Macht es noch Sinn, andere Tonträger als Schallplatten zu kaufen?

Das ist bei fast allen Unternehmensübernahmen gängige Praxis. Die Käufe werden schließlich mit geliehenem Geld finanziert.

cr schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Kann ich nicht nachvollziehen ! Von Sony gibts schon einige ganz gute Aufnahmen, aber bei CBS habe ich früher nicht sehr gerne zugegriffen. Selbst die erste CD, die ich kaufte (1982, November) war klanglich extrem matt, das war Tschaikowsky: Sym.5, Maazel (CBS). Dagegen waren dann die ersten 20 veröffentlichten DG-CDs (1983, März) eine Offenbarung.

Mit CBS-Classical habe ich zugegebermaßen kaum Erfahrung, denn erstens waren meine Klassik-LPs fast alle von DG, DECCA und TELARC und zweitens habe ich sowieso wesentlich mehr Klassik auf CD als auf LP, da mich die Oberflächengeräusche bei Vinyl immer verdammt geärgert haben.

Meine CBS-Hollandpressungen in anderen Bereichen (Soul & Funk) waren aber in Ordnung !

Was für mich aber ein stetes Ärgernis war, waren die ARISTA-Pressungen (und DAS als Alan Parsons - Fan !), deren Noisefloor mir immer deutlich zu hoch schien.

Im Klassikbereich schienen mir beispielsweise die DGs oftmals etwas gebremst. Ich war immer der Meinung, Karajan hätte bei TELARC sein müssen.

Die einzelnen Labels besaßen natürlich - damals wie heute - eigene Klangphilosophien.
Zu einigermaßen knackfreien Pressungen hätte es aber schon reichen müssen. Bei meinen ARISTA-Scheiben war dies definitiv nicht der Fall !

Ich habe mir damals Alan Parsons' "I Robot" 5x auf Vinyl gekauft, nur um endlich knackfrei zu sein. Die MFSL-Version war dann erwartungsgemäß die beste.
Übrigens die einzige Vinyl-Version, die ich je besser fand als die CD !

Hörbert schrieb:


Ganz im Gegenteil, die ECM-CD´s sind in der Regel sehr viel besser gemastert als die alten Schallplatten, ein gutes Beispiel ist z.B. die Gateway II (Abercromby, Holland, De Johnette) Der ein wenig indifferente Tieftonbereich auf der alten Schallplatte kommt auf dem CD-Mastering ncht vor, hier kann man Dave-Hollands Kontrabaßspiel sehr gut von De Johnettes Schlagzeugattacken trennen.

da ich von den den vielfältigen möglichkeiten des remastern nichts verstehe hab ich mich nur auf den frequenzgang bezogen weil das vorher mal bemängelt wurde.

Accuphase_Lover schrieb:

ocb820 schrieb: Mit 24/96 wären wirklich alle gut bedient. Und mehr will ja auch niemand. Nur sind 16bit/44,1khz eben verdammt nochmal nur Mittelmaß ... Woher weißt du eigentlich, daß 16/44.1 nur "Mittelmaß" ist, wo selbiges doch fast nie wirklich ausgenutzt wird ?

Nun, das ist einfach und ich hoffe Du verstehst es:

Schlecht:z.B. 8/22, fastfood
Mittelmaß:z.B. 16/44,1, Folienfleisch vom Discounter
Gut:z.B. 24/96, Ein Filetsteak von der Leasingkuh

Warum der Vergleich mit dem Futter?

Nun, Rindfleisch kann alles drei's sein, rein messtechnisch vielleicht gar nicht so verschieden und spätestens das Rindfleisch vom Discounter wird alle an Rindfleisch zu stellenden Forderungen erfüllen und in der Regel sogar übertreffen.

Wie weit Dich Dein Geschmack trägt ist aber Dein persönliches Ding.

Wie das jeden anderen.

Und nur um das mal klarzustellen. Ich will doch niemanden bekehren!

Wem die CD reicht, bitte sehr, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, seid glücklich damit.

Aber gestattet doch denen die etwas anderes glauben auch Ihr kleines Glück.

Accuphase_Lover schrieb:

Die gesamte klangliche Misere hat mit den vermeintlichen Beschränkungen der CD rein gar nichts zu tun !

Sicher?

Wo findet denn der, ich nehme das Wort mal auf, "loudness-war" denn statt?

Beim Aufnehmen im Studio mit 24/96 (oder besser) oder beim eindampfen des ganzen auf 16/44,1?

Lasst es Euch schmecken!, ocb820

Man muß zwischen CD als Transport-Medium unterscheiden und dem was draufkommt.
Insofern hat der Loudnesswar mit CD genausoviel zu tun wie mit downloadbaren mp3s oder flacs oder SACDs, die genauso ein Mist sein können.
Dass die CD, d.h. 44/16 als Transportmedium für gute Qualität ausreicht, wurde durch etliche Telarc-CDs, xrCDs etc. genügend bewiesen.

In Anbetracht dessen erscheint mir dein Beitrag eher als Polemik

Polemik hin oder her.

Hier gibt es lauter schlaue Köche die alle wissen wie man kocht.

Ich bin aber Gourmet.

Es ist mir Sch...egal wer was wie gewürzt oder gebeizt hat, ob er es 5 Minuten oder 6 hat ziehen lassen.

Ich interessiere mich nur für das was dabei rauskommt, den Geschmack.

Aber hier diskutiert man ja lieber über Currywürste als über Filetsteaks.

Und da soll man nicht polemisch werden.... .

Hallo!

@cr

Man muß zwischen CD als Transport-Medium unterscheiden und dem was draufkommt. Insofern hat der Loudnesswar mit CD genausoviel zu tun wie mit downloadbaren mp3s oder flacs oder SACDs, die genauso ein Mist sein können. Dass die CD, d.h. 44/16 als Transportmedium für gute Qualität ausreicht, wurde durch etliche Telarc-CDs, xrCDs etc. genügend bewiesen.

Das ist doch mit anderen Worten genau das was ich sage, miesn Sound an dem herumgepfuscht wurde gab und gibt es genauso auf Schallplatten und hatte DVD-A oder ein anderes Format es geschafft die CD abzulösen bekäme man den gleichen Schrott genau in disem Formt anstatt auf CD serviert.

