessen Material bzw. Herstellungskosten (ohne Feenstaub und "Entwicklung") deutlich über 100 Euro liegt. Den Rest Deines Procedere kann man auch getrost ignorieren, weil diese Bedingungen nie vorliegen, wenn jemand einen Unterschied zu hören behauptet. [/i] LG Tom

so einen Schwachs... hab ich schon erwartet, da euch nix anderes mehr einfällt.
Natürlich geht man hier von normalen VKs aus, oder meinst Du jeder hat zu den Entwicklungsabteilungen und Kaufleuten der jeweiligen Kabel-Firmen so einen fantastischen Kontakt wie Du?

Ist aber komisch, dass so ...sinnige Bemerkungen, von deren Mega-Spassgehalt diese verfassenden Personen noch/immer überzeugt sind, meißt mit recht "einfachen" Komponenten hören und noch nie einen solchen Test gemacht haben.
Meißt entscheidet nämlich der Geldbeutel mit und dann wird sich gefragt, soll ich mir ein teureres/besseres/anderes Kabel besorgen oder lieber fürs gleiche Geld einen anderen LS/CD-Player/Amp und Auto dazu.
Und da kommt einem dann die Theorie für seine eigenen Begründungen kein Geld auszugeben sehr gelegen.
Manche können sich aber eben auch Kabel-Sets für 100K€ VK (speziell für tomtiger) leisten, haben auch alles andere an Equipment von bester Güte und........es gibt Unterschiede.
Mit solchen Komponenten hat doch noch NIEMAND von den Kabelgegnern einem von mir beschriebenen Blindtest beigewohnt!
Aber meckern!

Ich hab alles gesagt und bin raus. Die ....sinnigen Antworten könnt ihr euch ...., da ich es eh nicht mehr lese und jetzt Musik mit "Silentwire NF2 Ref" (komplett bei 24Kanal vollaktiv) genieße.
Warum mach ich das? Weil ich es kann.

Bei meinen eigenen Blindtests, die ich mit NF-Kabeln durchgeführt habe, ist folgendes Ergebnis dabei herausgekommen. Link anklicken und dann runter scrollen:

Das bestärkt mich wieder einmal in der Ansicht, dass eigentlich selbst mit strengsten Doppelblindtests, eine Hypothese - und nichts anderes ist die Behauptung, dass LS-Kabel innerhalb deren Spezifikation betrieben, reproduzierbaren Eigenklang entwickeln könnten - weder verifiziert, noch falsifiziert werden kann.
Es sollte eine Plausibilitätsprüfung auf Peer-Review-Niveau vorangegangen sein, welche die Hypothese eigentlich erst auf das Niveau einer abtestbaren Theorie erheben kann.
Sehr deutlich ist das auch z.B. beim Thema Homöopathie erkennbar, wo vor allem die veritablen Studien deren über den bekannten Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit nicht bestätigen konnten.
Die Protagonisten können sich dann aber auf ein paar wenige, wie auch immer zustande gekommene, für sie positive Ergebnisse berufen, selbst wenn diese tatsächlich nicht mehr als den Status des Anekdotischen erreicht haben.

Gibt es eigentlich schon ernsthafte Studien darüber, ob man ohne Hilfsmittel auf dem Wasser könne?
Behauptet wird das jedenfalls schon seit ~2000 Jahren.

Markus_Panik (Beitrag #702) schrieb:

Wie legt das Gehirn denn das "soll" fest?

Es greift auf Erfahrungen zurück die es mit natürlichen Klangereignissen gemacht hat. Wenn ihm bei dem was es hört etwas "nicht koscher" vorkommt, konzentriert es sich darauf herauszufinden, ob sein Besitzer durch ein minderwertiges Substitut getäuscht werden soll. Bestätigt sich sein "Anfangsverdacht" lässt es nicht mehr locker, sucht nach Anzeichen und beginnt damit seinen Besitzer zu "warnen". Bestätigt sich dieser Verdacht nicht, gibt es wieder Entwarnung. Dabei kann es nicht wissen ob es so klingt, wie der "Tonmeister" sich das ausgedacht hat, in sofern ist es völlig egal ob 1:1 das wiedergegeben wird was auf dem Tonträger drauf ist. Das Gehirn führt nur eine Art Plausibilitäsprüfung im Sinne von echt oder nicht echt durch. Welche der beteiligten Einflussgrößen ihm die Plausibilität letztlich verweigert, die Aufzeichnung auf dem Tonträger, die Geräte der Kette, die Akustik des Hörraums, die Aufstellung der Anlage, deren Stromversorgung, deren Anblick usw. spielt dabei überhaupt keine Rolle. Das Gehirn akzeptiert den Klang als mehr oder weniger echt..., oder es identifiziert ihn mit der Zeit als nicht echt. Grob vereinfacht natürlich...

EPMD (Beitrag #664) schrieb:

Moin, ich bin eher Praktiker als Theoretiker (keine Wunder als Elektriker).

Moin,

und dann gibt es noch die gelernten Praktiker, die sich durch Fortbildung auch noch die vertieften theoretischen Grundlagen angeeignet haben, um zu verstehen, was man in der Praxis an welcher Stelle wie und warum machen sollte. Die planen dann das, was der Praktiker umsetzten soll. Was sagt uns das?

BTW, die Beitragszahl ist doch erst der Anfang des nächsten Endlos-Freds, der irgendwann wegen OT und schroffem Ton dicht gemacht wird.

Der ganze Inhalt hier ist doch "business as usual", oder?

