Panasonic 2018 FZ950 FZ800 mit HDR10+ 55"/ 65"

Was denn für 24p-Judder?

Judder (Ruckeln) ist nun einmal eine "allgemeine" Bezeichnung. Es gibt viele Arten von Ruckeln. Symmetrisches und unsymmetrisches Ruckeln.

Filme in 24p, bzw. 23,976p haben einen natürlichen Judder, der zur Abgrenzung gerne Film-Judder genannt wird und völlig normal ist. 24 Bewegungsphasen pro Sekunde ruckeln eben ohne Zwischenbildberechung. Mancher Mensch kann es besser wahrnehmen, mancher schlechter. Da ist es erst einmal egal, dass es mit 120Hz und 5:5-Pulldown ausgegeben wird. Das ändert nichts an den 24 Bewegungsphasen.

Dagegen sorgt eine nicht korrekte Verarbeitung von 24p für zusätzlichen unsymmetrischen Judder. So z.B. ein 3:2, bzw. 6:4-Pulldown um 24p auf 60Hz, bzw. 120Hz auszugeben.

Zusätzlich kann eine "spinnende" Zwischenbildberechnung statt die 24p zu glätten für zusätzlichen unsymmetrischen Judder sorgen.

Servus

Finds eher total traurig, dass die Hersteller sich ewig bitten lassen und so stinkfaul sind, dass ein einzelner User alleine schneller ne Lösung findet, weil Hersteller die Probleme lieber totschweigen.
Nehmen sich da wohl alle nichts, egal ob Sony, Panasonic, etc.
Mal sehen was 2019 beim gzw für neue Probleme auftreten, das darf nicht ausbleiben.
Ich werde jedenfalls nix davon kaufen, solange das nicht gefixt ist und je mehr so handeln, desto eher wachen die Herstller mal auf.

@norbert.s
Danke, du meintest dann wohl den (symetrischen) "Film-Judder" und ich den (asymetrischen) "24p-Judder", ist ja jetzt geklärt und nur ein Missverständnis wegen der verwirrend ähnlichen Begriffe.
Aber pa-freak schrieb, dass Schwarzbilder den Judder eliminieren könnten, du hingegen betonst nun die weiterhin fehlenden Informationen für flüssige Bewegungsabläufe, da diese nicht durch Schwarzbilder ersetzt werden können.

Allerdings muss man echt sehr genau unterscheiden, welche Probleme bei welchem Hersteller wirklich vorhanden sind und auch ganz klar bestätigt wurden.

Der XE9005-Bug mit den Rucklern ist ne Sache, die eindeutig bestätigt wurde und wirklich vorliegt - sogar Vincent von HDTV-Test hat es in seinen Videos bestätigt.

Dann gibts noch so andere Dinger, die immer noch nicht ganz klar und eindeutig sind - dazu zähle ich z.B. die Ruckler-Geschichte von Samsung.
Dort gibt es zig Meinungen, zig Varianten, woran das Ruckeln liegen könnte usw.

Die Pana-2017er-Ruckler-Geschichte war auch ne eindeutige Sache glaube ich oder? Vielleicht kann da ein 2017er Besitzer noch kurz ne Bestätigung abgeben?

Ob diese hier seit einigen Tagen angesprochenen Probleme bei den 2018er Panas wirklich eindeutig sind, muss leider wirklich noch abgewartet werden. Vor allem Sachen, die im Zusammenhang mit IFC bzw. allgemein mit dem Benutzen von Bewegungs-Engines stehen, sind wirklich immer mit sehr viel Vorsicht zu genießen.
Ich könnte auf Anhieb sofort an die fünf Situationen aufzählen, in denen meine ganzen bisherigen TVs (STW60 Pana, B7 OLED, Q7 Samsung) Ruckler, Hänger in Köpfen oder Risse/Artefakte produziert haben mit gewissen Szenen und gewissen Settings bei der Motion-Engine oder auch ohne).

Digitalfernsehen ist ja auf das Thema mit den 50Hz zumindest im Testvideo zum 954er explizit eingegangen und war der Meinung, dass mit 50Hz definitv kein Problem mehr besteht. Das würde heißen:
Wenn ein Problem besteht 2018, dann ist es (wie hier auch schon vermutet wurde) nicht das gleiche wie letztes Jahr.

Bleiben also die 24p-Quellen übrig und das ist....wie Norbert und Co es schon schrieben....immer so ne Sache....weil das Ausgangsmaterial da wirklich nicht gerade das "rundeste" ist.