@ocb820

Mit Verlaub gesagt, hättest du nur halb soviel Ahnunvom Kochen wie vom Essen dann wüsstest du daß die Qualität der Zutaten nur zu einem geingen Teil in die Qulität des Endproduktes "Essen" eingeht. Aber das nur am Rande.

Der eigentliche Limitierende Faktor bei der Wiedergabe sind nicht die 16 Bit/44,1 KHz des CD Formates sondern die Lautprecher, 16/44 ist schon weit jenseits dessen was deine Lautsprecher überhaupt wiedergeben können, mit ein Grund warum sich höheraauflösnde Formate gar nicht lohnen würden. Selbst mit seh guten Kopfhörern wären hier keine Signifikante Unterschiede mehr feststllbar.

Das CD-Format bietet mit seiner Dynamik von 96 dB, seinem Signal-Rauschabstand von ca 110 dB nd seiner Kanaltrennung von mehr als 100 dB im Verein mit einer Auflösung von 36000 Abstufungen eine Qualität die selbst mit modernsten Hochleistungsmikrophonen schon bei der Aufnahme gar nicht ausgeschöpft werden kann.

Ein altes analoges Tonband bester Qualität lag in seinen Leistungen etwa bei einem Zehntel dieser Möglichkeiten.

Hier hat mit Einführung der Digtaltechnik in den 80ger Jahren also bereits ein ähnlicher Qualitätssprung stattgefunden wie seinerzeit beim Umstieg von der alten Grammophontechnologie auf die HiFi-Analogschallplatte.

Das ein unbedarfter Zuhörer das allerdings nicht so krass wahrnimmt zeig doch nichts weiter als die Grenzen des Hörvermögens auf. Wenn das Hörvermögen allerdings bei der CD schon am Anschlag ist was sollen dann noch Formate mit dem X-Fachen desen bringen was man überhaup wahrnehmen kann?

Das man die Möglichkeiten des 16/44,1 Formates nicht voll nutzt sondern nach den beliebten Good-enough-Prinzip den letzten Müll auf die Tonträger presst würde sich auch mit hochauflösenderen Formaten nicht ändern. Man hätte bloß den gesamten Müll nochmal in einen nicht kompatiplen Format zusätzlich zu dem bisherigen Müll.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! ... @ocb820 Mit Verlaub gesagt, hättest du nur halb soviel Ahnung vom Kochen wie vom Essen dann ... MFG Günther

hättest du alleine das:

ocb820 schrieb:

... Da kocht der Koch 5 Sterne ...

schon nicht geschrieben!

Köche bekommen ihre Sterne vom "guide michelin" und der vergibt maximal DREI!
wenn ich diesen 5-Sterne-Blödsinn immer lese, dass hat nichts mit Restaurants zu tun, dass sind Hotels!

klaus

Oder Metaxa, den gibts sogar mit sieben.

Hier spricht ein Hi-Fi Neuling, der gerade erst am Zusammenstellen seiner Anlage ist, weil er erst jetzt genug Geld verdient.

Ich habe tatsächlich in Betracht gezogen, mir wieder LPs zu besorgen, wo ich sie gut 15 Jahre nicht mehr angerührt habe.

Weil ich gehört habe, dass bei LPs im Gegensatz zu CDs es nicht so sehr zu Loudness War Mixen kommen kann.
Und einige meiner Lieblingsband sind nun mal gnadenlos Loudness War verseucht. Mir wird schwindlig, wenn ich denke, wie eine ordentlich gemischte Fassung von der letzten Nightwish CD klingen würde.

Aber zum einen weiß ich nicht, ob man mir damit einen Bären aufgebunden hat.
Zum anderen ist es nicht so, dass es meine Lieblingsalben auf Vinyl gepresst werden...

ocb820 schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: ocb820 schrieb: Mit 24/96 wären wirklich alle gut bedient. Und mehr will ja auch niemand. Nur sind 16bit/44,1khz eben verdammt nochmal nur Mittelmaß ... Woher weißt du eigentlich, daß 16/44.1 nur "Mittelmaß" ist, wo selbiges doch fast nie wirklich ausgenutzt wird ? Nun, das ist einfach und ich hoffe Du verstehst es: Schlecht:z.B. 8/22, fastfood Mittelmaß:z.B. 16/44,1, Folienfleisch vom Discounter Gut:z.B. 24/96, Ein Filetsteak von der Leasingkuh Warum der Vergleich mit dem Futter? Nun, Rindfleisch kann alles drei's sein, rein messtechnisch vielleicht gar nicht so verschieden und spätestens das Rindfleisch vom Discounter wird alle an Rindfleisch zu stellenden Forderungen erfüllen und in der Regel sogar übertreffen. Wie weit Dich Dein Geschmack trägt ist aber Dein persönliches Ding. Wie das jeden anderen. Und nur um das mal klarzustellen. Ich will doch niemanden bekehren! Wem die CD reicht, bitte sehr, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, seid glücklich damit. Aber gestattet doch denen die etwas anderes glauben auch Ihr kleines Glück.

Gleiches könntest du auch von teuren Amps und Playern behaupten. Auch hier gibt es Leute die ganz genau hören wollen (Betonung liegt explizit auf "wollen" ! ;)) , daß das 10.000€ - Gerät sehr viel besser klingt als das für 2000€.
Jedem der das nicht hört, wird dann auch sogleich das Hörempfinden, zumindest aber der vermeintliche Qualitätsanspruch abgesprochen.
Wahr wird es dadurch aber noch lange nicht !

ocb820 schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Die gesamte klangliche Misere hat mit den vermeintlichen Beschränkungen der CD rein gar nichts zu tun ! Sicher? Wo findet denn der, ich nehme das Wort mal auf, "loudness-war" denn statt? Beim Aufnehmen im Studio mit 24/96 (oder besser) oder beim eindampfen des ganzen auf 16/44,1?

Du solltest schon wissen, daß der Loudness War rein gar nichts mit der Auflösung zu tun hat. Man kann auch bei 24/192 - Files eine klangschädigende Hyperkompression anwenden. Durch ein reines Downsampling bei dem gedithert wird und auch ein Noiseshaping zum Einsatz kommen kann, wird erst mal keinerlei Dynamikkompression angewendet !
Moderne Mastering-Limiter wie Waves' Lx, erledigen lediglich zusätzlich zur Kompression auch Noiseshaping und Dithering auf Wunsch gleich mit.
Dithering, Noiseshaping (welches übrigens bei DSD und somit bei der SACD, in exorbitanter Weise zum Einsatz kommt ! ) und Kompression sind vollkommen getrennte Dinge, die sich separat einstellen lassen !

