Warum gebe ich Geld für Lautsprecherkabel aus?

Spaß beiseite, es geht gar nicht um die vermeintlichen 0,2 dB, sondern darum, dass wir beim Thema "Kabelwiderstand im Zusammenspiel mit passiver Frequenzweiche" eine Einflussmöglichkeit haben, die tatsächlich den Klang verändern kann.

Die Klangveränderung kann man nur bei stark unterdimensionierten Leitungen überhaupt wahrnehmen. Das sin Sonderfälle. Im Hifi Bereich gilt die 1,5mm² Strippe quasi als Standard. Es gibt nur sehr wenige Fälle(extrem lange Leitungen oder extrem niedrige Impedanzen), wo ein größerer Querschnitt einen hörbaren Unterschied bewirken kann.
Sicherheitshalber kann man eine Leitung mit 2,5mm² Querschnitt nehmen, die liegt bei etwas knapp über einem Euro Pro Meter für eine gute, flexible Qualität. Gemeint sind Kabel aus dem PA Bereich, mit feindrähtigem Innenleben und Gummimantel. Will man wirklich 4mm² verlegen, gibt man eben 2,40€ pro Meter aus.
Nun gibt es aber Kabel für sehr viel mehr Geld zu kaufen. Was ist daran besser, was den Preis rechtfertigt?

Ziemlich am Anfang habe ich schon geschrieben, dass das theoretisch optimale Kabel (L, C, R) ein normales 6-adriges Stromkabel wäre (6x1,5mm2), sternförmig verschaltet, wenn wer unbedingt meint, zweiadrig sei ihm zu banal. Dann hat man auch gleich 4,5mm2 Querschnitt, wers braucht. Elektrohandel.
War im Jahre 1982 der Tip der HiFi-Stereophonie aufgrund der physikalischen Parameter. Normales Kabel 2.5mm2 tuts aber genauso, meinte Karl Breh. Das war ein Test, der mW als Reaktion auf das Kabelgeschwurbel in der stereoplay geschrieben wurde (das damals den Anfang nahm). Ein Jahr darauf ging leider die HiFi-Stereophonie ausgerechnet im stereoplay auf. Kabelgeschwurbel war halt immer schon eine Publikumsmagnet.

Habe in letzter Zeit viele LS in unterschiedlichen Preisklassen zur Probe gehört. Unterschiede gibt es difinitiv und ich konnte durch das passende LS-Kabel (welches nicht zwangsläufig 1000€ kosten muss) meine Klangkette noch harmonischer abstimmen. BTW Klangsieger bei mir würde das audioquest Typ4.

Unterschiede gibt es difinitiv

Behauptest Du!
Ich kann keine Unterschiede hören.
Wer hat nun recht?
Und ich kenn die nächsten Argumentationen auch schon:
Meine Anlage ist zu schlecht oder mit meinen Ohren stimmt was nicht.

Warum sollte sich das audioquest anders anhören?

Schönen Gruß
Georg

Spendor fand:

Ich fand das mit den 850,- €/ Meter übrigens wirklich witzig, schade, dass es nicht so gemeint war.

Ich habe hier schon Kabel "Konfektioniert", deren "Listenpreis" etwa in dieser Region lag. Sowas wird -bezogen auf die Masse der Hififreaks- ausgesprochen selten an den Mann gebracht, aber es kommt vor.
Was ist daran also irgendwie "witzig" ?

paß beiseite, es geht gar nicht um die vermeintlichen 0,2 dB, sondern darum, dass wir beim Thema "Kabelwiderstand im Zusammenspiel mit passiver Frequenzweiche" eine Einflussmöglichkeit haben, die tatsächlich den Klang verändern kann.

Der Pferdefuß ist wie immer in den Größenordnungen versteckt. Da verhält es sich nicht anders als beim sog. Dämpfungsfaktor des Verstärkers.
Um DEN -nachweisbar- in einem Hörtest zu unterscheiden, muss man wahrlich extreme Differenzen verwenden.
Ob die Aufgabe dann zu meistern ist, weiss ich nicht. Das hängt auch vom Testumfeld und den Bedingungen ab. Eine Änderung von (theoretischen) 120 Milliohm auf 12 Milliohm Ausgangsimpedanz könnte ich an minem System (wohl mit 2 Metern LS-Kabel) nicht mal eben so feststellen, wobei anzumerken ist, dass der Lautsprecher durchaus "tief" kann, was heute (ohne Subwooferarmada) eher selten ist.

Das kann man leugnen, relativieren oder negieren - eine Tatsache bleibt es dennoch

Relativ betrachtet, hat der Wechsel eines Kurzfloor-Läufers (1,40 x 0,80 m) auf einen Langfloor Läufer der selben Abmessungen den Klang ebenfalls verändert.
DAs kann man leugnen, relativieren, oder auch negieren.....wie es beliebt....eine Tatsache bleibt es dennoch.

2 x 0,5mm2 Klingeldraht an seine Boxen angeschlossen hat und durch Zufall ein Kabel mit ausreichendem Querschnitt anschließt.

Das hängt vor allem von der verwendeten Länge ab. Wenn ich mal zwei Meter als gegeben betrachte, dann möchte ich den Hörer kennenlernen, der
unter normalen Hörbedingungen ein hinreichend fehlerarmes Ergebnis im Vergleich zu einem 4mm² erreicht.

Er erlebt, dass ein anderes Kabel den Klang verbessert

Unter den von dir genannten Versuchsbedingungen ist es ebensogut möglich, dass er eine Verbesserung, oder auch eine weitere Verschlechterung empfindet, wenn man ihm ein absolut baugleiches Kabel in anderer Farbe zur Verfügung stellt.
Getestet wird in deinem Beispiel NICHT das Kabel und auch nicht die Signalqualität (Übertragungsqualität) . Getestet wird "die Person und ihr emotionales Verhalten".....