So oder so.....es wird sich mit der Zeit herauskristallisieren, was Sache ist....hoffen wir einfach mal.

ehl (Beitrag #2600) schrieb:

Finds eher total traurig, dass die Hersteller sich ewig bitten lassen und so stinkfaul sind, dass ein einzelner User alleine schneller ne Lösung findet, weil Hersteller die Probleme lieber totschweigen. Nehmen sich da wohl alle nichts, egal ob Sony, Panasonic, etc. Mal sehen was 2019 beim gzw für neue Probleme auftreten, das darf nicht ausbleiben. Ich werde jedenfalls nix davon kaufen, solange das nicht gefixt ist und je mehr so handeln, desto eher wachen die Herstller mal auf. @norbert.s Danke, du meintest dann wohl den (symetrischen) "Film-Judder" und ich den (asymetrischen) "24p-Judder", ist ja jetzt geklärt und nur ein Missverständnis wegen der verwirrend ähnlichen Begriffe. Aber pa-freak schrieb, dass Schwarzbilder den Judder eliminieren könnten, du hingegen betonst nun die weiterhin fehlenden Informationen für flüssige Bewegungsabläufe, da diese nicht durch Schwarzbilder ersetzt werden können.

Na es kommt immer auf den einzelnen (Menschen)an, wie er die 24p judder wahr nimmt. Und es liegt ganz klar an der Aufnahmetechnik der Filmemacher.
Solang das sich nicht ändert werden Fernseher auch in 10 Jahren immer nochdie selben Problem haben.

ehl (Beitrag #2600) schrieb:

Danke, du meintest dann wohl den (symetrischen) "Film-Judder" und ich den (asymetrischen) "24p-Judder", ist ja jetzt geklärt und nur ein Missverständnis wegen der verwirrend ähnlichen Begriffe.

Deshalb schreibe ich es auch meist expizit dazu:

norbert.s (Beitrag #2575) schrieb:

Das "Ruckeln" bei 24p ohne IFC sollte der normale Film-Judder sein.

Aber pa-freak schrieb, dass Schwarzbilder den Judder eliminieren könnten, du hingegen betonst nun die weiterhin fehlenden Informationen für flüssige Bewegungsabläufe, da diese nicht durch Schwarzbilder ersetzt werden können.

Dunkelphasen können den Film-Judder nicht eliminieren. Sie verändern aber die Wahrnehmung des Film-Judders, da die Dunkelphasen die Pulldown-Wiedergabe "aufbrechen" und die identischen Pulldown-Frames optisch im Auge "separieren". Dadurch wird der Film-Judder optisch schwächer und zugleich werden Pulldown-Mehrfachkanten/Kontouren sichtbar.

Nebenbei erzeugt 60Hz-BFI zusätzlichen unsymmetrischen Judder bei Material in 24p wegen einem eventuellen 3:2-Pulldown, bzw. 6:4-Pulldown auf 120Hz.

Servus

Digitalfernsehen hat ja selbst die Ruckelprobleme des fzw angesprochen und von der 50hz-Problematik des Ezw unterschieden.
Beim ezw war das diejährige Ruckelproblem nicht Thema, sondern der 50 HZ Bug.
Also ist es entweder neu hinzugekommen oder digitalfernsehen ist es im letzten Jahr nicht aufgefallen, was die Testweise etwas inoonsequent ausshen lassen würde.
Frage mich sowieso wie sie das beim fzw bemerkt haben, die können sich ja nicht ewig auf Fehlersuche begeben oder haben sie besonders kritische Testmuster, die sie jedes Jahr einsetzen?
Da wurden ganz gezielt Fehler im Bewegtbild gesucht und das stelle ich mir aufwendig und mühsam vor, ich hätte da wohl keine Lust drauf.
Lustig war übrigens wie sie die subtile Farbotimierung für die weiterhin natürlich belassenen Hauttöne lobten, dabei aber ganz unauffällig gezielt die Einstellung "hoch" unangetastet ließen. ("mittel" gibt es ja nicht)
Subjektiv waren im Video für mich am ehesten die Rotöne betroffen, während Grüntöne keine merkbare Sättigungssteigerung erfuhren, kann das wer bestätigen?

https://www.youtube.com/watch?v=4QhvvyckAvA

Guckt doch euch nochmal das video an. Da wird doch viel über die IFC gesagt.

Schwächen und stärken....

Die empfehlen smooth auf 6 zu setzten.

So das ganze kann man mit dem https://www.youtube.com/watch?v=Q2Acu71KRQE fein einstellen.
Sowie ich das jetzt beurteile ist der FZW954 noch viel Feiner in der Einstellung, als der EZW1004

Und dann muss man entscheiden was einem gefällt Filmlook oder Glättung....