Deine Verbindung von Downsampling auf "CD-Niveau" UND Loudness War ist somit schlichtweg barer Unfug !

@Dard: Willkommen hier im Forum.Welche Art von Musik willst Du denn hauptsächlich hören?Nur neue oder auch ältere Scheiben?Wenn auch viel Älteres gewünscht wird dann macht der Plattenspieler durchaus Sinn.
Gerade im Rock/Metal Bereich ist es so das Aufnahmen aus den 80er und frühen 90er Jahren auf Vinyl richtig gut sind,während die heute im Laden stehenden CD's fast durch die Bank weg remastert und verschlimmbessert sind.Da kriegst Du dann nur noch einen einheitlich lauten Soundbrei,nix was Spaß macht.
Deshalb greif ich da auch nur noch auf gebrauchte LP's zurück und mache mir dann selber die Arbeit CD's davon zu erstellen.

@Dard: Willkommen hier im Forum.Welche Art von Musik willst Du denn hauptsächlich hören?Nur neue oder auch ältere Scheiben?Wenn auch viel Älteres gewünscht wird dann macht der Plattenspieler durchaus Sinn.

Im Bereich Metal überwiegend neuerer, melodischerer Metal. (Nightwish, Avantasia, Stratovarius, Dream Theater, Ayreon, Edguy)
Klassiker höre ich aber auch gerne zwischendurch. (Accept, Helloween, Black Sabbath, Iron Maiden, Judas Priest)
Gerade Iron Maiden will ich mir eigentlich mehr besorge. Bis jetzt habe ich nur Radioaufnahmen und die Brave New World. Letztere war musikalisch super, aber total Loudness War verseucht. Wie das mit ihren sonstigen CDs ist weiß ich noch nicht.

Normalen Rock höre ich eher queerbeet. Von meinen Lieblingsbands (Queen, Barclay James Harvest, Simon & Garfunkel) hab ich schon eine recht komplette Sammlung alter CDs aus den 80'ern. Der Rest ist auf neueren Samplern. Recht selten sind die Bands so gut, dass ich mir eine ganze Platte kaufen würde, nur für ein, zwei Lieder.

Der Rest ist überwiegend Ambient/New Age Musik. (Deuter, Gandalf, neueres Mike Oldfield) Kein Problem hier, noch halten die sich mit Loudness War zurück.

Am überlegen bin ich mir noch bei Mike Oldfield. Ich werde mir möglicherweise seine älteren Platten zuzulegen, dich auch eher rockig sind. Hier frage ich mich, ob Vinyl nicht eventuell besser wäre.

Und dann ist da noch Mittelalter-Rock. (Schandmaul, In Extremo, Schelmish) Aber die sind relativ neu und von denen gibts wohl keine Vinyl-Scheiben. Außerdem sind ihre Dudelsäcke meist auf Lautstärke gepimpt. Da erwarte ich nichts, was nicht Loudness War ist.

Dard schrieb:
Am überlegen bin ich mir noch bei Mike Oldfield. Ich werde mir möglicherweise seine älteren Platten zuzulegen, dich auch eher rockig sind. Hier frage ich mich, ob Vinyl nicht eventuell besser wäre.

ich hab hier die alben:callaborations-hergest ridge-ommadown-platinum-tubular bells aus der guten alten vinylzeit.

im vergleich zu einer guten digitalaufnahme klingen die sehr bescheiden.

Hallo!

@Dard

Wenn du noch gar keine Schallplatten hast solltest du es eigentlich lassen. Die Unkosten stehen bei Licht besehen in keinem Verhältniss zum Nutzen. Viele dieser Aufnahmen im Metal-Bereich sind ohnehin ab ca. 1985-1986 paralell auf CD erschienen, hier lohnt es sich eher die alten CD´s zu besorgen.

Allen Gerüchten zum Trotz ist Vinylhören mit etwas Qualitätsnspuch nicht gerade das billigste aller möglichen Hobbys, zudem kommst du nicht sehr weit damit wenn du dich nicht mit den Grundlagen zumindestens einigermaßen vertraut machst.

Zeit, Geld, sowie Eigenleistung vorausgesetz und ohne überzogene Erwartungen an die klanglich mögliche Leistung des recht begrenzten Mediums Schllplatte kann das Hobby "Vinylplatte" allerding gehörig Spaß machen.

Allerdings sind gerade solche Erwartungen wie eine klangliche Verbeserung durch Schallplatten genau die falsche Voraussetzung um das Hobby "Vinylplatte" anzufangen und zu betreiben, selbst um auch nur in die Nähe einer gut augenommenen CD zu kommen mßt du schon recht tief n die Tasche greifen, hier lohnt es sich ohnehin von Anfang an -nach einer sorgfältigen Vorbereitungs- und Informationsphase- Nägel mit Köpfen zu machen und richtig zu klotzen anstatt zu kleckern.

MFG Günther

Die billigere Alternative ist, im 2nd Hand Laden nicht-neu-remasterte CDs zu suchen.
Man findet auch jede Menge am Amazon Marktplace und den dortigen 2nd Hand Anbietern.
Die älteren Mike-Oldfield CDs, die ich habe, sind klanglich ok und auf Platte nicht besser gewesen. Ob es die inzwischen nur mehr neu-remastered gibt, bin ich überfragt.

@Hörbert: Gerade in diesem Bereich an dem Dard interessiert ist gibt es aus den früher 80ern etliche Alben die später nie auf CD erschienen.Viele Künstler wechselten zu der Zeit die Label,wobei das neue oft den alten Backkatalog nicht mitübernahm und die alte Firma heute nicht mehr existiert.Und das Angebot von Vinyl auf dem Gebrauchtmarkt ist in dem Bereich riesig,ich gebe Dir allerdings Recht das es kein billiges Hobby ist.Vinyl wird gerade in diesem Bereich,wenn es gut erhalten ist,sehr hoch gehandelt.