Gruß

Kai

Soundscape9255 (Beitrag #705) schrieb:

Naja, diese Anekdote ist doch nur ein Artikel von David unter vielen. Damit fällt und steht nichts von seinem Geschäft. Btw. ich finde es schon interessant: Ich hab mich das schon vor längerem gefragt, warum da absolut keine Quellenangaben dabei sind und vor allem wann es überhaupt jemand auffällt. Unser Janus525 scheint ja in letzter Zeit zum Skeptiker zu werden :D

Nicht nur in letzter Zeit. Mich verwundert eher die grenzenlose Naivität, mit denen ansonsten ungemein skeptische Techniker solche Blindtests, wie David Messinger sie z.B. 2009 in Wien an einem einzigen Tag mit etlichen Gerätekombinationen und mindestens 130 Hördurchgängen durchgeführt hat, einfach so durchwinken. Das hat mit objektiver Beurteilung nichts mehr zu tun; egal welcher Mist da auch verzapft wurde, bei gewünschtem Ergebnis findet man die Tests ganz toll. Kindereien sind das, mehr nicht...

Um aber auf die Fragestellung zurück zu kommen: Ich gebe Geld für Lautsprecherkabel aus, weil ich meine Lautsprecher nicht W-LAN betreibe. Im Sinne des Threads habe ich die Frage damit beantwortet.

Janus525 (Beitrag #711) schrieb:

Nicht nur in letzter Zeit. Mich verwundert eher die grenzenlose Naivität, mit denen ansonsten ungemein skeptische Techniker solche Blindtests, wie David Messinger sie z.B. 2009 in Wien an einem einzigen Tag mit etlichen Gerätekombinationen und mindestens 130 Hördurchgängen durchgeführt hat, einfach so durchwinken.

Dazu solltest du vllt. die Teilnehmer befragen. In der Regel sind die doch bunt gemsicht - Holzohren und Goldohren, da sollten sich Merkwürdigkeiten ja schon vor Ort zeigen. Oder?

Hörschnecke schrieb:

Soll das heißen, diese Anekdote von einem Ladenbesitzer aus Österreich wird seit 2005 immer wieder kolportiert, obwohl es überhaupt keine bestätigte Quelle gibt???

tomtiger schrieb:

wozu auch?

... so fragt einer, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Hauptsache etwas läßt sich instrumentalisieren, bravo tomtiger. Wenigstens weiß man so, was von Deinen eigenen Anekdoten zu halten ist.

bapp (Beitrag #708) schrieb:

Es sollte eine Plausibilitätsprüfung auf Peer-Review-Niveau vorangegangen sein, welche die Hypothese eigentlich erst auf das Niveau einer abtestbaren Theorie erheben kann...

Ja dann mach´ das doch mal... Was "man" eigentlich "müsste" hier hin zu schreiben, das ist leicht. Halbwegs belastbare Blindtests selber durchzuführen, die diesen Namen überhaupt verdienen, ist aufwändig, kostet Zeit, kostet Geld, setzt Planung, Vorbereitung, Koordination, geeignete Räumlichkeiten und einige Helfer voraus..., deshalb macht das hier ja auch (fast) keiner...

Janus525 (Beitrag #709) schrieb:

Markus_Panik (Beitrag #702) schrieb: Wie legt das Gehirn denn das "soll" fest? Es greift auf Erfahrungen zurück die es mit natürlichen Klangereignissen gemacht hat. Wenn ihm bei dem was es hört etwas "nicht koscher" vorkommt, konzentriert es sich darauf herauszufinden, ob sein Besitzer durch ein minderwertiges Substitut getäuscht werden soll. Bestätigt sich sein "Anfangsverdacht" lässt es nicht mehr locker, sucht nach Anzeichen und beginnt damit seinen Besitzer zu "warnen". Bestätigt sich dieser Verdacht nicht, gibt es wieder Entwarnung. Dabei kann es nicht wissen ob es so klingt, wie der "Tonmeister" sich das ausgedacht hat, in sofern ist es völlig egal ob 1:1 das wiedergegeben wird was auf dem Tonträger drauf ist. Das Gehirn führt nur eine Art Plausibilitäsprüfung im Sinne von echt oder nicht echt durch. ;)

Wenn Ihr euch nur ein klein wenig mit der Arbeitsweise des Gehirns auskennen würdet, würdet ihr selbst erkennen, was für ein hanebüchener Quatsch das ist. Aber, angenommen, ein Gehirn wäre tatsächlich in der Lage, präzise Erinnerungen zu halten (was es nachweislich nicht ist), wie sollte es in den Besitz der Informationen kommen? Um die Stimme von z.B. Lana Del Rey als authentisch wahrzunehmen, müßte man sie doch schon live, also ohne Technik und deren Veränderungen singen gehört haben. Also in der Badewanne, oder beim Kochen.

Hattest Du schon einmal eine WG mit ihr? Ich nicht. (Ich schreibe jetzt einfach mal Du, obwohl ich weiß, dass ihr mehrere seid. Nicht, dass mir noch jemand den Pluralis Majestatis unterstellt...)

Was mich natürlich auch interessiert, woher kennt das Gehirn die Instrumente, die bei der Aufnahme verwendet wurden? Denn jedes Klavier klingt anders. Man müsste daher jedes einzelne Instrument, das bei der Aufnahme benutzt wurde, persönlich kennen.

Ist ziemlicher Quatsch, was du da sagst, findest du nicht auch?

Und, ganz nebenbei, das Gehirn ist nicht in der Lage, sich an präzise Einzelheiten zu erinnern. Geht nicht. Trotz einer Million Milliarden Synapsen ist das Gehirn keine Festplatte sondern ein Speicher für sich wiederholende Regelmäßigkeiten. Erinnerung ist sogar aktiv veränderbar, da gibt es reihenweise Untersuchungen drüber.

Janus schrieb:

Ja dann mach´ das doch mal...

Wozu?
Wieso soll überhaupt irgendjemand sich damit abkaspern, eine Hypothese abzutesten, die nicht einmal Plausibiltät vorweisen kann?

Was "man" eigentlich "müsste" hier hin zu schreiben, das ist leicht. Halbwegs belastbare Blindtests selber durchzuführen, die diesen Namen überhaupt verdienen, ist aufwändig, kostet Zeit, kostet Geld, setzt Planung, Vorbereitung, Koordination, geeignete Räumlichkeiten und einige Helfer voraus..., deshalb macht das hier ja auch (fast) keiner...