Manchmal ist weniger mehr.....

@ehl

Vollbild BFI ist wie gesagt nicht wirklich sinnvoll bei 24p da das flimmern selbst bei lcd mit hoher Frequenz unbrauchbar ist , black scanning reduziert die helligkeit wenig bis gar nicht und flimmert auch kaum.(hoffe die bringen das bald mal bei oleds)
Der wahrgenomme 24p judder ist bei black scanning lcd oder auch bei plasmas durch die vielen zellenzündungen kaum mehr vorhanden und die native wahrgenommene bewegungsschärfe ist viel höher , allerdings nicht ohne fehler .
Die philips lösung ohne ZBB berechnung kann den content judder auch nicht beseitigen.

Im Av Forum wurde geschrieben das Pana ein Update gegen black crush bringt, Vincent von hdtv hatte das bemängelt...

Black Scanning kenne ich nicht wirklich, dachte aber dieses "Rolling Shutter" genannte Verfahren bei Philips sei dem sehr ähnlich.

Damit meine ich ein ähnliches verfahren wie bei lcd das backlight scanning , rolling BFI wäre auch möglich .
Ich weiß aber nicht in wie weit diese verfahren bei einem 120hz panel umsetzbar sind , womöglich benötigt es eine native panelrefresh von 240 hz.

Moin

Ich habe ein weiteres Problem festgestellt.Wenn ich meinen FZW 804 an meinen Denon 4400H anschließe erkennt der Pana den nicht als HDMI verbunden. Der zeigt mir an das mein Heimkino über SPDIF angeschlossen habe. Es hat aber mal so funktioniert das es als HDMI angezeigt wird.

Ich habe auch das Problem das der Sound bei Netflix nur ausgegeben wird wenn ich auf PCM stelle.Auto und Dolby laufen nicht.Bei der kurz verfügbaren HDMI Einstellung lief das mit Auto bzw direkt Dolby Surround super.

Oh oh, als noch Plasmabesitzer lassen mich diese Rucklerprobleme aber am Upgrade zweifeln. Bei meinem Plasma sind mir noch nie solche Ruckler aufgefallen, aber Plasmas sollen ja eh in der Hinsicht besser sein und ich glaube, ich habe eh kein Auge für so was. Ich würde es aber trotzdem mal testen, um zu sehen, ob mir die hier beschrieben Ruckler beim FZW804/954 auffallen würden. Aber leider ist dies wohl im Vorfeld nicht möglich. Oder weiß jemand, ob man den Fernseher bei solchen Problemen wieder zurückschicken kann? Am besten wäre es natürlich, dass vorher alles mal bei einem Händler zu testen und sich anzuschauen, aber das ist wohl kaum möglich, oder kennt da einer jemanden? Ich würde halt wirklich gerne von meinem Plasma umsteigen, am meisten tut halt echt die geringe Größe von 42 Zoll weh, aber ansonsten bin ich mit dem Bild meines GW10 sehr zufrieden. Allerdings ist OLED definitiv besser, ich kenne es schon von meinem S7 und Tab S3, das schon wahnsinnig gut, wenn auch sehr gesättigt aussieht. Aber dort ist es ja auch AMOLED und nicht OLED, das ist ja glaube ich etwas anders, so sind mit etwa Ruckler dort noch nie aufgefallen, aber ich denke mal, mobile Hardware kann man ja auch nicht mit einem Fernseher vergleichen. Würdet ihr mir daher wegen der Rucklerprobleme raten noch zu warten? Meint ihr, die 2019er OLEDs werden keine Rucklerprobleme haben? Ich hoffe wirklich, dass Panasonic sich diese Probleme zu Herzen nimmt, aber offenbar wohl erst zur Weihnachtszeit...

Das problem von wegen den rucklern, ist das unter anderem dieser tv hier? Der auch betroffen ist?

https://www.digitec....5-4k-oled-tv-8201230

Das ist der tv den ich will hm

@Teledor567

Amoled und oled sind dasselbe.
Amoled steht für activ matrix oled oder ganz einfach ein touch screen oled display , bei deinem tv brauchst du keinen touch screen oder.
Deine handy os mit samt apps läuft auch mit 60hz und nicht 24hz wie bei einer blu ray ist ja logisch das es nicht ruckelt .

x

2500-2700€ musst für den 804 in 65" zum aktuellen Zeitpunkt einplanen.

@Malphi

Der FZC ist der FZW, eben je nach Region mit anderer Endung.