@Dard: Gerade bei Maiden lohnen sich die alten Maxis,immer 2-3 Tracks drauf die auf keinem Album erschienen sind.Und zum neuen Album "Final Frontier" kann ich Dir sagen,bis auf etwas höheres Grundrauschen in den Leerstücken zwischen den Tracks (da Picture-Disc) ist die vom Sound top und sauber gepresst.



@cr: Original CD's aus den 80ern sind natürlich auch eine Alternative,kommt aber ganz auf den Hersteller an.Einige Künstler (z.B. ACDC) waren damals bei Altantic-Records und besonders die CD's von 1986 waren vom Material her schlecht.Von diesen CD's war bei mir ab ca 2000 kaum noch eine vollständig abspielbar,man konnte direkt zusehen wie sie vom Rand her anliefen und "blind" wurden.Denke das da nicht ordentlich versiegelt wurde? Die heute angebotenen Remasterten sind vom Sound her so viel schlechter das es sich nicht lohnt,obwohl es die für 9,95 gibt.

Ich wollte noch mal klarstellen, dass ich es nur in Betracht ziehe, nicht dass ich es machen werde.

Mir ist klar, dass von Ausnahmen abgesehen überwiegend alte CDs alten LPs vorzuziehen sind.

Mein Gedanke waren eher aktuelle LPs.
Ich meine, hier habe ich gehört, dass bei zeitgleichem Erscheinen der Alben die LPs wesentlich besser gemastert sind als die CDs, was ich auch durchaus glauben kann, denn viele CDs sind ja kaum mehr schlechter masterbar.

Und von dem, was ich so beobachte, ist es gar nicht so unrealistisch, von gelegentlichen Favoriten auch LPs zu erwarten.
Ich spiele gerade z.B. mit dem Gedanken, mir die LP von Nightwish's "Oceanborn" zuzulegen. Aber ich weiß noch nicht, ob sich das lohnt. Insbesondere weil mein Plattenspieler doch schon recht viele Jahre auf dem Buckel hat und schon Jahre nicht mehr benutzt wurde.

Ich meine, vor zehn Jahren waren Plattenspieler und LPs fast überall vollkommen verschwunden.
Aber erst diese Woche beim Saturn habe ich etwa sechs unterschiedliche Plattenspieler in der Auslage gesehen und ich kann auf Anhieb fünf Läden nennen, bei denen ich eine ordentliche LP-Auswahl habe, nicht nur von alten Platten.

Allerdings habe ich mich jetzt auch noch nicht umgesehen und groß umgehört, in wie weit ich hier einen Vorteil draus ziehen kann.

Ich bedanke mich jedenfalls schon für eure Antworten.

Ach ja, @Stefanvde:
Ich war in den 80ern alles andere als ein Metal Fan, obwohl es scheinbar fast alle anderen in meiner Klasse waren.
Zu lieben gelernt habe ich das Genre (na ja, teile davon) erst Ende der 90er. Folglich würde ich von vielen, später nicht mehr aufgelegten Titeln gar nichts wissen.

Hallo!

@Dard

Um welchen alten Plattenspieler handelt es sich denn? Bei einer ganzen Reihe von Geräten lohnt sich eine Restaution beileibe nicht, -ausser natürlich für Sammler der alten Geräte-, bei anderen ist eine Resturation jedem neuen Gerät vorzuziehen.

Die Kostenfrage steht dann auch noch im Raum, für eine Handvoll Schallplatten sich gleich Equipment für hunderte von Euro anzuschaffen ist bestenfalls grenzwertig, sollte aber die Reatauation des alten Plattenspielers mit relativ geringen Kosten möglich sein sieht die ganze Sache wiederum anders aus.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Original CD's aus den 80ern sind natürlich auch eine Alternative,kommt aber ganz auf den Hersteller an.Einige Künstler (z.B. ACDC) waren damals bei Altantic-Records und besonders die CD's von 1986 waren vom Material her schlecht.Von diesen CD's war bei mir ab ca 2000 kaum noch eine vollständig abspielbar,man konnte direkt zusehen wie sie vom Rand her anliefen und "blind" wurden.Denke das da nicht ordentlich versiegelt wurde? Die heute angebotenen Remasterten sind vom Sound her so viel schlechter das es sich nicht lohnt,obwohl es die für 9,95 gibt.

Waren das nicht zufällig CDs aus der Lackfrassmisere? Made in UK? Das Jahr könnte hinkommen. Hast du versucht, sie umzutauschen (beim Label)?
Ich hatte 9 CDs der Polygram, die mir alle umgetauscht wurden, soweit noch erhältlich und der Rest gegen Vollpreis-Ersatz-CDs nach Wunsch.

@stefanvde

Gerade bei Maiden lohnen sich die alten Maxis,immer 2-3 Tracks drauf die auf keinem Album erschienen sind.Und zum neuen Album "Final Frontier" kann ich Dir sagen,bis auf etwas höheres Grundrauschen in den Leerstücken zwischen den Tracks (da Picture-Disc) ist die vom Sound top und sauber gepresst.

Da hast Du aber Glück gehabt. Die Final Frontier, die mir Amazon ausgeliefert hat, war totaler Klang-Müll. Lies mal die Kommentare von Leidensgenossen bei Amazon dazu. Ich musste die LP zurück schicken. Laut Telefonauskunft konnte man mir auch nicht garantieren, ein einwandfreies Exemplar zu besorgen. Ich bin deshalb auf CD ausgewichen.

Grüße

Ruhri

Hörbert schrieb:

Die Kostenfrage steht dann auch noch im Raum, für eine Handvoll Schallplatten sich gleich Equipment für hunderte von Euro anzuschaffen ist bestenfalls grenzwertig, sollte aber die Reatauation des alten Plattenspielers mit relativ geringen Kosten möglich sein sieht die ganze Sache wiederum anders aus.

Naja, es gibt auch viele gut erhaltene Dreher für verhältnismäßig wenig Bares in der Bucht. Ich denke mein Technics SL-1200 (MkI) ist mit seinem Preis von irgendwas um die 75€ zzgl. Versand ein recht gutes Beispiel... Achja, und bis auf ein wenig säubern und alles neu einstellen war absolut keine Arbeit vonnöten und das Teil sieht aus wie neu.