EDIT: In der großen Welt der audiophilen "Spinner" gibt es bekanntlich nichts, was es nicht gibt. Und aus diesem Grund gibt es selbstverständlich auch Menschen, die an ihre durchaus teuren Lautsprecherboxen -ganz gezielt- lackisolierten Kupferdraht 0,3 bis 0,6 mm² von alten Transformatoren abwickeln, um dann zwei dieser Drähte mit der Bohrmaschine zu einem hübschen Zopf zu verdrillen. Dabei wird die effektive Länge natürlich erheblich verringert, sodass man die doppelte Länge Lackdraht nehmen muss.

Und diese Menschen sind -nach vielen emotionalen Hörversuchen- davon überzeugt, dass ihnen der damit erreichte Klang deutlich besser gefällt.
Da könnte der eine oder andere sich durchaus fragen : "Ja warum sollte man diese 0,5er Litzen NICHT verwenden" ?

Hi,

ich würde da mal jedem empfehlen, zum Testen der Klangauswirkung ein einfaches Telefonanschlusskabel zu benutzen, dass sind idR. 2x2x0,6mm² und 0,8mm² für 300V/500V (Farbcodierung nach VDE 0815 ). Max. Strombelastbarkeit liegt bei 2,5A bzw. 5,1A. Daher nicht mehr als 50W bzw. 200W bei 8 Ohm Lautsprechern ran lassen, bei 4 Ohm entsprechend weniger, und im Auge behalten.

Da hat man dann wirklich Chancen, Unterschiede zu hören, und kann ein Verständnis entwickeln, wie klein die sind.

LG Tom

BTW Klangsieger bei mir würde das audioquest Typ4.

Eindeutiger Klangsieger war bei mir : Doppelstegleitung 2 * 0,5 mm² und bei meiner Nachbarin (Jutta Schulz, 35) war es das "Python Satisfaction MK3"

Oh lasset und jetzt alle unsere Sieger nennen.

Hi,

-scope- (Beitrag #661) schrieb:

bei meiner Nachbarin (Jutta Schulz, 35) war es das "Python Satisfaction MK3"

gibt es den bei Beate Uhse?

LG Tom

Saege (Beitrag #657) schrieb:

Habe in letzter Zeit viele LS in unterschiedlichen Preisklassen zur Probe gehört. Unterschiede gibt es difinitiv und ich konnte durch das passende LS-Kabel (welches nicht zwangsläufig 1000€ kosten muss) meine Klangkette noch harmonischer abstimmen. BTW Klangsieger bei mir würde das audioquest Typ4.

Das ist ganz klar, es muss einfach anders klingen, denn es sieht anders aus.

Dass es aber nur in deinem Kopf passiert, und nichts mit objektiver Wirklichkeit zu tun hat, sollte Dir bewusst sein. In der Neurophysiologie gibt es einen Begriff dafür, man nennt es dort Bahnungseffekt. Es gibt ein paar interessante Experimente dazu, die ich bereits an anderer Stelle geschildert habe.

Mache mal folgenden Versuch, der ziemlich einfach nachzumachen ist: Schließe einen CD-Spieler an einen versteckten Verstärker an, der als Slave auf einer Netzleiste hängt. Dann nimmst Du Kabel, zwei LS-Kabel und ein Cinch und dekorierst sie so, dass es so aussieht, als seien die jeweilig anderen Enden mit den LS, bzw. dem CD-Spieler verbunden.

Dort schließt du dann einen Verstärker an, der ein hochwertiges Äußeres hat mit dem Netzkabel in die Master-Dose, läßt ein beliebiges Publikum probehören, wechselst ihn gegen einen Mini-Class D und lässt wieder probehören. Dann wechselst du auf den ersten, und läßt wieder probehören. Dann wieder zurück, ein paar mal. Das Ergebnis ist vorhersagbar, die überwiegende Mehrheit wird Unterschiede hören und dem größeren Verstärker einen besseren Klang zuschreiben. Selbst das Geräusch beim Einschalten, das ja über die Leiste immer den gleichen (den versteckten) Verstärker einschaltet, wird als unterschiedlich empfunden.

Es ist eben menschlich, auch mit den Augen, und mit der inneren Einstellung zu hören. Und genau da greift die Zubehörbranche zu, und zieht die Kunden reihenweise über den Leisten.

Wer es mit sich machen läßt, OK. Muss man aber nicht.

Moin,

cr (Beitrag #656) schrieb:

Ziemlich am Anfang habe ich schon geschrieben, dass das theoretisch optimale Kabel (L, C, R) ein normales 6-adriges Stromkabel wäre (6x1,5mm2), sternförmig verschaltet, ...

ich bin eher Praktiker als Theoretiker (keine Wunder als Elektriker).

Nun hab ich je nach Einsatzort verschiedene Kabelreste zur Verfügung.
Manchmal denke ich dann: das hier probiere ich mal aus.
Ich stelle mir also vor, dieses o. jenes Kabel könnte geeignet sein u. teste es dann.

Nun nutzte ich ca. 1 Jahr lang ein Elektroflachbandkabel 5*2,5 qmm
(http://www.woertz-carolina.com/ch_de/produkte/flachkabel.php,
dort das ecobus power bzw. der Vorgänger davon)
geschaltet waren die beiden aussenliegenden Leiter als minus u. 2 innenliegende Adern als +
das war im Bassbereich richtig kräftig u. mächtig, ansonsten normal

vor kurzem hatte ich dann wiederum ein interessantes Kabel zur Verfügung (Reste die sonst in den Müll kommen)
ein Signalkabel das kleine Leistungen (bis 500W) auf sehr große Längen schalten kann
da dachte ich mir auch, das könnte was sein u. hab dann ein 8*1,5 qmm als LS Kabel getestet
u. war überrascht, echt überrascht, denn diesen heftigen Unterschied hätte ich so nicht erwartet
speziell im Mittel u. Hochton (ab ca. 1000 Hz) war der Unterschied wie Tag u. Dämmerung

als Bsp. Amy Macdonald - this is the life, da kommt eine 2. Gesangspur dazu (sie selbst, aber in anderer Tonlage)
mit dem Flachbandkabel hört man auch, daß zur Leadstimme noch eine Backstimme dazu kommt,
aber jetzt differenzieren sich die beiden Stimmen so deutlich, dass man sie nun ganz klar einzeln hört,
während sie vorher ineinander verschwommen sind.