Fast richtig!
Das macht aber halt vor allem hier genau gar keiner - nicht einmal halbwegs.



Edit: Zitat korrigiert

rs gt,
auch wenn Du, zum Glück (für Dich, vor allem aber die meisten anderen wie mich), laut deinen eigenen Worten hier raus bist, so ist mir dennoch klar, dass Du auf jeden Fall noch hier am lesen bist:

Manche können sich aber eben auch Kabel-Sets für 100K€ VK (speziell für tomtiger) leisten, haben auch alles andere an Equipment von bester Güte und........es gibt Unterschiede. Mit solchen Komponenten hat doch noch NIEMAND von den Kabelgegnern einem von mir beschriebenen Blindtest beigewohnt! Aber meckern! Ich hab alles gesagt und bin raus. Die ....sinnigen Antworten könnt ihr euch ...., da ich es eh nicht mehr lese und jetzt Musik mit "Silentwire NF2 Ref" (komplett bei 24Kanal vollaktiv) genieße. Warum mach ich das? Weil ich es kann

Auch das ist typisch, für die hörenden. Unterschwellige Unterstellungen und Anmaßungen, Beleidigungen, zu guter letzt noch die Geldkeule (Äquivalent zur Nazi-Keule einiger in Cafe'-Threads); zumindest in meinem Fall weißt Du einen verdammten Sch**ß, mit was, wo, wie oft, und sonstigem, ich schon gehört habe.,
Um es Dir, für mich, zu beantworten:
Ich habe schon Anlagen gehört, mit Kabeln, und blablubb, wo dir WAHRSCHEINLICH der Sabber aus dem Hals laufen würde.
Ich habe schon Equipment gehabt, das so scheiss teuer war, gleichzeitig aber auch so elend mies, dass ich aus ÜBERZEUGUNG meistens bei meinen Ketten hängen geblieben bin, die mir schon Jahre und Jahrzehnte spass bringen, und vor allem Satisfaction.
Ich habe zudem mit mir selbst, mit Kumpels, und Fremden, schon dermassen viele Tests durchgeführt, dass mir schlecht wurde.
Verblindet, nicht verblindet, verarscht, und vorgeführt.
Und es kam IMMER IMMER das selbe raus, bei allen hörenden, nämlich NICHTS.

Das alles habe ich in diversen sinnlosen Threads zu ähnlicher Thematik schon hundert mal abgesabbert hier, aber täglich steht ein neuer auf, in dem Fall DU, der meint, alles, was er nicht logisch technisch erklären kann, könnte er wett machen, in dem er andere herunter spielt, so nach dem Motto, zu arm, hat doch keine Ketten, etc dafür....
Genau DAS macht MICH rasend, das ist so verdammt billig, elender gehts gar nicht mehr.
In irgend einem Thread bin ich mal dermaßen ausgerastet, dass ich irgend so einem Bübchen ein Bild postete, was bei mir zuhause alleine an Bargeld oftmals rumfliegt.
Zugegeben, das ist und war sehr kindisch.
Denn eigentlich muss ich nichts beweisen, genausowenig andere, die nichts hören.
Dennoch, es ist mein Ego, anderen überheblichen Kerlen einfach mal zu zeigen, wie arm sie wirklich sind.
Nicht nur arm an wissen, sondern letztendlich auch arm an Kohle, und arm im Leben, in der Verantwortung.
Beweisen müsstest Du, dass Du etwas hörst, was Du aber objektiv nie könntest.

Guck mal, wenn ich Lust habe, ziehe ich einfach los, und hole mir ne Kiste voller güldener kabel.... lass sie 20000 kosten, das geht grade noch durch...
Habe ich übrigens schon alles hinter mir, DESHALB schreibe ich ja immer meine Erfahrungen GEGEN diesen Voodoo-Müll.
Aber, da ich gelernt habe, schon vor langer, langer Zeit, dass dieses alles nur Unsinn ist, kaufe ich mir eben lieber gleich nen neuen Projektor, für 20, 30, 40, oder meinetwegen 50000 Euro.
Weil ich eben weiss, dass DA das Geld SINNVOLL angelegt ist, und was bringt.
Nebenan stehen dann die alten Vintage-Endstufen Geschwader, und versorgen LS über bessere Litze mit Strom.
Nicht weils billiger ist, sondern weil es genügt.

So, und jetzt überdenke Dein Leben, wickel dich in Silentwire ein, damit hier etwas mehr Ruhe einkehrt.
Zum würgen sowas, ehrlich...KINDERGARTEN

Andere fangen hier an, mit menschlicher Psyche, wovon sie noch weniger Ahnung haben, wie von der Technik.
Man, man, wer merkt eigentlich noch, wie lächerlich er sich hier macht, zumindest in meinen unbedeutenden Augen und Ohren.
Von tuten und blasen null plan, aber auf die Pauke hauen.
Wer von menschlicher Psyche etwas Verstand hat, sollte wissen, wannn er sich selbst zu m Hanswurst macht.

Und da es mir nicht selbst so gehen soll, ich etwas von Technik UND Psychologier verstehe, mache ICH hier wieder mal den Abgang.
denn mir ist schon jetzt klar, wie das hier gipfelt, mit mir....
Ich drehe total am Rad, weil ich den Durchfall hier nicht mehr ertrage, die Mods müssen MICH wegen einigen wenigen hier massregeln, im Endeffekt also die goldohren, planlos wie sie sind, schützen.
Und dass muss ich mir nicht mehr geben.
so, ich hoffe alle die sich angesprochen fühlen, erkennen, wie ich ihnen eben einen einlauf verpasst habe.
Meldet euch besser in einem Koch- oder Esoterik-forum an, besser ist das.

Sachma Janus, du musst nur Cinemike bei Youtube suchen, da haste Genug Tests und Zeugen

Allerdings, haben die ja wirklich Sachen getauscht

Schwarz wird Schwärzer, und Persil wäscht weißer als jemals zuvor

Ei, Persil wascht seit meiner Geburt in den 60ern immer reiner und weßer, unglaublich, ich würde die Wäsche gar nicht mehr finden, weil sie vor lauter Reinheit schon weggebleicht, durchsichtig ist...Recht hast Du!