Der TA wird trotzdem teuer, kann man noch mal mindestens 300 Euro drauflegen.

@cr:nein die ACDC waren nicht aus der Lackfraßserie,printed in the Netherlands waren die.Sonst hatte ich dieses Phänomen nur bei so Billigsamplern aller möglichen Musikrichtungen die gern in Kaufhäusern angeboten werden.Die hatten allerdings alle eine Gemeinsamkeit: von Sonopress,made in Switzerland.Wenn dir sowas unterkommt,besser Finger weg.

@andisharp: So teuer muß ein TA nicht sein,habe sehr gute Erfahrung mit dem Ortofon 2M Blue genacht,ca.150 Euro.Für den gebrauchten Techniks 1210 MKII hab ich 180 gegeben,in Top Zustand.Sehr solides Laufwerk mit echt gutem Gleichlauf.

Für die misten Zwecke sollte diese Kombi wohl ausreichen,jedenfalls sind damit schon Unterschiede in den Phonostufen verschiedener Verstärker heraus zuhören die mit meinen beiden "kleineren" Drehern nicht festzustellen sind.

Hallo!

Korrekt,am Tonabnehmer zu sparen zahlt sich im Endeffekt nicht aus, zumindestens 100-150 Euro sollten am Anfang schon Investiert werden, bei eine größeren Plattensammlung ist auch deutlich mehr kein Fehler, zudem hängt die Systemwahl stark vom verwendeten Tonarm ab,

Analogplattenspieler sind offen gestanden recht archaische Geräte die gerade in ihrer Blütezeit jedem Vesuch einer weitgehenden Normierung erfolgreich trozten nicht mal über einbauabstände von Tonarmen konnten sich die Hersteller einigen, noch weniger über eff. bewegte Massen von Tonarmen. Selbst die weit verbreitete Halbzollbefestigung von Tonabnehmern ist eher eine Sitte als eine Übereinkunft.

Es war eben schon immer etwas teuerer einen besonderen Geschmack zu haben.

MFG Günther

Ja Günther,aber es macht auch unheimlich Spaß.

Das stimmt allerdings... Der Tonabnehmer ist das sensibelste Bauteil. Ich behaupte sogar fast noch mehr wie die Nadel. Allerdings ist mMn auch hier alles über 300.--€ rausgeschmissenes Geld, denn so gute Platten, die noch teurere TA's rechtfertigen gibt es nicht. Allerdings sind TA's unter 100.--€ genauso wenig zu empfehlen, da man dann am falschen Ende sparen würde...

Aber: Sollte auf dem (gebrauchten) Dreher bereits ein vernünftiger und gut erhaltener TA montiert sein, reicht schon häufig die Anschaffung einer neuen Nadel, und schon kann's losgehen

Stimmt,solange eine Originalnadel verfügbar ist geht das durchaus.

Nur kosten Nadeln fast gleich viel wie ein kompletter TA. Bei MCs lassen sich außerdem Nadeln nicht austauschen. Übrigens ist die Nadel entscheidend für die Güte des Systems.

@andisharp: das streitet ja auch niemand ab, wobei ich das mit den Kosten Nadel/ komplettes System so nicht unterschreiben würde. Originale Ersatznadeln kosten in der Regel je nach System zwischen 40 und 90 €. Natürlich spielt auch die Verfügbarkeit eine große Rolle und teilweise (aber leider nicht immer) sind auch die Nachbauten durchaus empfehlenswert...

@ruhri:Ok,dann hat Amazon wohl eine schlechte Lieferung bekommen. Ich kenne,mich eingeschlossen,4 Leute die diese Ausgabe haben und nur einer (auch Amazon-Kunde) hatte das Problem,nach Umtausch war die neue ok.Wir anderen 3 haben bei MediaMarkt bestellt.Ich denke Amazon bezieht größere Mengen eines Albums,möglicherweise was 1 Serie fehlerhaft.Wie viele Platten stellen die in einem Abzug her bis die Matritzen getauscht werden?

Achja,MM ist übrigens in den meisten Fällen sogar billiger.In diesen Fall waren es dort nur 21,95 Euro...

Ok, gehen wir einfach mal von 2 verschiedenen Fallbeispielen aus.
In beiden Fällen nehme ich einfach meinen SL-1200 MkI als Basisgerät mit einem Pickering XV15 und der 750er Nadel.
Da wären Anschaffungskosten für den Dreher von 75€.

Fall1: TA und Nadel sind schrott. ein neues Denon DL110 incl. Nadel kostet beim Thakker 129,90€
Fall2: TA OK, Nadel Schrott. Die D750 gibt es beim Thakker nicht mehr, also nehmen wir die D350... für 49,50

cd player onkyo dx-7355 ca 150€ +2jahre garantie.
macht alles besser ausser lps abspielen.
hatt eine fernbedienung ,kann kopfhörer gut antreiben und die qualität des phonoverstärkers ist egal.

<ironie>
wenn es nicht immer so viel Arbeit wäre, die Vinylscheiben auf 12cm Durchmesser zurecht zu schneiden, damit die da auch reinpassen
</ironie>

ja eben macht alles besser ausser lps abspielen.

Accuphase_Lover schrieb:

Gleiches könntest du auch von teuren Amps und Playern behaupten. Auch hier gibt es Leute die ganz genau hören wollen (Betonung liegt explizit auf "wollen" ! ;)) , daß das 10.000€ - Gerät sehr viel besser klingt als das für 2000€. Jedem der das nicht hört, wird dann auch sogleich das Hörempfinden, zumindest aber der vermeintliche Qualitätsanspruch abgesprochen. Wahr wird es dadurch aber noch lange nicht !

Ah ja, jetzt kommt der Berg zum Propheten. Excellente Argumentation!

Könnte es, nur rein hypothetisch, denn auch möglich sein, das Leute mit 2000.- Geld Gerät Stein und Bein schwören das selbiges im Prinzip genauso gut oder sogar besser klingt als jenes für 10.000.- Geld?

Nur weil diese es womöglich glauben (wollen)?

Ich GLAUBE ja.