@-pa-freak2-

Ah ok, danke für die Erklärung, das macht Sinn. Ich finde es ja immer seltsam, dass Samsung keine OLED-Fernseher macht, wo sie doch bei ihren Smartphones und Tablets so darauf setzen und die immer als die besten Displays in diesem Bereich gelten. Oder denken sie, QLED und OLED können nicht gleichzeitig existieren? Egal, es soll jetzt nicht zu OT werden.

Wenn ich über die interne Netflix App auf dem FZW804 eine (eindeutig so gekennzeichnete) UHD HDR Sendung aufrufe, geht der TV nicht in den HDR Modus - es werden die normalen Werte 15.26 Mbit/s / 2160 angezeigt. Funktioniert das bei jemandem automatisch? Ich kann es auch nicht manuell im TV Menü aktivieren...

ja geht bei mir schon, wüsste jetzt nicht dass es einmal nicht ging, sofern gekennzeichnet

Kann die Youtube App 24p oder wird selbst wenn angegeben in 60 ausgegeben?

aiza (Beitrag #2617) schrieb:

Wenn ich über die interne Netflix App auf dem FZW804 eine (eindeutig so gekennzeichnete) UHD HDR Sendung aufrufe, geht der TV nicht in den HDR Modus - es werden die normalen Werte 15.26 Mbit/s / 2160 angezeigt. Funktioniert das bei jemandem automatisch? Ich kann es auch nicht manuell im TV Menü aktivieren...

Das wurde hier schon mal besprochen z.b stranger things oder tode mädchen lügen nicht mit HDR gekennzeichnet aber bei beiden serien nur die 2 staffel in HDR .

Mein FZW804 wurde gestern geliefert Bin bis jetzt super zufrieden. Aussetzer von der ZBB hab ich bis jetzt nicht beobachtet. Etwas Banding zeigt er bei Teil 6 von Planet Earth II (Himmel von New Dehli). Mir ist aufgefallen, dass die Farbskale auf Natürlich statt Rec2020 war. Ich muss dann nochmal testen ob mit Rec2020 das Banding verschwindet.

Die Schrauben von meiner Wandhalterung (vorher DWX904) sind viel zu kurz. Sind 25mm Schrauben (minus 2mm für Unterlegscheibe und Metallschiene) OK oder gehen auch 30mm Schrauben?

Mal so in die Pana Experten Runde gefragt, soll ich mir den 65 zoll kaufen und werd ich glücklich mit dem oder werd ich ruckler träumen nachts? Wird es einem nicht Experten überhaupt auffallen, ich schaue ja auch gerne hd blurays und werde sicherlich uhd in Zukunft von netflix streamen.
Jetzt hätte ich noch zeit zur Konkurrenz zu schielen, nach dem kauf ist der zug abgefahren.

Ich habe diese Ruckler bisher nicht wahrgenommen. Schaue mit ZBB auf Stufe 2, Kinolook bleibt erhalten aber es ist fast smooth. Klar hat man bei langen Kameraschwenks noch leichten Judder bei statischen Objekten, aber das ist nun mal so bei einem 24p Bild und hat nix mit dem TV zu tun.. Wer das auch weg haben will, muss eben höher gehen mit der ZBB, aber das hat in meinen Augen dann nichts mehr mit Filmfeeling zu tun, weil es dann aussieht als ob ich das mit meinem Iphone x gedreht habe.....Schaue hauptsächlich Sky, und alle Streamingdienste über den apple TV 4k.

Steini85 (Beitrag #2610) schrieb:

Moin Ich habe ein weiteres Problem festgestellt.Wenn ich meinen FZW 804 an meinen Denon 4400H anschließe erkennt der Pana den nicht als HDMI verbunden. Der zeigt mir an das mein Heimkino über SPDIF angeschlossen habe. Es hat aber mal so funktioniert das es als HDMI angezeigt wird. .

Ich habe seit gestern auch einen 804 und so meine Startschwierigkeiten mit der am ARC HDMI angeschlossenen Focal Dimension.
Die wurde nur sehr widerwillig in den Toneinstellungen als Heimkino erkannt und lief dadurch auch nur sporadisch so wie sie sollte.

Abhilfe schaffte das umstellen des HDMI Anschlusses auf "Modus1" Standard ist "Modus2".
Danach einwandfreie und vor allem sehr schnelle Erkennung und Soundausgabe, was vorher nur stark verzögert oder gar nicht lief.