Deshalb benutze ich auch anderes Waschmittel, vor allem in einer uralten Maschine, die noch kochen kann, und ordentliche Mengen Wasser braucht.
Soll helfen beim waschen, und sauber ists auch...


Das alles kann man waschecht auf Kabel übertragen.

.

scope # 685 schrieb:

dass du das alles tatsächlich geglaubt

Und nu? Soll ich die Behringer wieder anschliessen nach dem Motto: Sind ja eh alles Wahrnehmungstäuschungen und irgendwann schalt ich meine Anlage gar nicht mehr an?

Ich glaub auch nicht, das die Behringer grundsätzlich die Musikalität "zerstört", allerdings genau so wenig gehe ich davon aus, das mein Gehörtes ausschliesslich auf Höreinbildungen und Glauben meinerseits beruht. Aus der Kirche bin ich schon lange ausgetreten.

Und Deine Links zu dem Alien-Artikel: Gääähnn!

So, hab grad mal ne Pause gemacht und die Behringer nach recht langer Zeit noch mal angeschlossen. Kenn meine Anlage im jetzigen Zustand ja mittlerweile ein knappes 3/4 Jahr.

CD Katie Melua- piece by piece. (gefühlte 30 - 40 x von mir gehört - mag ich sehr)

Behringer nicht musikalisch is Quatsch, aber Creek macht tonales Mini-Sahnehäubchen, und Dynamik gaaanz kleinen Tacken intensiver. Ergebnis: Mitwippfaktor Effekt und Musik geht unter die Haut. Dieser Effekt stellt sich bei mir mit der Behringer so nicht ein.

Blindtestbedingungen so wie http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm würde ich vermutlich genau so Rätselraten bzw. Einordnungsprobleme haben wie die Jungs beim Blindtest.?

Aber eins muß klar sein: Ohne Lautsprecherkabel für mindestens 300 Euronen geht da bzgl. Hörbarkeit gar nix.

Mal eine völlig andere Herangehensweise...


Nehmen wir an, es sind Unterschiede bei LS-Kabeln, Verstärkern usw. Diese kann man aber leider "noch nicht messen"...


Ja dann warum in Herrgottsnamen nehme ich dann nicht Optimierungen die messtechnisch nachweisbar sind, zuerst????





Wenn es leute gibt die pro Meter Kabel 800€ und mehr ausgeben. Warum beschäftigen diese nicht ihren eigenen Akusiker und Künstler, die nach ihren Wünschen Akustikmaßnahmen herstellen. Da hätte man nachweislich eine bessere Nachallzeit, sogar Messtechnisch




Wenn jemand natürlich dies schon alles gemacht hat und seine Nachhallzeit auf ein erträgliches Maß gesunken ist, dann sei es ihm gegönnt, das er das ganze krönt mit exklusiven Kabeln


Aber das ist ja eben das letzte was diese Art von Usern an den Anlagen zuhause ändert. Das finde ich immer wieder sehr misteriös. Kabel und Verstärkerwechseln, weil man den besseren Klang sucht, während man vor lauter Hall das eigene Wort kaum versteht

Markus_Panik # 702 schrieb:

Wie legt das Gehirn denn das "soll" fest?

In dem das Gehirn bemerkt, das vorher etwas "Wichtiges" (was auch immer) da war, was jetzt nicht mehr "vorhanden" ist, also dem Gehirn fehlt plötzlich was und komischerweise "vergißt" das Gehirn das auch bei bestimmten "Wichtigen" Dingen oder Ereignissen nicht. Dieser Mechanismus kann von Person zu Person unterschiedlich stark ausgeprägt sein.

Hi,

rs-qt (Beitrag #707) schrieb:

Natürlich geht man hier von normalen VKs aus, oder meinst Du jeder hat zu den Entwicklungsabteilungen und Kaufleuten der jeweiligen Kabel-Firmen so einen fantastischen Kontakt wie Du?

genau das ist der von mir dargelegte Denkfehler. Nur weil es jemanden gibt, der ein 100 Euro Kabel für 100.000 Euro anbietet ändert es nichts daran, dass es ein 100 Euro Kabel ist.

Es gibt kein 100.000 Euro Audiokabel! Du kannst zwar ein 100 Euro Kabel für 100.000 Euro kaufen, es bleibt ein 100 Euro Kabel und muss daher nicht weiter getestet werden.


Und selbstverständlich hast Du auch nie einem derartigen Test beigewohnt, bei dem dann Unterschiede gehört wurden! Denn soetwas gibt es nicht.


Alles was Du im besten Fall getan hast ist, ein Kabel anzuschliessen, und dann einen Unterschied zu hören. Wobei es natürlich auch kein Problem wäre, ein Kabel so schlecht zu bauen, dass man diese Schlechtleistung hören könnte.

Du kommst um das Faktum nicht herum, das es unmöglich ist, ein Kabel zu konstruieren, dass als Lautsprecherkabel eine hörbar bessere Leistung bringt, als ein Stromkabel aus dem Baumarkt. Schlechter geht natürlich. Auch hörbar schlechter. Dieses Faktum ist messtechnisch ausreichend belegt.

Ein Blindtest dient ja nur dazu, dass diejenigen, die der Technik und der Wissenschaft nicht glauben, sich selbst im Experiment davon überzeugen können.

Janus525 (Beitrag #711) schrieb:

Kindereien sind das, mehr nicht...

Die Kindereien reichen ja, um die technischen Fakten auch den Technophoben nahezubringen.

Hörschnecke (Beitrag #713) schrieb:

... so fragt einer, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.

Das ist jetzt aber nicht freundlich.

Ich habe ja nur gefragt, was es ändern würde, wenn da Daten stehen würden. Der Test ist soweit plausibel, warum hätte man da großartig nachfragen sollen und konkrete Daten festhalten?

günni777 (Beitrag #720) schrieb:

Dieser Effekt stellt sich bei mir mit der Behringer so nicht ein.