Accuphase_Lover schrieb:

Die gesamte klangliche Misere hat mit den vermeintlichen Beschränkungen der CD rein gar nichts zu tun ! ... ... Moderne Mastering-Limiter wie Waves' Lx, erledigen lediglich zusätzlich zur Kompression auch Noiseshaping und Dithering auf Wunsch gleich mit. Dithering, Noiseshaping (welches übrigens bei DSD und somit bei der SACD, in exorbitanter Weise zum Einsatz kommt ! ) und Kompression sind vollkommen getrennte Dinge, die sich separat einstellen lassen ! Deine Verbindung von Downsampling auf "CD-Niveau" UND Loudness War ist somit schlichtweg barer Unfug ! ;)

Nun, bezüglich DSD und sacd und 384fach oversampling rennst Du bei mir offene Türen ein.

Was ich aber gern wüsste: Wie bekommst Du dann den Dynamikumfang einer 24 bit Aufnahme in ein 16bit file?

Warum gibt es, die Perfektion der CD mal vorausgesetzt, überhaupt solche abartigen Experimente wie HDCD, XRCD24 und was weis ich?

Beantwortet mir doch bitte erstmal meine Fragen.

Von irgendwelchen "Du hast sowieso keine Ahnung" Attacken wird sich meine Meinung sicher nicht ändern.

@hörbert:

Ich unterstehe mich einem Forenurgestein wie Dir zu widersprechen, aber meine Lautsprecher können Dinge wiedergeben die weit jenseits dessen liegen was eine CD (respektive ein 16 bit D/A Wandler) zu reproduzieren befähigt ist.

Der Hinweis zur Mikrofonie ist berechtigt, aber eben auch wieder nur zum Teil.

Der (mehr oder weniger) lineare Aufnahmebereich eines Mikrofons beträgt selten mehr als 20 khz. Nur schneidet ein Mikrofon eben nicht wie die CD bei 20 khz ab wie mit dem Messer geschnitten sondern die Empfindlichkeit fällt ab, ebenso wie ein Lautsprecher irgendwann unter eine Grenze fällt (3dB, 6dB) und anhand dessen sein Übertragungsbereich festgemacht wird.

Andererseits bringt ein Schoeps, Neumann, Gefell oder DPA (um einige zu nennen) Mikrofon durchaus locker 25khz oder sogar 30khz (im linearen Bereich!).

Aber wie nur wie soll man das auf CD bringen?

Warum, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, wird denn dann überhaupt in 24/96(192) aufgenommen? Wo es doch sowieso keiner hören geschweige denn wiedergeben kann?

Um welche geheimnisvollen

Accuphase_Lover schrieb:

komplexeren Bearbeitungen im Studio

geht es denn da wenn diese

Accuphase_Lover schrieb:

Deren Vorteil allein aber bei einem Endverbraucher-Medium wie einer CD oder SACD ist verschwindend gering

eigentlich sowieso keine Rolle spielen?

ocb820

P.S. Wieso kommen keine quote Rahmen?

N'Abend,

Was ich aber gern wüsste: Wie bekommst Du dann den Dynamikumfang einer 24 bit Aufnahme in ein 16bit file?

Das kommt auf dein Originalsignal an wenn von 24 bit 8 (oder mehr) bloß offset sind bekommst du das Signal ohne Verlust auf die CD.
Wenn man anfängt das Signal zu komprimieren, weil die Originaldynamik zu hoch ist, sieht das natürlich anders aus, dann wirds Geschmackssache, welche Version einem besser gefällt.
Die SACD hätte das Medium sein können, mit ihren 2 Layern...

Warum gibt es, die Perfektion der CD mal vorausgesetzt, überhaupt solche abartigen Experimente wie HDCD, XRCD24 und was weis ich?

Wenn man die Mehrdynamik nutzen würde wärs ja gut, ansonsten wohl eher Marketing, die CD ist alt, der Markt braucht neue Impulse... ( oder auch nicht)
Ich hab nur eine HDCD, die ich aber noch nie als HDCD gehört habe es steht auch nicht drauf(Marketing? ), Dimmu Borgir Stormblast rerecord, die CD nutzt die Dynamik der CD nicht aus, wozu dann noch mehr?
Damit mans noch lauter machen kann?
Aber vielleicht hat hier jemand anders die CD auch und kann prüfen ob sich die Situation wirklich verbessert.
Wenn ja wäre das sehr schön, IMO eins der besten härteren Metalalben überhaupt, wenn nicht bleibts dreckiger norwegischer Blackmetal...

Ich unterstehe mich einem Forenurgestein wie Dir zu widersprechen, aber meine Lautsprecher können Dinge wiedergeben die weit jenseits dessen liegen was eine CD (respektive ein 16 bit D/A Wandler) zu reproduzieren befähigt ist.

Naja, 96dB plus Grundlärm sind schon ein ziemlicher Knochen, wenns nicht gerade nach einem Sack voll Nägel klingen soll, das ist mehr als die meisten Lautsprecher unter Hifibedingungen schaffen.
30kHz interessieren mich wenig, ich höre es nicht und im Hochtöner gibts allerhöchsten Probleme durch Intermodulationsverzerrungen, die man dann auch hören könnte...

Warum, auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, wird denn dann überhaupt in 24/96(192) aufgenommen? Wo es doch sowieso keiner hören geschweige denn wiedergeben kann?

Beim Rechnen kann das schon Vorteile haben, digitale Lautstärkeregelung, Rauschabstand, evtl. Wandlerlinearität bei niedrigsten Pegeln.

Zumal es ja schon entsprechende "Extremaufnahmen" geben kann bei denen 16 dB Dynamik so gerade eben nicht reichen, ich sehe daran jetzt nix schlimmes, auch wenn ein nicht geringer Teil der Hififreunde diese wohl nie in vollem Umfang daheim hören kann.

p.s. Vielleicht, aber nur vielleicht, schafft man ja mit der Audio BluRay was die SACD oder DTS CD hätte werden können. Die Stereoextremisten müssten dann halt einen passenden BluRay Player besorgen. IMO ist da die Chance auf einen Durchbruch etwas größer.

Hallo!

@ocb820

Ich habe eine weile darüber nachgegrübelt was ic dir als Antwort schreiben soll.

Ohne dir damit zu nahetreten zu wollen:

Vom technischen Standpunkt aus gesehen bist du ein Laie und dir ist das Prinzip der Digitalechnik respektive der digitalen Speichertechnik von Musiksignalen nicht klar, zudem hast du keinen Überblick über die Verhältnisse zwischen Strom-Spannung und Widerstand. Ich hoffe du kannst mit meiner Antwort trozdem etwas anfangen.