Was ich nur immer noch nicht erklären kann, wie im Ton Menü die HDMI Einstellungen überhaupt sichtbar sind.
Als ich das Setup normal aufgerufen hatte, waren die HDMI nicht sichtbar.
Erst als ich über eHelp dann dorthin geleitet wurde, waren die auf einmal da.
Vielleicht kann das ja mal jemand erklären

Warum schließt Ihr die Anlage nicht mit einem optischen Kabel an den TV an? Gibt es dafür Gründe? Ich habe das so gemacht, weil ich es bisher immer so hatte, weiß aber nicht, ob der Anschluß über HDMI besser wäre.

@PikachuNinja
Fehlender DTS Support von Panasonic
Keine HD Tonformate via S/PDIF

@Tossi84
Welchen Wert verwendest du bei Blur Reduction?

6 aber ich erkenne eh keinen Unterschied ob 6 oder 2.

thx, hab 6 konfiguriert aber sehe auch keinen riesen Unterschied.

Hat sich hier jemand schonmal mit dem von Vincent angesprochenen Black Crush befasst und z.B. mal das Black Pattern Bild von der AVS HD 709-Disc abgespielt?

Beim 2017er war der Schwarzpunkt ja ab Werk perfekt eingestellt oder?

Den Black Crush kann man raus kalibrieren....wenn man das Equipment hat...:-)

Ja die 2017er hatten sowas nicht.

Laut Vincent hat Panasonic mit der aktuellen Firmware 3.052 das Problem mit dem Black Crush etwas entschärft.
https://twitter.com/Vincent_Teoh/status/1014106073379344384

I'm seeing even less motion stutter (which was already very rare), and improvement in black crush requiring less [Brightness] correction from factory.

Na also.....langsam wird das Baby rund

@HicksandHudson

Bis Du ihn im Winter kaufst wird alles okay sein

Glaub ich auch

Ist es auch jetzt schon Leute...ich genieße den TV von jedem Tag an aufs neue!

Was genau wurde denn da behoben bzw. verbessert?

Ich habe heute mal wieder in die Logitech Harmony Software geschaut und der TX-55FZW804 ist nun in der Liste, der 65" noch nicht. Aber die verwenden doch sicher die selbe Fernbedienung und Signale.
Die Frage habe ich ja selber gestellt und vor kurzen hat ein anderer User auch danach gefragt. Und vielleicht interessiert es ja auch noch andere.
Also ich bin froh wenn ich so wenig FB wie möglich rumliegen habe.

hab den TX-55FZW804 für meinen 65" in der Logitech Software ausgewählt und es funktioniert.

Mist. Vor 2 Tagen habe ich alles mit dem EZW-Code eingerichtet und nur noch die Picture -Taste manuell angelernt. Geht zwar, aber:
Gibt es noch andere Unterschiede zwischen den Fernbedienungen?

Es gibt noch eine neue Taste "my app" oder so welcher du eine bestimmte app zuweisen kannst.

Also bei mir findet er keine neue Firmware. Aktuell habe ich 3:024. Installiert ihr manuell oder wartet ihr bis es am TV direkt geht?

Habe nun mal den Modus 1 an.Mal abwarten ob es verbessert ist so.
Wenn ich nicht irre zeigt der Denon an was er raus gibt.Und angezeigt wird DD+.Wenn dem so ist hat Pana ja den war quasi frei geschaltet oder?Sonst dürfte es ja nicht funktionieren.

@Steve

Downloaden, entpacken auf usb stick. An Usb1 und Los

_xenith_ (Beitrag #2626) schrieb:

@Tossi84 Welchen Wert verwendest du bei Blur Reduction?

Was bewirkt diese Einstellung eigentlich? Ich konnte noch keinen Unterschied feststellen.

_xenith_ (Beitrag #2620) schrieb:

Mein FZW804 wurde gestern geliefert Bin bis jetzt super zufrieden. Aussetzer von der ZBB hab ich bis jetzt nicht beobachtet. Etwas Banding zeigt er bei Teil 6 von Planet Earth II (Himmel von New Dehli). Mir ist aufgefallen, dass die Farbskale auf Natürlich statt Rec2020 war. Ich muss dann nochmal testen ob mit Rec2020 das Banding verschwindet. Die Schrauben von meiner Wandhalterung (vorher DWX904) sind viel zu kurz. Sind 25mm Schrauben (minus 2mm für Unterlegscheibe und Metallschiene) OK oder gehen auch 30mm Schrauben?

2-3 Algos und 20-30 Stunden Tv schauen, Banding fast weck

@chrissly77

Der smooth regler ist für 24p content und der blur regler für 50hz content z.b fussball.

@Arminionimus1

2-3 Algos und 20-30 Stunden Tv schauen, Banding fast weck

Danke für die Info. Meiner ist erst 5 oder 6 Stunden gelaufen.