das nur als ein Beispiel, ich könnte noch viele andere nennen

zur Schaltung der 8 Adern
zunächst hatte ich sie normal einzeln kreuzverschaltet, aber das tat dem Bassbereich nicht so gut
aktuell hab ich paarweise kreuzverschaltet, da bleibt der Hochton gleich präzise, aber der Bassbereich
wurde besser iS von klar akzentuiert u. kräftig (nicht so massig wie beim Flachbandkabel, obwohl es nun
4*1,5= 6qmm sind)

für mich gibt es keine Zweifel, dass Kabel bei passiven LS eine große Rolle spielen
denn dieser Unterschied ist hier so deutlich, dass es eben keine Zweifel mehr gibt
(ich hatte die auch vorher nicht, sonst würde ich ja nicht diverse Tests machen)

ich habe eben das Glück, dass ich dafür keinen finanziellen Einsatz habe,
einfach weil die Reste eh Kabelmüll sind, ich aber damit "spielen" kann

u. nochmal, diese Effekte treten auf weil bei passiven Konzepten die LS Kabel
zum Teil der Frequenzweiche werden u. sie eben eine induktive u. kapazitive Last mitbringen
die dann natürlich in die Schaltung einfließen
das kann man leicht einsehen, wenn man etwas Ahnung von der Sache hat

Wenn man keine Ahnung hat, kann man es aber trotzdem hören,
wenn sich die richtige Gelegenheit dazu ergibt.

zur Erinnerung: es geht hier NUR um LS Kabel, nicht um andere Kabel
(s.a. Titel des Threads)

Leider finde ich den Test nicht mehr....

Da wurden in einem Studio alle Geschütze aufgefahren. Von der Netzleiste bis zum Kabel. Und die Leute haben sich gegenseitig hochgeschaukelt, und eines nach dem anderen besser gefunden...


Bis der Vorführer dann die Katze aus dem Sack gelassen hat. Es wurde versteckt alles mit 0815 Sachen betrieben, und nie etwas verändert an der Kette


Schade das ich den Artikel nicht mehr finde, war glaube iwo im Verstärkerklangthread gepostet



zuuuuuuuuu köstlich

Hi,

EPMD (Beitrag #664) schrieb:

ich bin eher Praktiker als Theoretiker (keine Wunder als Elektriker).

als Elektriker ist ja wohl Messen Deine Stärke.

denn diesen heftigen Unterschied hätte ich so nicht erwartet speziell im Mittel u. Hochton (ab ca. 1000 Hz) war der Unterschied wie Tag u. Dämmerung

Also gemessen?

denn dieser Unterschied ist hier so deutlich, dass es eben keine Zweifel mehr gibt (ich hatte die auch vorher nicht, sonst würde ich ja nicht diverse Tests machen)

Deutliche Unterschiede hört man auch, wenn 2 mal das selbe gehört wird, darauf sollte man sich nie verlassen.

LG Tom

chro (Beitrag #665) schrieb:

Schade das ich den Artikel nicht mehr finde, war glaube iwo im Verstärkerklangthread gepostet :prost

Du meinst den Faketest, den David Messinger von HiFi-Aktiv auf seiner Seite veröffentlicht hat...? Mit ihm habe ich erst vor einigen Monaten darüber gesprochen, er wusste allerdings nicht in welchem HiFi-Studio das so stattgefunden haben soll. Außerdem ist nicht bekannt ob es wirklich so abgelaufen ist oder ob das nur behauptet wurde und die Kabel in Wirklichkeit doch getauscht wurden, da weder Dokumentationen noch Zeugen auf Seiten der Veranstalter auffindbar sind. Man kann das also glauben oder auch nicht...

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

Bei meinen eigenen Blindtests, die ich mit NF-Kabeln durchgeführt habe, ist folgendes Ergebnis dabei herausgekommen. Link anklicken und dann runter scrollen:

http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Geile Testbögen ,
mit Unterschriften ..... ich lach mich schlapp.

Fehlt übrigens noch die Unterschrift vom Notar, Bundespräsident und Papst .

Ein im Forum bekannter Kabeltest hat bei Hörzone stattgefunden. Wie erwartet keine Ergebnisse.
Es gab schon viele Tests, alle, die vorher Stein und Bein auf Unterschiede schworen, konnten dann nicht herausfinden.
Daher halte ich die hier berichteten Erlebnisse bei nicht ganz aus der Norm laufenden Kabeln (USB- oder Netzwerk-Kabel für Lautsprecher etc, zu dünn für die Länge) als irrelevant.

Scope # 632 schrieb:

Das will ich garnicht in Abrede stellen, da ich kein Psychologe bin. Aber dennoch: Wer mir weismachen will, dass ein REAL vorhandener, irgendwie relevanter Unterschied erst nach zwei bis drei Wochen intensiven Hörens als solcher erkannt wird, während man in den vielen Stunden und Tagen DAVOR angeblich ebensogut seine Musik hören konnte, ist in meinen Augen höchst unglaubwürdig. (dezent formuliert) Und genau DAS war deine Aussage...ohne wenn & aber. Wie will man z. B. solche Situationen mit Blindtests simulieren, dürfte ziemlich schwierig werden.? Die bloße Existenz der geschilderten "Situation" ist nicht nur völlig unklar, sondern zudem höchst unglaubwürdig. Das Austesten der aktuellen oder zukünftigen "Gemütslage" kann und soll nicht das Ziel irgendwelcher Untersuchungen sein. Zumindest nicht derer, die mit der Hardware zu tun haben.