Das wird ja nicht abgestritten. Nur - unter der Annahme, dass der Creek nicht sehr viel schlecht macht - wirst Du diesen Vorteil des Creeks im Blindtest nicht mehr hören können.

LG Tom

Günni war sich sicher:

allerdings genau so wenig gehe ich davon aus, das mein Gehörtes ausschliesslich auf Höreinbildungen und Glauben meinerseits beruht.

Wie kannst du das so pauschal ausschliessen, wo es doch so nahe liegt?

lumi1 (Beitrag #717) schrieb:

Ich habe schon Equipment gehabt, das so scheiss teuer war, gleichzeitig aber auch so elend mies...

Genau das ist auch meine Erfahrung... Nur viel Geld in die Hand zu nehmen ist nicht der Schlüssel zum Erfolg bei einer Anlage. Der Schlüssel liegt in der systematischen Vorgehensweise bei der Raumakustik, bei der Aufstellung, bei der Netzversorgung, bei der richtigen Auswahl der Geräte und bei der Zusammenstellung der Gerätekonfiguration. Reich (wie er es gemeint hat) muss man dafür nicht sein, eher erfahren...

bei der Netzversorgung

Worauf ist denn da zu achten?

@Markus-Panik,

ich vermute das auch mit dem Klirr, das dieser schöne Effekt bei mir entsteht, das Teil ist von 1997, betreibe den als Endstufe mit LS-Regelung mit CDP Rega Planet, genau so alt. Leistung Creek 2x51 (60) Watt an 8 Ohm, Behringer A 500 Endstufe von 2013 2x125 W an 8 Ohm.

Bemerkung: Wenn ich Marantz SA 7001 SACDP genau wie Rega CDP anschließe, geht gar nicht, deutlich lauter und zu fett, klingt nicht gut, geht nur normal über Vorstufe. Ursache? Mir völlig unklar und unbekannt - evtl. ausgelutschte Kondis im Rega CDP???

Markus_Panik (Beitrag #715) schrieb:

Aber, angenommen, ein Gehirn wäre tatsächlich in der Lage, präzise Erinnerungen zu halten (was es nachweislich nicht ist), wie sollte es in den Besitz der Informationen kommen? Um die Stimme von z.B. Lana Del Rey als authentisch wahrzunehmen, müßte man sie doch schon live, also ohne Technik und deren Veränderungen singen gehört haben.

Der Prämisse ist m.E. nicht richtig gewählt. Auch Lana Del Rey klingt immer anders, je nachdem in welchem Raum sie singt oder ob sie das im Freien tut. Für unsere Fragestellung ist das m.E. egal. Wenn Du Dir einen Film anschaust, kannst Du erkennen ob die Schauspieler animierte Figuren oder echte Schauspieler sind...? Na klar, aber wie geht das...? Die echten Personen, denen sie nachempfunden sind, kennst Du doch auch nicht. Trotzdem musst Du selbst bei sehr gut gemachten Filmen nur kurz hinsehen und Du weißt: Das sind keine echten Menschen. Nicht viel anders ist es bei Instrumenten. Ein akustisches Instrument klingt auch in jedem Raum anders. Trotzdem erkennst Du bei den meisten Anlagen sofort: Das ist kein echtes Instrument.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Homöopathie"

Moin

Gustl, würdest du dann bitte deine Sig auch nach 'Homöopathie' verschieben?

Similia similibus, du verstehst

-scope- (Beitrag #728) schrieb:

bei der Netzversorgung Worauf ist denn da zu achten?

Es sollten 230V bei 50Hz sein, aber nicht weitersagen

tomtiger # 724 schrieb:

Das wird ja nicht abgestritten. Nur - unter der Annahme, dass der Creek nicht sehr viel schlecht macht - wirst Du diesen Vorteil des Creeks im Blindtest nicht mehr hören können.

Vielleicht doch - Vielleicht auch nicht.? Keine Ahnung

Aber schlechter macht der Creek, zumindest in meinen Ohren gar nix, egal welche Musikrichtung, würdest Du höchstwahrscheinlich genauso empfinden.

scope # 725 schrieb:

Wie kannst du das so pauschal ausschliessen, wo es doch so nahe liegt?

In dem Moment, wo ich das schrieb:

allerdings genau so wenig gehe ich davon aus, das mein Gehörtes ausschliesslich auf Höreinbildungen und Glauben meinerseits beruht.

konnte ich natürlich gar nichts pauschal ausschliessen,

aber anschliessend hab ich erst Behringer, dann Creek nochmal zwecks Überprüfung gehört, allerdings diesmal ohne unbedingt Unterschiede raushören zu wollen, nur Katie Melua (mit Behringer die ersten 4 Tracks), hab Creek sogar bewusst etwas leiser gepegelt, jetzt kann ich Höreinbildungen definitiv ausschliessen, beweisen kann ich das natürlich nicht. Wert für Dich und die Allgemeinheit vermutlich = Null, genau wie der gesamte Thread. Keine wirklich neuen Erkenntnisse.

Ausser vielleicht das man nicht zwingend teure Elektronik, teure Lautsprecher und teure LS-/und Chinch-Kabel braucht. Und somit kann dann doch die Diskussion insgesamt für die Nicht-Fachleute, die hier nur mitlesen, dann evtl. durchaus einen gewissen Wert haben, oder nicht?

tomtiger schrieb:

Der Test ist soweit plausibel,[...]

Für jemand, der immer nur seinen Bias bestätigt sehen will, mag das ausreichen, schon klar.

günni777 (Beitrag #736) schrieb:

Ausser vielleicht das man nicht zwingend teure Elektronik, teure Lautsprecher und teure LS-/und Chinch-Kabel

So ist es...