Ich glaube in de Tat nicht das ein Lautsprecher oder überhaupt igendein der auf der Welt bislange produzerten Lautprecherchassis für HiFi-Zwecke die Möglichkeiten die eine 16/20 Digalaufnahme bieten kann wiedergeben können.Dazu müßten sie in der Lage sein z.B. Spannungshübe in einem Bereich von 0,01-5 Volt in dem 20000ten Teil ener Sekunde ohne Überschwinger iedergeben zu könnn, -falls da deine Endstufen mitmachen würden-. Auch denke ich nicht da es einen HiFi-Lautsprecher gibt der 32000 Lautstärkeabstufungen auf zwei Kanäle verteilt wiedergeben könnte. Das masselose Chassis ist halt noch nicht erfunden.

Aber Gottlob ist das auch gar nicht notwendig, es gibt schlißlch auch keine Masselose Mikrophone die diese 32000 Lautstärkestufen pro Sekunde aufzeichnen könnten. Womit wir beim zweiten Teil meiner Antwort wären.

Nicht der Frequenzgang de Mikrophone ist hier entscheidend sondern ihr Dynamikumfang und ihre Empfindlichkeit.

Die Verwendung von 24/96 Aufnahmen im Studio erfolgt im übrigen vor allem wegen den größerem Headroom, hier ist die Gefahr der digitlen Übersteuerung beim Abmischen nicht so hoch. 24/196 wird soweit mir bekannt in keinem der großen Aufnahmestudios verwendet, wieso auch? Das ist zu nichts kompaibel und schafft bloß beim Konvertieren auf 16/20 zusätzliche Rundungsfehler.


MFG Günther

Zudem gibts sowieso keine Dynamik über 100dB, weil diese durch diverse Rauschvorgänge bei der AD-Wandlung/Mikrofonrauschen/Umgebungsrauschen (bei der Aufnahme), Weiterverarbeitung und durch Rundungsfehler begrenzt wird.
Ich wäre schon zufrieden, wenn die CD-Paramter bei den meisten Produktionen auch nur annähernd ausgeschöpft würden, und nicht nur in wenigen Ausnahmefällen.

Hallo!

@cr

Ja, schon 75-80% der möglichen Qualität bei 90% aller CD´s wären traumhaft, zu meinem Glück ist der Anteil guter Aufnahmen in meinen Sammelgebieten recht hoch.

MFG Günther

@ocb820:Die ganzen Sonderformate wie SA-CD,HDCD usw. sind zum größten Teil eher Marketing,die Kundschaft soll eben auch mal neue Geräte kaufen,denn den CDP hat sie ja schon jahrelang.
Allerdings sind die Vorteile so verschwindend gering,bzw. nicht vorhanden das der Aufwand meist nicht gerechtfertigt ist.Oft ist ein hörbarer Unterschied eines Albums auf verschiedenen Formaten nur durch die Abmischung künstlich erzeugt,Marketing eben.,

Ich würde auch behaupten, daß mit der CD ein mehr als ausreichend gutes Transportmedium vorliegt- zumindest was die Tonqualität angeht. Schließlich überschreitet die CD vom möglichen Frequenzgang bereits an beiden Enden die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs und dynamik? Wozu? Die Musikindustrie reduziert doch sowieso schon die mögliche Dynamik auf das Minimum, nur um die Musik lauter klingen zu lassen. Da frage ich mich doch: Haben die Musikbosse keine Lautstärkeregler an Ihren Ipod's?

Die theoretisch mögliche Dynamik der CD überfordert so gut wie alle Hifi-Anlagen. Mainstreammusik wird zu über 90% auf grottigstem Equipment konsumiert, deshalb ist eine starke Reduzierung des Dynamikumfangs dort absolut notwendig.

ocb820 schrieb:

Wie bekommst Du dann den Dynamikumfang einer 24 bit Aufnahme in ein 16bit file?

Gegenfrage: Wozu soll das gut sein? Dazu mal ein kleines Extrembeispiel. Nehmen wir mal diese CD:



Für das erste Stück gibt der TT DR Offline Meter folgende Werte aus:

left right

Peak value: -0.00 dB --- -0.00 dB
Avg RMS: -24.33 dB --- -25.09 dB
DR channel: 17.38 dB --- 18.14 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR18
===============================================

Die durchschnittliche Dynamik beträgt also rund 25db, was nominal in etwa einem Viertel der maximalen Dynamik entspricht, die mit der CD erreichbar ist.

Und so sieht das dann aus:



Rechts haben wir Pegel bis hin zur Vollausstattung, unmittelbar davor beträgt der Pegel um die max. -25db. Ohne die Fernbedienung in der Hand ist das Stück unhörbar, denn die Dynamiksprünge sind brutal. Wenn man die leisen Passagen in Zimmerlautstärke hört, reisst es einen beim plötzlichen Orchestereinsatz fast vom Sofa, und die Frau kommt garantiert sofort aus der Küche gerannt.

Der (mehr oder weniger) lineare Aufnahmebereich eines Mikrofons beträgt selten mehr als 20 khz. Nur schneidet ein Mikrofon eben nicht wie die CD bei 20 khz ab wie mit dem Messer geschnitten sondern die Empfindlichkeit fällt ab, ebenso wie ein Lautsprecher irgendwann unter eine Grenze fällt (3dB, 6dB) und anhand dessen sein Übertragungsbereich festgemacht wird. Andererseits bringt ein Schoeps, Neumann, Gefell oder DPA (um einige zu nennen) Mikrofon durchaus locker 25khz oder sogar 30khz (im linearen Bereich!). Aber wie nur wie soll man das auf CD bringen?