Das mein Post in Deinen Augen "höchst unglaubwürdig (dezent formuliert)", also gelogen erscheint, ändert aber nix an der Tatsache, das es grundsätzlich so abgelaufen ist, sonst hätte ich das nicht geschrieben. Außerdem war ich gestern mit Smartphone unterwegs und wollte aus der damaligen Situation, die mir zufällig wieder einfiel, keinen ellenlangen Post machen. Hab auch Hin und Her überlegt, ob ich meine nachfolgenden Zeilen überhaupt Posten soll, aber unter den Umständen wohl erforderlich.

"Intensiven Hörens" ist Deine Interpretation. Ich höre überwiegend tagsüber beim Computern und anderen Tätigkeiten Musik und bin dabei auch innerhalb der Wohnung recht viel unterwegs. Somit dürfte klar sein, das ich der Musik nicht permanent bewußt zuhöre, mit oder ohne Creek Amp. Klar, Musikhören und gleichzeitig auf andere Tätigkeiten konzentrieren geht nicht wirklich.

Ich habe mit der Behringer A 500 Endstufe (um die gings bei dem Vergleich vor ca. über einem halben Jahr) versucht, mich bewußt auf Unterschiede hören zu konzentrieren, also völlig anders als ich normalerweise höre, nämlich abwechselnd nur beiläufig und plötzlich wieder sehr aufmerksam, weil die Musik mir gerade sehr gefällt und dann kann ich mich mit dem Creek Amp oft kaum vom bewußten Zuhören lösen im Gegensatz zur Behringer, was aber nun mal in dieser speziellen Situation längere Zeit gedauert hatte, bis es mir bewußt überhaupt erst richtig aufgefallen ist. Bin halt kein Profi-Vergleichshörer.

Und genau darin bestand für mich das Problem. Die andere Art des Hörens, nämlich Unterschiede raushören zu wollen/müssen, was mir erstmal nicht gelang. Dann hab ich die Behringer drangelassen, weil als von mir nicht schlechter eingeordnet und dann allmählich wieder auf meine übliche "Nebenher" Hörtechnik umgeschaltet. Nachdem mir dann irgendwann bewußt auffiel, das ich nicht mehr so häufig länger zuhörte, hab ich der Behringer dennoch ne Chance gegeben, weil so auf Anhieb mir nicht klar war, ob ich ne schlechte Phase zum Musikhören hatte, evtl. etliche CDs zu oft gehört hatte und solche Sachen. Ich hab die dann noch einige Zeit ohne Tausch der Amps weiterspielen lassen, weil ich es auf Anhieb nicht 100%ig einordnen konnte, was tatsächlich abging. Aber die Unzufriedenheit wurde doch stärker.

Irgendwann hatte ich es satt und hab meinen alten Creek wieder angeschlossen und nach einigen Aufnahmen war klar, welcher Amp für mich in meinem Raum mit meinem Geraffel der Richtige ist. Ich glaub noch nidde mal, das der Creek soooo ultramusikalisch ist, wie damals in der Stereo beworben, aber er macht auch nix kaputt.

Im Prinzip kann alles Mögliche billige Geraffel Musikalität bzw. den Inhalt der Aufnahme durchaus interessant anhörbar vermitteln und normalerweise, da geb ich Dir durchaus recht, krieg ich das auch ziemlich schnell mit. Warum ich das mit der Behringer erst nach so einer langen Zeitspanne überhaupt bewußt mitbekommen habe, tja vielleicht weil ich an Verstärkerklang nicht mehr geglaubt hatte.?

Ob Du meinen Post für eine "ausgedachte Erfindung" meinerseits und/oder "höchst unglaubwürdig" hälst, ist wirklich nicht mein Problem. Aber Du wirst die für Dein Bild richtige Einordnung schon finden, da bin ich mir sicher.

Hi,

das Problem ist ja, Janus, und ich nehme Dich nur als Beispiel, weil Du viel davon schreibst, dass angeblich "gewaltige" Unterschiede gehört werden.

Nun ist es so, dass wenn man einen Schrottverstärker vom Sperrmüll mit einem zig tausend Euro Highend Verstärker - ähnliche Leistung vorausgesetzt - vergleicht, Unterschiede allenfalls marginalst sind, wenn man denn welche wirklich wahrnehmen kann. Und wenn der Highendverstärker ein bekanntes Röhrengerät ist, wird der Sperrmüllfund vermutlich sogar richtiger, also besser im Sinne einer hohen Wiedergabetreue, sein.

Was Kabel und sonstiges Gedöhns im besten Falle anrichten könnten, rein hypothetisch, ist so unglaublich klein, dass es an der Hörschwelle kratzt, und nicht sicher 100% wiederholbar herausgehört werden kann. In einem Blindtest versteht sich.


Und auf der Basis derartig geringer Unterschiede dann weiter zu argumentieren, ist lächerlich. Du hast unlängst gefragt, warum Du so einen Massenschrott kaufen sollst wenn Gebrauchtgeräte nicht mehr kosten. Die Antwort ist: Warum denn nicht, wenn man keinen Unterschied hören kann!

Da wird dann erklärt, auf Basis - wenn überhaupt vorhandener - winzigster kaum wahrnehmbarer Unterschiede, dass man mit dem Billigzeug gar nicht Musik hören kann, weil das so minderwertig wäre. Du, Janus, z.B. mit AV Receivern, die - wie Du glaublich geschrieben hast - gar nicht zum Musikhören taugen.



Bei EPMDs Beitrag stellt sich erstmal die Frage, ob seine Lautsprecher so defekt sein können, dass sogar kleinste Unterschiede am Kabel hörbar werden, wegen des Defekts. Und dass man die "beiden Tonspuren" von Amy Macdonalds Gesang nun hören soll, das ist sicher nicht im Sinne des Toningenieurs, scheint also eher ein Defekt zu sein, also die defekte Kabel/Lautsprecherkombination verursacht dass der Gesang doppelt wahrgenommen wird, ein Effekt, den HNO Ärzte in Folge eines Hörsturzes beobachten.

Vermutlich aber würde EPMD das in einem Blindtest nicht mehr hören.


Im Endeffekt reden wir also - so überhaupt vorhanden - von "Flohschiss" Unterschieden.