Ich war früher öfter und sehr gerne bei Herrn Messinger. Nicht zulsetzt weil wir in vielerlei Hinsicht unterschiedlichen Geschmack und Wahrnehmung haben. Oft meinte er: "Probieren Sie es, Sie werden merken, dass Sie nichts merken." Manchmal hatte er aus meiner Sicht recht, manchmal nicht.
Bei ihm habe ich damals meine 4mm² Strippen gekauft, die die 8PR abgelöst haben. Er hatte mir angeboten die paar hundert Schilling zurückzugeben, falls ich unzufrieden wäre.

Ich bin mir absolut sicher: Es braucht unterschiedliche Meinungen und Wahrnehmungen.
und was die Kabel angeht: Ausgesehen haben die 8PR immer noch am besten:)

Hi,

günni777 (Beitrag #736) schrieb:

Vielleicht doch - Vielleicht auch nicht.? Keine Ahnung

aber ich weiß es mit hoher Sicherheit. Nicht nur, weil ich den A500 auch besitze.

Ich löte Röhrenverstärker zusammen. Es kann schon mal sein, dass ich mir auch eine eigene Schaltung ausdenke und sie realisiere. Dafür ist es aber essentiell zu wissen, ob eine Änderung wirklich was bringt, oder ein Unterschied nur eingebildet ist.

LG Tom

Im Mittelalter wurden "Hexen" unter anderem wegen der Anwendung geheimes Wissens verbrannt.
Die offizielle Lehre war damals eben anderer Meinung.
Heute weiß man das die "Kräuterfrauen" wussten welches Kraut für was hilft ohne zu wissen welche Stoffe drinnen steckten im Grünzeug.
Die Wirkung zählte.

Vieleicht weiß man in Hundert Jahren ein paar Fakten warum was nicht meßbares eine hörbare Wirkung haben soll.

Bis dahinn wird eben mehr oder weniger freundlich die Klinge gekreuzt mit belastbaren Fakten und eingebildeten Unterschieden.

Zu Blindtests ob nun einfach doppelt oder 4fach verkreuzt.
Wenn oft genug "gewechselt" wird kennt sich am Schluss keiner mehr aus. IMMER.
Ob das beliebte Weinverkostungen sind, oder Tests von unterschiedlichen Chillies, irgendwann merkt keiner mehr einen Unterschied.

Das ändert aber nichts daran das die meisten Menschen gewisse "vorlieben" für alle möglichen Bereiche des täglichen Lebens entwickelt haben.

An das subjektiv GUTE, eingebildet oder auch nicht, gewöhnt man sich.
Ob eine neue Erfahrung wirklich eine Veränderung bringt kann man subjektiv im Vergleich mit dem Gewohnten herausfinden.

Mit LS Kabel gehts mir auch so. Ich mag manche mehr als andere. An den elektrischen Parametern wirds aber hier nicht liegen.
Vieleicht ist es Einbildung vielleicht Vorliebe, vielleicht Gewöhnung.

Objektiv habe ich hier leider wirklich nichts bezutragen, wie mir hier auch schon vielfach bestätigt wurde.

Hans

@dreisterboeck: Du hast doch vor kurzem erwähnt, dass du dir öfters von Ahnungslosen im Beruf was vom Pferd anhören musst.

Was du grad wieder vom Stapel lässt, geht auf keine Kuhhaut.

Hi,

dreisterboeck (Beitrag #741) schrieb:

Vieleicht weiß man in Hundert Jahren ein paar Fakten warum was nicht meßbares eine hörbare Wirkung haben soll.

das ist möglich, aber unwahrscheinlich. Schlussendlich nutzen wir die messtechnischen Fakten um Musik aufzuzeichnen. Wir bauen Mikrophone um Klang in elektrische Signale zu wandeln. Wir wissen also mit Sicherheit, was und warum im Signal welche Bedeutung hat.

Wenn oft genug "gewechselt" wird kennt sich am Schluss keiner mehr aus. IMMER.

Interessanter Weise kann man aber unverblindet wechseln so oft man will, man schmeckt und hört dann immer noch sehr gut. Nur wenn man nicht weiß, was man hört oder schmeckt, gibt es Probleme. Und das nicht immer, denn interessanter Weise kann man Unterschiede, die nach dem Stand der Wissenschaft wahrnehmbar sein müssten, auch dann recht gut und reproduzierbar wahrnehmen, wenn man verblindet oft genug wechselt.

Sprich: Wenn ich ein Kabel so konstruiere, dass irgendwo im Tieftonbereich einige dB fehlen, dann kann ich dieses Kabel meistens problemlos auch hunderte Male hintereinander verblindet klar identifizieren.

Schon seltsam, nicht?


LG Tom

Hehe, werden jz also auch noch die Blindtests mies gemacht.

Schon langsam wirds aber wirklich lächerlich...
Wenn Messungen und Blindtests keine Aussagekräftigen Resultate zeigen frage ich mich schon wie man dan beim normalen hören Unterschiede feststellen kann.

Soundscape9255 (Beitrag #742) schrieb:

@dreisterboeck: Du hast doch vor kurzem erwähnt, dass du dir öfters von Ahnungslosen im Beruf was vom Pferd anhören musst. Was du grad wieder vom Stapel lässt, geht auf keine Kuhhaut. :cut

Hab ich es so formuliert?
Nah dann häuten wir einen Elefanten!

Als Produktentwickler bin ich es gewohnt das meinen Kreationen meist mit großer Skepsis begegnet wird.
Und ich weiß mit Sicherheit dass ich nicht alles weiß in meinem Entwicklungsgebiet.
Ich nicht und die Entwickler der Konkurrenz auch nicht!
Das ist auch gut so weil sonnst wäre ich arbeitslos wenn alles mit Gewissheit bekannt wäre.

Ich bin beruflich nicht in Elektrotechnik involviert daher fehlt mir die Gewissheit das alles bekannt ist was Signallleitung betrifft.
Schön wenn ihr die Gewissheit habt!