Auch hier wieder die Frage: Wozu? Ein Erwachsener, der sich eine vernünftige Anlage leisten kann, kommt vielleicht noch auf ein Hörvermögen bis 17KHz. Hier mal die Spektralanalyse eines Stücks von Rebecca Pidgeon in High-Endigen 24/96:



Die Aufnahme ist fast vollausgesteuert (bis -0,2db), und bereits um 5Khz fällt der Pegel um über 20db gegenüber dem Grundton ab. Schon die Obertöne über 10Khz gehen im restlichen Getöse unter und sind praktisch unhörbar. Ab 20Khz bewegt sich das Frequenzspektrum unter -80db, das sind in Lautstärkeeinheiten ausgedrückt einige 10er-Potenzen (das sollte sich jeder selbst ausrechnen können) unterhalb des Grundtons. Bei 40KHz bewegen wir uns dann schon im 3-stelligem Bereich. Abgesehen von den besseren technischen Werten spricht eigentlich nichts für eine Auflösung jenseits von 16/44,1.

Guten Morgen!

das sind doch mal verwertbare Ansätze, danke!

Zusammenfassend kann man also sagen,

Das alle Intentionen der letzten 30 Jahre den Wiedergabebereich der CD zu erweitern letztendlich nichts weiter als marketing/voodoo sind.

Der normale Mensch sowieso nur von 40 Hz bis 17 khz hört, darunter fühlt er sicher nochwas, darüber...?

Das höhere Aufnahmefrequenzen vorrangig der Erweiterung des "headrooms" dienen, also Fehler/Verzerrungen in den sowieso unhörbaren Bereich verschieben.

Ich mit meiner Stereoanlage Baujahr 92 (A9009, mce-pc als digitaler Zuspieler) bis zum Lebensende glücklich sein kann (wenn diese solange durchhält) weil alles was danach kam dem Grunde nach sowieso nur voodoo war/ist/sein wird.

Der Kauf eines DVD-Audio Players nicht nur deshalb eine Fehlinvestition war weil das medium nicht von der Industrie nicht unterstützt wurde sondern vor allem weil sowieso nie jemand einen Unterschied gehört hätte (es sei denn, er bildete sich dies nur ein).

Das ist starker Tobak vor dem Hintergrund das die mehrzahl der AV-Receiver, DA-Wandler, Pocket-Recorder, Soundkarten etc der letzten 10 Jahre mit 24/96(192) Wandlern ausgerüstet sind.

Das muss ich erstmal verdauen.

Eine Frage hätte ich dann aber doch noch, oder zwei.

Seit ca. 25 Jahren wird das sogenannte oversampling verwendet um die "Treppchen" des 16bit Digitalsignals abzurunden, man "antialiased" also. Dies widerstrebt auch einigen, Stichwort NOS.

Es wird also nachträglich die Auflösung verbessert (allerdings nur scheinbar, es ist ja nur eine Rundung).

Was spricht dagegen, zumindest mit 24bit/44,1khz zu arbeiten?

Hätte man dann nicht die zeitliche Auflösung erhöht und könnte auf oversampling verzichten ohne sich der Diskussion aussetzen zu müssen ob 20 khz als obere Grenzfrequenz ausreichend sind oder nicht (hört niemand, ist eh nicht vorhanden etc, siehe Ausführungen von RoA)?

Okay, das waren jetzt schon zwei Fragen.

Dann müssen wir die Lautsprecherfrage halt vertagen.

Ebenso wie die Frage nach dem unbewussten Hören.

ocb820

Seit ca. 25 Jahren wird das sogenannte oversampling verwendet um die "Treppchen" des 16bit Digitalsignals abzurunden, man "antialiased" also. Dies widerstrebt auch einigen, Stichwort NOS.

Vorsicht: Oversampling / Dithering nicht verwechseln!!!

Was spricht dagegen, zumindest mit 24bit/44,1khz zu arbeiten?

Gerade fürs Recording ist das tägliche Praxis und durchaus empfehlenswert.
Ein Signal mit hohen Lautstärkeschwankungen muss auf diese weise
nicht ganz so pinibel genau ausgesteuert werden.

Das ist starker Tobak vor dem Hintergrund das die mehrzahl der AV-Receiver, DA-Wandler, Pocket-Recorder, Soundkarten etc der letzten 10 Jahre mit 24/96(192) Wandlern ausgerüstet sind.

Gerade in den aufgezählten Systemen steht den Wandlern aber oft die limitierte Qualität des Analogteils gegenüber.

in den meißten Fällen differiert doch auch die Qualität der Wandler sehr stark.
Vergleiche doch mal zB. ASUS Xonar Karten mit Apogee Rosetta Geräten;
fast nicht vergleichbar; obwohl beides irgendwie eine Soundkarte darstellt.
Die Wandler Qualität eines Audio-Ausgangs am Laptop
im Vergleich zu denen eines guten AVR´s ist auch schlecht.

Bei der künstlerischen Klang-gestaltung macht eine höhere
zeitliche Auflösung durchauss Sinn, wenn es zB. um die Einarbeitung von Effekten geht.
Bei der Widergabe des fertigen Materials bringt jedoch
mehr als 44,1/16 keinen zusätzlichen Gewinn.

MFG TGX

@ocb820: Was Oversampling bedeutet, wurde allerdings von dir nicht so ganz verstanden, muss man aus deinem Einwurf leider zwingend schließen.
Welcher Unfug NOS ist, scheint dir auch nicht so ganz klar zu sein. Aber wenn das in der HiEnd-Szeme propagiert wird, muß natürlich was dran sein Denn 25 Jahre lang waren nur Deppen in der CDP-Entwicklung tätig, die aus Unwissenheit (oder gar absichtlich (Verschwörung gegegn guten Klang?)) Filter einbauten. Aber dank der unermüdlichen Forschungen in der HiEnd-Szene konnte nun dieser Stolperstein zum guten Klang beseitigt werden

@RoA:

Die durchschnittliche Dynamik beträgt also rund 25db, was nominal in etwa einem Viertel der maximalen Dynamik entspricht, die mit der CD erreichbar ist.

Das finde ich, erweckt irgendwie den falschen Eindruck bei Laien, die mit dB sowie nichts anfangen knnen. 25dB von 98 ist ja ungleich weniger als ein Viertel.

Moin moin,

um mal wieder zum Vergleich (Thema) zu kommen.

Die Haltbarkeit sowohl bei den Geräten (hauptsächlich) als auch bei den Trägern spricht für Plattenspieler und Vinyl.

Da meine Ohren und das was (noch ) dazwischen ist, bei Vinyl weniger Daten verarbeiten muß , klingt es mMn angenehmer

Es ist ungefähr ein 140stel.