LG Tom

Hi,

günni777 (Beitrag #670) schrieb:

Ob Du meinen Post für eine "ausgedachte Erfindung" meinerseits und/oder "höchst unglaubwürdig" hälst, ist wirklich nicht mein Problem. Aber Du wirst die für Dein Bild richtige Einordnung schon finden, da bin ich mir sicher. :prost

eine Erfahrung wie die Deine hatte ich mal mit NF Kabeln. Der Unterschied verschwand aber recht rasch, wenn ich nicht mehr wusste, welches Kabel angeschlossen war.

LG Tom

Hi,

mal noch ein Gedanke zum Geld.

Bevor ich irgendwelche hohe Summen für LS Kabel ausgeben würde,
würde ich mich von der veralteten passiven Musikwiedergabe verabschieden.

Heutzutage kann man mit aktiven LS Konzepten (Class D) im Verbund mit DSP Anpassung
einen Klang erreichen, der ansonsten einfach nicht möglich ist.

Gestern hatte ich eine Vorführung dieser Art, die ich so schnell leider nicht vergessen kann.
(obwohl ich hier einen vergleichsweise zu konventionellen HiFi Anlagen recht guten Sound habe)
Aber das? Man kann es am ehesten als LIVE bezeichnen !

zu finden hier: http://www.activaudio.ch (Harald Rupf war der Gründer von ACR swiss)
gehört wurde die RU 300 einfach nur unglaublich, ich hätte nicht gedacht, dass so ein Klang zuhause möglich ist
u. ein Umbau einer alten ACR Isostatic RP 300 auf D-Class DSP (das war dann wieder "normal")

wesentlich ist dabei die absolute Zeitgleichheit aller Chassis
diese ist eben wg. den Phasenverschiebungen der 6 dB, 12 dB u. 18 dB Filter passiv einfach nicht möglich

Wer mal nach Basel kommt, sollte sich das unbedingt anhören.
(allerdings Vorsicht es besteht Suchtgefahr! )

EPMD (Beitrag #645) schrieb:

Hi, nun mittlerweile ist mir klar, warum Die keinen Unterschied von Kabeln hören: deren HiFi Anlage ist so mies, daß sie tatsächlich keinen Unterschied hören können.

Is klar, und an Deinem Porsche ist der Aufkleber "Eure Armut kotzt mich an"

Woher willst Du wissen womit ich Musik höre? Woher willst Du meine Erfahrungen beurteilen können? I
Wenn keine Argumente mehr kommen kommt so ein Geschwurbel.

Also, Blindtest - oder fliegt das Handtuch?

Peter

tomtiger (Beitrag #660) schrieb:

ich würde da mal jedem empfehlen, zum Testen der Klangauswirkung ein einfaches Telefonanschlusskabel zu benutzen, dass sind idR. 2x2x0,6mm² und 0,8mm² für 300V/500V (Farbcodierung nach VDE 0815 ). Max. Strombelastbarkeit liegt bei 2,5A bzw. 5,1A. Daher nicht mehr als 50W bzw. 200W bei 8 Ohm Lautsprechern ran lassen, bei 4 Ohm entsprechend weniger, und im Auge behalten. Da hat man dann wirklich Chancen, Unterschiede zu hören, und kann ein Verständnis entwickeln, wie klein die sind.

Selbst da vermutlich noch nicht... Ich habe mal 2m Schaltdraht mit 0,5mm Durchmesser (0,2mm² Querschnitt) an der einen, normales Lautsprecherkabel an der anderen Box angeschlossen, und konnte beim besten Willen keinen Unterschied feststellen. Auch die Räumlichkeit oder der Frequenzgang, genau wie der "Gesamtcharakter" der Boxen, blieben erhalten.

EPMD (Beitrag #664) schrieb:

ich bin eher Praktiker als Theoretiker (keine Wunder als Elektriker).

Ähmm, du kennst den Unterschied zwischen Praktikant und Praktiker?

meridianfan01 (Beitrag #668) schrieb:

Geile Testbögen, mit Unterschriften ..... ich lach mich schlapp.

Bei mir ist er umgekehrt. Ich lach mich schlapp wenn "Testergebnisse" in aller Munde sind - wie der soeben erwähnte Faketest - von denen nichts bekannt ist, von denen es keinerlei Fotos, Aufzeichnungen oder anderweitige Dokumentationen gibt, von denen selbst der Veröffentlicher als Teil seines Marketingkonzeptes nicht weiß wo..., und ob sie überhaupt stattgefunden haben...

tomtiger (Beitrag #671) schrieb:

Du, Janus, z.B. mit AV Receivern, die - wie Du glaublich geschrieben hast - gar nicht zum Musikhören taugen. LG Tom

Natürlich eignen sich AVR zum Musikhören. Sie eignen sich sogar dazu, eine ansonsten mies klingende Schallplattenwiedergabe mit ProLogic "aufzupeppen", hast Du doch gelesen..., ist hier aber nicht unser Thema...

Saege (Beitrag #657) schrieb:

Habe in letzter Zeit viele LS in unterschiedlichen Preisklassen zur Probe gehört. Unterschiede gibt es difinitiv und ich konnte durch das passende LS-Kabel (welches nicht zwangsläufig 1000€ kosten muss) meine Klangkette noch harmonischer abstimmen. BTW Klangsieger bei mir würde das audioquest Typ4.

Wenn Du hier schreibst, gerade einen Apfel gegessen zu haben, behauptet sicher einer, es sei eine Birne gewesen.

Gruß

Hi,

tomtiger (Beitrag #671) schrieb:

..ein Effekt, den HNO Ärzte in Folge eines Hörsturzes beobachten.

was soll diese kindische Verarscherei ? Lass das doch bitte, du zeigst damit nur ...

Amy Macdonald - this is the life habe ich genannt, weil ich glaube, dass man den Song
auch im GEMA geknechteten Deutschland frei auf youtube hören kann.