Ich höre auch keine Widerstände, Kapazitäten, Induktivitäten oder sonst was, sondern was aus den Boxen rauskommt.
Ich gebe zu dass zweimal das selbe Musikstück von 30Sekunden länge kurz hintereinder intensivst gehört für mich selten absolut geich klingt.
Eine Einzelheit hier eine andere da die mir vorher nicht aufgefalllen ist.
Da ist es für mich nicht verwunderlich das oftmals im ersten Momment etwas anderes hörbar ist wenn ich wieder was neues probiere, egal ob Kabel oder Gerät.
Die Euphorie vergeht aber meistens im Lauf der Zeit weil riesige Unterschiede sind von mir bei LS-Kabel letztendlich selten hörbar.
Mir ist dann eines einfach angenehmer im Gehöreindruck.

Hans

@Dr.Noise,

Vielleicht weil viele Hörer an ihre Anlage und Aufnahmen und Hoertechniken über längere Zeit gewohnt sind und deshalb Unterschiede bemerken, also das Gehirn sensibler auf die Veränderung reagiert? Könnte mir vorstellen, das schon eine andere Person in der vertrauten Umgebung, die sich als Blindtester zur Verfügung stellt, aufgrund der ungewöhnlichen Situation die klare Unterscheidung zumindest erschweren könnte.?

Hallo,

bald sind wir auf dem Punkt wie bei einer Diskussion vor einiger Zeit, als ein Kabelklang-Gläubiger sich selber und seine Zunft als Nachfahren von Galileo Galilei sahen...

Öhmmmm.... Galilei hatte Theorien und einige Beweise, die dafürsprachen - nur war der Papst recht meinungstreu. Heutzutage herrscht bekannterweise Meinungsfreiheit. Sagen darf man alles. Nur um anerkannt zu werden sollte was mit Hand & Fuß kommen.
So ist es wissenschaftlich ein guter Brauch und so gehört sich das.

Von Kabelklanggläubigen hab ich noch keine stichhaltige Theorie mit einem einzigen Beweis ausser "Ich höre es doch" gesehen... und ich bin mit Sicherheit nicht meinungstreu. Also bitte: Kommt mit Beweisen, Theorien, nachvollziehbaren Tests wenn Ihr als glaubwürdig angesehen werden wollt - sonst bleibt es einfach nur Gerede wie es in vielen vielen Foren zu finden ist.
Die wissenschaftliche Erfahrung aus inzwischen über Hundert Jahren Grundlagenforschung der Elektroakustig wie die alltägliche Praxis sprechen einfach eindeutig dagegen. Die Anbieter dieser Kabel kommen stets mit Gummiparagraphen damit man sie rechtlich nicht belangen kann.
Komisch, oder?


Peter

8erberg (Beitrag #747) schrieb:

Von Kabelklanggläubigen hab ich noch keine stichhaltige Theorie mit einem einzigen Beweis ausser "Ich höre es doch" gesehen... und ich bin mit Sicherheit nicht meinungstreu. Also bitte: Kommt mit Beweisen, Theorien, nachvollziehbaren Tests wenn Ihr als glaubwürdig angesehen werden wollt - sonst bleibt es einfach nur Gerede wie es in vielen vielen Foren zu finden ist.

Ich werde dir den wissenschaftlichen Beweis schuldig bleiben müssen!

Damit bleibt dir die Gewissheit.

Und meinem Händler ein Gespenster hörender Kunde.

Hans

Übrigens,
..die Mehrheit der US-Amerikaner glaubt das die Erde in 5 Tagen erschaffen wurde.
Da sieht man das die Wissenschaft auch manchmal einen schweren Stand hat.

Hi,

8erberg (Beitrag #747) schrieb:

.. noch keine stichhaltige Theorie mit einem einzigen Beweis ..

EPMD (Beitrag #664) schrieb:

u. nochmal, diese Effekte treten auf weil bei passiven Konzepten die LS Kabel zum Teil der Frequenzweiche werden u. sie eben eine induktive u. kapazitive Last mitbringen die dann natürlich in die Schaltung einfließen das kann man leicht einsehen, wenn man etwas Ahnung von der Sache hat.

gelegentlich überlesen die Gegner der Klangbeeinflussung durch LS Kabel
die Beiträge eines Threads die ihnen nicht passen.

EPMD (Beitrag #749) schrieb:

EPMD (Beitrag #664) schrieb: u. nochmal, diese Effekte treten auf weil bei passiven Konzepten die LS Kabel zum Teil der Frequenzweiche werden u. sie eben eine induktive u. kapazitive Last mitbringen die dann natürlich in die Schaltung einfließen das kann man leicht einsehen, wenn man etwas Ahnung von der Sache hat. gelegentlich überlesen die Gegner der Klangbeeinflussung durch LS Kabel die Beiträge eines Threads die ihnen nicht passen. ;)

Das war auch wieder so ein "Epic Fail" - wenn man Ahnung von der Sache hat, weiß man, dass der Parasitenkram der Kabel nicht ins Gewicht fallen kann.

dreisterboeck (Beitrag #745) schrieb:

Als Produktentwickler bin ich es gewohnt das meinen Kreationen meist mit großer Skepsis begegnet wird.

Ja, aber wenn man Ahnung von seinem Aufgabengebiet hat, dann ist das kein Problem diese Skepsis verschwinden zu lassen - zumindest ist das meine Erfahrung als Produktentwickler im Bereich Elektronik (Ich mach zwar Beruflich kein Audiokram, das was ich treibe ist in der Regel ein paar Schuhgrößen drüber und die in der Voodoo-Branche herbeigezogenen Themengebiete sind bei mir Tagesgeschäft).

dreisterboeck (Beitrag #741) schrieb:

Im Mittelalter wurden "Hexen" unter anderem wegen der Anwendung geheimes Wissens verbrannt. Die offizielle Lehre war damals eben anderer Meinung. Heute weiß man das die "Kräuterfrauen" wussten welches Kraut für was hilft ohne zu wissen welche Stoffe drinnen steckten im Grünzeug. Die Wirkung zählte.