Grundsätzlich sollte möglich sein die beiden Stimmen zu unterscheiden.
Das ist eigentlich ziemlich deutlich, wann die 2. hinzukommt, wieder weg ist usw.
Wem das nicht möglich ist, mit dem braucht man über den Einfluss von Kabeln nicht zu reden.

Janus525 (Beitrag #677) schrieb:

meridianfan01 (Beitrag #668) schrieb: Geile Testbögen, mit Unterschriften ..... ich lach mich schlapp. Bei mir ist er umgekehrt. Ich lach mich schlapp wenn "Testergebnisse" in aller Munde sind - wie der soeben erwähnte Faketest - von denen nichts bekannt ist, von denen es keinerlei Fotos, Aufzeichnungen oder anderweitige Dokumentationen gibt, von denen selbst der Veröffentlicher als Teil seines Marketingkonzeptes nicht weiß wo..., und ob sie überhaupt stattgefunden haben...

Hast du wirklich zweifel daran, dass sich solch ein Test nicht reproduzieren lässt?

Ich erinner mich an eine Psychologieexperiment das im Grunde ganz ähnlich ablief: Prof stellt zum Beginn seiner Vorlesung ein Glas mit grüner Flüssigkeit auf den Tisch und erzählt seinen Studies, dass sie die Hand heben sollen, wenn sie meinen was zu riechen. Rate mal was passiert ist.

EPMD versicherte:

für mich gibt es keine Zweifel, dass Kabel bei passiven LS eine große Rolle spielen denn dieser Unterschied ist hier so deutlich, dass es eben keine Zweifel mehr gibt (ich hatte die auch vorher nicht, sonst würde ich ja nicht diverse Tests machen)

Ein nicht zu verkennender Einflussfaktor ist in solchen Fällen die ausführende Person

Wenn es beispielsweise darum geht, einem Patienten die Mandeln zu entfernen, dann hängt das Ergebnis der Operation nicht
nur von den Werkzeugen oder dem OP ansich, sondern auch vom Chirurgen ab.
Stünde ich mit dem Skalpell am OP, dann stünde es um den Patienten nicht besonders gut.....
Der Unterschied der Ergebnisse zum Chirurgen wäre nicht zu übersehen....und auch nicht zu überhören (Üble Schreie wenn die Narkose nachlässt)

Und genauso ist es auch, wenn irgendwelche Leute an der Elektrik der Stereoanlage rumfummeln.

Da ist letztendlich alles möglich....Sogar ein kleiner Zimmerbrand.

lumi1 (Beitrag #644) schrieb:

@Zaianagl: Gerade eben erst fällt mir bewusst auf, dass ich Dich ja mit ZeeM (oder wie sein Nick ist) verwechselt habe.... Zumindest so im Hinterkopf...gg Hatten wir etwa auch schon mal das Vergnügen, einer gepflegten, verbalen Kommunikation auf "anderer Ebene"??? Wie doch die Jahrzehnte vergehen in so Foren, ich weis nicht mehr genau, wer mich erschiessen will, und wer nicht... Aber egal, solange wir mit vereinten Kräften gegen manche Klang-Schamanen weiter kommen, ist mir eh alles schnuppe. :prost

Lol, ja ich hatte mich schon etwas gewundert über deine Antipathie mir gegenüber, wo wir doch sogar im Autofred eine der wenigen waren, die...
Aber hey, man weiß ja nie...

EPMD (Beitrag #664) schrieb:

Moin, als Bsp. Amy Macdonald - this is the life, da kommt eine 2. Gesangspur dazu (sie selbst, aber in anderer Tonlage) mit dem Flachbandkabel hört man auch, daß zur Leadstimme noch eine Backstimme dazu kommt, aber jetzt differenzieren sich die beiden Stimmen so deutlich, dass man sie nun ganz klar einzeln hört, während sie vorher ineinander verschwommen sind.

Normalerweise hör ich sonen Scheiß ja net, habs jetz aber extra mal laufen lassen:
Direkt ausm Netz, MP3, über ne Realtek HiDef Soundkarte, nen 80er Jahre Vollverstärker , 0,5er Standardstrippen und die Nearfields am Desktop.
Ich höre die Zweitstimme deutlich und differenziert...
Was passiert jetz wenn ich mir CD hol (oder muß es womöglich Platte sein? Wegen analog unnso?), sie in die "große" Anlage packe und dort laufen lasse?
Wird die Zweitstimme dann so laut, daß sie mich regelrecht anbrüllt und man die Erststimme nicht mehr hören kann? Oder was?

das nur als ein Beispiel, ich könnte noch viele andere nennen

Au ja, bitte!

ich habe eben das Glück, dass ich dafür keinen finanziellen Einsatz habe, einfach weil die Reste eh Kabelmüll sind, ich aber damit "spielen" kann

Ich würde eher sagen du haßt Pech, da dich deine Arbeit offensichtlich noch auf keinen russischen Militärflugzeugfriedhof geführt hat...

günni777 (Beitrag #670) schrieb:

Die andere Art des Hörens, nämlich Unterschiede raushören zu wollen/müssen, was mir erstmal nicht gelang. Dann hab ich die Behringer drangelassen, weil als von mir nicht schlechter eingeordnet und dann allmählich wieder auf meine übliche "Nebenher" Hörtechnik umgeschaltet. Nachdem mir dann irgendwann bewußt auffiel, das ich nicht mehr so häufig länger zuhörte, hab ich der Behringer dennoch ne Chance gegeben, weil so auf Anhieb mir nicht klar war, ob ich ne schlechte Phase zum Musikhören hatte, evtl. etliche CDs zu oft gehört hatte und solche Sachen. Ich hab die dann noch einige Zeit ohne Tausch der Amps weiterspielen lassen, weil ich es auf Anhieb nicht 100%ig einordnen konnte, was tatsächlich abging. Aber die Unzufriedenheit wurde doch stärker.

Na klar, im direkten A-B Vergleich und mit konzentriertem Hinhören können Unterschiede oft garnicht herausgehört werden. Erst nach einiger Zeit drängen sich Fehler in der Kette förmlich in das Bewusstsein, und man bemerkt mit der Zeit immer stärker dass da etwas nicht stimmen kann. Der Unterschied ist meist nicht sofort erkennbar. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von unbewussten Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen.

Janus525 (Beitrag #677) schrieb:

Bei mir ist er umgekehrt. Ich lach mich schlapp wenn "Testergebnisse" in aller Munde sind - wie der soeben erwähnte Faketest -

Bei mir ist es so, ich lach mich bei Beidem schlapp.

was sind die Unterschriften auf deinen "Testbögen" denn real wert? Niente.

Wieviel dieser Bögen mit positivem Ergebnis soll ich dir unterschrieben schicken?

ich hör dann mal Musik....

.... das es grundsätzlich so abgelaufen ist, sonst hätte ich das nicht geschrieben.

Den Begriff "Lüge" habe ich nicht verwendet, und er passt auch nicht. Ich gehe davon aus, dass du das alles tatsächlich geglaubt, und ohne bösen Willen darüber berichtet hast.

Etwa wie die Menschen, die in diesem Link befragt wurden:
http://www.bild.de/n...t-23933676.bild.html

Hi,

EPMD (Beitrag #679) schrieb:

was soll diese kindische Verarscherei ? Lass das doch bitte, du zeigst damit nur ...

Das ist keine Verarsche, sondern eine Tatsache! Bei einem Hörsturz passiert es häufiger, dass man bestimmte Frequenzen leicht zeitversetzt und tonal höher/tiefer wahrnimmt.

Amy Macdonald - this is the life habe ich genannt, weil ich glaube, dass man den Song auch im GEMA geknechteten Deutschland frei auf youtube hören kann.

Dann wäre ein Link gut gewesen. Dazu gibt es das Internet.

Ich nehme an: http://www.youtube.com/watch?v=c6MRYLWJb1o

Nachdem ich das sehr deutlich mit meinen billigen Computerlautsprechern hören kann, muss also in der Konsequenz der Defekt an der alten LSP/LSPkabel Kombination gelegen haben, wenn Du das vorher nicht so deutlich wahrgenommen hast.


So oder so ändert sich an meinem Argument nix.


LG Tom

Zaianagl (Beitrag #682) schrieb:

Ich höre die Zweitstimme deutlich und differenziert...

Dito und ich frag mich grad, wer hier das minderwertige Zeug hat!

was sind die Unterschriften auf deinen "Testbögen" denn real wert? Niente.

Wenn man während der Tests keine technisch versierte Person vor Ort hat (oder diese nicht nennen möchte), und wenn man keine vernünftige messtechnische Untersuchung der getesteten Hardware vor , während oder eben nach den Tests durchführen kann, dann muss man eben mit
besonders wichtig ausschauenden Testbögen "punkten".

Ist ´ne ganz normale Sache.

Soundscape9255 (Beitrag #680) schrieb:

Hast du wirklich zweifel daran, dass sich solch ein Test nicht reproduzieren lässt?

Nein natürlich nicht, das wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Man kann Menschen jederzeit manipulieren, austricksen, täuschen oder sonstwie hereinlegen, das ist doch gar keine Frage. Es muss nur nachgewiesen sein dass sie getäuscht wurden, die bloße Behauptung alleine genügt da nicht. Niemand weiß oder kann heute anscheinend belegen, dass die unterschiedlichen Kabel nicht doch angeschlossen wurden, und nur im letzten Durchgang die Anlage in der Werkstatt im Keller lief..., falls das Ganze denn überhaupt stattgefunden hat. Sicher könnte das so abgelaufen sein wie es da geschrieben steht..., aber selbst für die Auferstehung Christi werden Ort und Zeugen benannt...

Dito und ich frag mich grad, wer hier das minderwertige Zeug hat!

Ich hätt das an seiner Stelle ja etwas anders gemacht...

Hi,

Janus525 (Beitrag #683) schrieb:

Erst nach einiger Zeit drängen sich Fehler in der Kette förmlich in das Bewusstsein, und man bemerkt mit der Zeit immer stärker dass da etwas nicht stimmen kann. Der Unterschied ist meist nicht sofort erkennbar. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von unbewussten Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen.

es ist vielleicht auch einfach der Wunsch nach Veränderung. Mir fällt das meistens bei Frauen auf, die kaufen neue Bettwäsche, und schon schlafen sie viel besser, sie kaufen neue Vorhänge oder Tischdecken, und schon bemerken sie, dass sie auf einmal viel öfter beim Kaffeeklatsch an dem so bestückten Tisch/Raum sitzen.

Kennt das sonst keiner bei Frauen? Da fällt mit der Zeit auf, dass man so einen schönen -Irgendwas- hat, den man eigentlich kaum benutzt, und dann ne kleine Änderung wie Deckchen/Vorhang/Farbe/... und dann wird das -Irgendwas- wieder vermehrt genutzt. Der Satz "Seit ich den neuen ... habe nutzen wir ... wieder viel öfter." ist mir jedenfalls geläufig. Nicht, dass mir da eine Mehr- oder Mindernutzung besonders aufgefallen wäre.

Oft reicht schon bloßes Möbel umstellen für "Seit ich umgestellt habe nutzen wir ... viel häufiger.".


Auf der anderen Seite, wenn ich einen neuen Tonabnehmer kaufe, oder einer vom Retippen kommt, höre ich dann auch eine Zeit lang vermehrt Platten ...... nur dass ich nicht die argumentative Krücke brauche, dass der TA nun viel besser wurde .....


LG Tom


PS: Man verzeihe mir den Sexismus, nicht alle Frauen/Männer sind so.

Janus525 schrieb:

[...] da weder Dokumentationen noch Zeugen auf Seiten der Veranstalter auffindbar sind. Man kann das also glauben oder auch nicht... http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

Soll das heißen, diese Anekdote von einem Ladenbesitzer aus Österreich wird seit 2005 immer wieder kolportiert, obwohl es überhaupt keine bestätigte Quelle gibt???