Die zählt heute auch noch. Für Schulmediziner (resp. die Krankenkassen), wenn sie reproduzierbar nachweisbar ist. Für manch anderen genügt es hingegen, wenn genügend anekdotische Berichte über die Wirkung kursieren.

Vieleicht weiß man in Hundert Jahren ein paar Fakten warum was nicht meßbares eine hörbare Wirkung haben soll.

Vielleicht. Vielleicht weiß dann aber auch jeder, dass diese Wirkung nicht in der Beschaffenheit des Kabels bezüglich seiner physikalischen Funktion, sondern in anderen Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen zu finden ist.

Bis dahinn wird eben mehr oder weniger freundlich die Klinge gekreuzt mit belastbaren Fakten und eingebildeten Unterschieden.

Das allerdings glaube ich auch...

Zu Blindtests ob nun einfach doppelt oder 4fach verkreuzt. Wenn oft genug "gewechselt" wird kennt sich am Schluss keiner mehr aus. IMMER. Ob das beliebte Weinverkostungen sind, oder Tests von unterschiedlichen Chillies, irgendwann merkt keiner mehr einen Unterschied.

Ja und, was sagt das jetzt? Der wesentliche Punkt ist doch der, das man bei der Vielzahl der existierenden gustatorischen Blindtests auch trotz gewisser Testversager meistens entsprechende Tendenzen erkennen kann, während es bei Kabeln a) so gut wie keine ernst zu nehmenden Blindtests gibt, und sich aus diesen wenigen b) jeweils noch nicht einmal eine eindeutige Tendenz ableiten lässt.

Ob eine neue Erfahrung wirklich eine Veränderung bringt kann man subjektiv im Vergleich mit dem Gewohnten herausfinden.

Wenn "wirklich" im Sinne von "wirkt bei mir persönlich" gemeint ist, unterstütze ich diese Aussage. So wie auch Deine anderen Aussagen über Gewohnheit etc.. Problematisch wird's ja meistens aber dann, wenn über persönliche Erfahrungen, Vorlieben, Gewohnheiten so berichtet wird, als sei das völlig unabhängig von der eigenen Person auch auf andere übertragbar und gleichzusetzen mit objektiv feststellbaren Unterschieden.

Soundscape9255 (Beitrag #750) schrieb:

- wenn man Ahnung von der Sache hat, weiß man, dass der Parasitenkram der Kabel nicht ins Gewicht fallen kann.

logisch, alles was nicht in den Kram passt wird ausgeblendet
ist ja auch so schön einfach

eod

EPMD (Beitrag #753) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #750) schrieb: - wenn man Ahnung von der Sache hat, weiß man, dass der Parasitenkram der Kabel nicht ins Gewicht fallen kann. logisch, alles was nicht in den Kram passt wird ausgeblendet ist ja auch so schön einfach

Noch einfacher: Du darfst vorrechnen, dann haben wir alle was davon!

Hi,

Vieleicht weiß man in Hundert Jahren ein paar Fakten warum was nicht meßbares eine hörbare Wirkung haben soll.

Das weiß man doch jetzt schon, bzw., der alte Traum, das es sich dabei um etwas handeln könnte, was nur nicht erforscht genug wäre, wird ewig geträumt werden..
Es lohnt sich eigentlich nur dann darüber nachzudenken, wie was woher kommt, wenn es ein fassbares Mysterium ist- das ist ziemlich großartig, wieviel und wie lange man um nichts reden kann.
Würden entsprechende Tests tatsächlich so ausgehen, das Differenzen wiederholbar vernommen werden konnten, dann würde es interessant werden.
So ist das nichts...

Apropos interessant:

Schlussendlich nutzen wir die messtechnischen Fakten um Musik aufzuzeichnen. Wir bauen Mikrophone um Klang in elektrische Signale zu wandeln. Wir wissen also mit Sicherheit, was und warum im Signal welche Bedeutung hat.

So sieht es aus- es kann nie mehr herauskommen, als zuvor rein ging.

Mal eine einfache Frage an die Kabelklanghörer,
warum sollte ein LS Töne weglassen oder falsch darstellen wenn ein Kabel diese nachweislich überträgt ?
Vielleicht liegt es garnicht am Kabel sondern an eueren Lautsprechern, die mögen vielleicht nicht alle Strippen und ignorieren dann einfach mal was.
Denkt mal drüber nach
mfg Michael

Wenn "wirklich" im Sinne von "wirkt bei mir persönlich" gemeint ist, unterstütze ich diese Aussage. So wie auch Deine anderen Aussagen über Gewohnheit etc.. Problematisch wird's ja meistens aber dann, wenn über persönliche Erfahrungen, Vorlieben, Gewohnheiten so berichtet wird, als sei das völlig unabhängig von der eigenen Person auch auf andere übertragbar und gleichzusetzen mit objektiv feststellbaren Unterschieden.

Mit "wirklich" meine ich in meiner Anlage auch von anderen Personen bewertet.
Mit "wirklich" meine ich von anderen Personen in deren jeweilgen Anlagen bewertet.

Scheint aber eher mit Hörgewohnheit zu tun zu haben.


Sowas zählt hier erfahrungsgemäß nicht.

@ soundscape9255

wenn man Ahnung von seinem Aufgabengebiet hat, dann ist das kein Problem diese Skepsis verschwinden zu lassen

Beruflich weiß ich zum Glück was ich tue.
..daher hab ich hin und wieder ein Gerstl übrig um "fragwürdige" Sachen zu probieren.

Zumindest bis zur 1000€/m Grenze konnte ich die jeweils behaupteten LS-Kabel Eigenschaften nicht nachvollziehen.
Manche klingen etwas anders als die Kupferlitze. Aber für die jeweilige Hörgewohnheit nicht unbedingt besser.
Oder nicht ausreichend genug besser für den Preis.

LS-Kabel nimmt man eines mit mindestens 2 x 2,5mm² mit soliden Steckern und gut iss normalerweise.
Ich bevorzuge Crimpen und Schrauben weil bei den gelöteten hab ich immer das Gefühl das mit dem Timing was nicht stimmt.


Hans