P.S.
Daß es Suggestion selbstverständlich gibt, ist so alt wie die Menschheit. Nur falls mich irgendeiner mißverstehen will.

tomtiger (Beitrag #691) schrieb:

Hi, es ist vielleicht auch einfach der Wunsch nach Veränderung. LG Tom

In dem Fall wohl eher nicht. Macher wünscht sich ja geradezu dass er nicht schon wieder etwas verändern muss..., aber irgendwelche unangenehmen Effekte, die (zunächst) unterschwellige Irritationen hervorrufen kann man sich ja (später), wenn sie sich aufdrängen, immer offener zu Tage treten und einem den Spaß am Hören verderben, nicht einfach wieder "wegwünschen". Leider...

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #692) schrieb:

Soll das heißen, diese Anekdote von einem Ladenbesitzer aus Österreich wird seit 2005 immer wieder kolportiert, obwohl es überhaupt keine bestätigte Quelle gibt???

wozu auch? Erstens kann das jeder selbst daheim reproduzieren (ich z.B. habe vor Gästen so getan, als hätte ich das Phonokabel entfernt und durch ein VdH The Second ersetzt) und zweitens, was bringt es zu sagen, dass das im Hifistudio Ehrmann in Frankfurt, dass leider 1998 geschlossen wurde, vom Besitzer Horst Bröde, der leider 2009 viel zu jung verstarb, stattgefunden hat? Sind fiktive Namen, kann man aber durch real existierende Namen ersetzen, kennt wohl jeder etliche Hifi Studios, die zusperren mussten, und Besitzer, die mittlerweile tot sind.

Also was wäre gewonnen?

LG Tom

Hi,

Janus525 (Beitrag #693) schrieb:

nicht einfach wieder "wegwünschen". Leider... :(

Dir ist aber klar, dass dieser Wunsch nach Veränderung unterbewusst ist?

LG Tom

Hörschnecke (Beitrag #692) schrieb:

Soll das heißen, diese Anekdote von einem Ladenbesitzer aus Österreich wird seit 2005 immer wieder kolportiert, obwohl es überhaupt keine bestätigte Quelle gibt???

Ich habe David Messinger extra wegen dieser Geschichte in Wien angerufen und ihn zu diesem Faketest zu befragen. Er hat mir gegenüber geäußert, dass er nicht wisse wann und wo das stattgefunden habe, und hat sehr schnell auf seine eigenen Blindtests übergeleitet. Ich muss also davon ausgehen, dass er die Geschichte auch nur irgendwo aufgeschnappt und für seine Zwecke verwendet hat. Als Bestandteil seiner cleveren Werbestrategie eignet sie sich ja auch prima.

Aber ganz sicher bin ich nicht so gut im Recherchieren wie andere. Wenn jemand herausfindet oder bereits herausgefunden hat, wann, wo und bei welchem Händler das stattgefunden hat, dann möge er das hier bitte posten. Wichtig wäre es auch Teilnehmer zu befragen, die sich vor Ort davon überzeugen konnten, dass es die Anlage im Keller, die versteckte Kamera usw. wirklich gegeben hat. Wenn das alles unauffindbar sein sollte, halte ich die Geschichte für..., na sagen wir mal..., eine von vielen.

Mein geilstes Gulasch hab ich letzte Woche gekocht: Zum ersten mal im Gußeisernen Bräter!
Schon das Braten des Fleisches und Gemüses war eine nahezu tantrische Erfahrung.
Das anschließende Schmoren und das Einbrennen der Soße an den Eisenwänden einfach nur Zen,
noch getoppt durch die gefühlten 28kg Gesamtgewicht als ich es auf den Tisch gewuchtet hab...

Auf die Frage an meine Frau wie es denn so sei...:

"Gut! Wie immer!"

Weiber....

Zaianagl (Beitrag #697) schrieb:

Mein geilstes Gulasch hab ich letzte Woche gekocht: Zum ersten mal im Gußeisernen Bräter!

Le Creuset oder Staub?

Janus525 (Beitrag #696) schrieb:

Als Bestandteil seiner cleveren Werbestrategie eignet sie sich ja auch prima.

Werbestrategie für was?

Küchenprofi. Wollte unbedingt Einen mit Glasdeckel...

8erberg (Beitrag #674) schrieb:

EPMD (Beitrag #645) schrieb: Hi, nun mittlerweile ist mir klar, warum Die keinen Unterschied von Kabeln hören: deren HiFi Anlage ist so mies, daß sie tatsächlich keinen Unterschied hören können. Is klar, und an Deinem Porsche ist der Aufkleber "Eure Armut kotzt mich an" Woher willst Du wissen womit ich Musik höre? Woher willst Du meine Erfahrungen beurteilen können? I Wenn keine Argumente mehr kommen kommt so ein Geschwurbel. Also, Blindtest - oder fliegt das Handtuch? Peter

EPMD (Beitrag #673) schrieb:

Hi, mal noch ein Gedanke zum Geld. Bevor ich irgendwelche hohe Summen für LS Kabel ausgeben würde, würde ich mich von der veralteten passiven Musikwiedergabe verabschieden.

mit dem Beitrag oben wollte ich einfach mal auf eure Argumentationsweise zurückkommen
nicht mehr, nicht weniger


Blindtest?
Wo, wie, wann, welche Wette?


ps
beachte mal den Beitragszähler ...

Janus525 (Beitrag #683) schrieb:

Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von unbewussten Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert

Wie legt das Gehirn denn das "soll" fest?

Zaianagl (Beitrag #700) schrieb:

Küchenprofi. Wollte unbedingt Einen mit Glasdeckel...

Bahhhh - nicht mal High-End. Wenn ich meinen Staub auf den Herd stelle, dann kommt meine bessere Hälfte in die Küche gerannt und.... SCNR.

Und bevor meine erfundene Anekdote (Ok, nur das mit dem in die Küche gerannt war erfunden) ernst genommen wird: Entscheidend ist was vor dem Herd steht und nicht auf.