Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Hat es eigentlich negative Einflüsse aufs Bewegtbild wenn ich 60 fps material auf 120 hz darstelle statt 60 hz

Wenn du am TV 60 Hz nativ einstellst (bei den Samsungs heißt das LCD Clear Motion) sind 60 fps deutlich flüssiger als mit 120 Hz, aber das Bild flackert dafür extrem.

Wenn nicht und PC oder Spielemodus aktiv ist und die FI aus dürfte es keine Rolle spielen weil die "interne" Bildwiederholfrequenz von OLEDs/LCDs sowieso 120 Hz ist.

Anderseits wiederum kannst du mit eingestellten 60 Hz die TV interne Frame Interpolation verwenden um 60 fps auf 120 fps hochzurechnen, das geht nicht wenn du 120 Hz einstellst. Somit wären die 60 fps bei 60 Hz in dem Fall flüssiger.

Aragon70 (Beitrag #4117) schrieb:

Wenn du am TV 60 Hz nativ einstellst (bei den Samsungs heißt das LCD Clear Motion) sind 60 fps deutlich flüssiger als mit 120 Hz, aber das Bild flackert dafür extrem. Wenn nicht und PC oder Spielemodus aktiv ist und die FI aus dürfte es keine Rolle spielen weil die "interne" Bildwiederholfrequenz von OLEDs/LCDs sowieso 120 Hz ist. Anderseits wiederum kannst du mit eingestellten 60 Hz die TV interne Frame Interpolation verwenden um 60 fps auf 120 fps hochzurechnen, das geht nicht wenn du 120 Hz einstellst. Somit wären die 60 fps bei 60 Hz in dem Fall flüssiger.

Clear Motion nennt Samsung das Backlight scanning aber im Gegensatz zu den lg OLED flackert es unerträglich.
Clear Motion stellt keine 60hz nativ sondern flackert genauso bei nativen 24hz mit unerwünschten 60hz.
Hatte ich beim q95t , unbrauchbar die Lösung von Samsung.

Fidor (Beitrag #4116) schrieb:

Hat es eigentlich negative Einflüsse aufs Bewegtbild wenn ich 60 fps material auf 120 hz darstelle statt 60 hz

Meinst du mit MCFI oder spielt du per PC mit 120hz nativ zu?
Im ersten Fall wird das Bild per zwischenbilder auf native 120hz gebracht , dann flüssiger mit den üblichen Artefakte.
Beim zweiten Fall wird bloss jedes Contest frame zweimal dargestellt , optisch dasselbe wie 60 Hz zuspielung.

Aragon70 (Beitrag #4090) schrieb:

Ich kann nicht für die neueren Geräte sprechen aber für Philips 9002 und Samsung Q9FN. Auf dem Samsung Q9FN wirken Bewegungen durchweg klarer und flüssiger als auf dem OLED. Weswegen ich mittlerweile eher den QLED für 60 fps PC/Videospiele bevorzuge. Nur bei 30 fps ist der Philips aufgrund seiner überlegenen Frame Interpolation besser da er diese mit geringerem Lag fehlerfreuer hoch interpolieren kann. Für native 24 fps ohne FI ist aber eigentlich eine höhere Framehold Zeit eher besser, also mehr Bewegungs Unschärfe weil es dadurch weniger "ruckelig" wirkt.

Ist mir ein Rätsel wie du einen LCD flüssiger als einen OLED halten kannst oder der q9fn ist hier soviel besser als der q95t denn ich für eine Woche hatte.
Das bewegtbild war da für mich als OLED Vorbesitzer eine Katastrophe , abgesehen von unbrauchbaren BFI bis über schlimme nachziehen durch das träge LCD Panel.
Der Samsung war mit Abstand der schlechteste TV denn ich bisher nach zig Panasonic Plasma und drei oleds hatte.

Ich kann selbst auf einen gaming Monitor nicht mehr spielen da ich sofort das träge Panel sehe , 60 Hz games fühlen sich für mich besser an mit dem OLED als 120hz Games auf dem LCD außer der LCD trickst mit lightboost .

Fidor (Beitrag #4113) schrieb:

Das mit den Helligkeitsschwankungen ist mir beim Standbild auch aufgefallen, aber in Bewegung habe ich noch nichts bemerkt deswegen lass ich das mal so oder hast du ein Tipp wie bei bfi mittel die details nicht absaufen. Sehe ich das richtig, Entruckeln auf 1, schärfen auf 10 und bfi auto würden 1080 Zeilen ergeben ohne das ich damit Nachteile habe im Bewegtbild? Ah ok das im auto modus bfi im dunkeln aus ist wusste ich nicht..

Leider ist selbst bei OLED eine Kombi von hoher MCFI Settings plus bfi nötig um die 1080 Zeilen zu erreichen.
Ein Plasma TV schafft das ohne MCFI , die Hohe native Bewegtbildschärfe eines Plasma werden wir wohl nie wieder sehen.

@razer1978

Könnte es sein du hast Digital Aufbereiten auf Auto? Das ist Samsungs RauschMinderungs Variante, die ist aber auch bei Auto fast immer aktiv ist und verschmiert das Bild.

Wenn nicht denke ich mal hatte dein Q90T einen Defekt

Vor allem wenn du sagst das 60 fps Spiele auf dem OLED besser und flüssiger aussehen als 120 fps Spiele auf dem QLED, also natürlich mit FRame Interpolation aus, sonst werden die 60 fps wieder auf 120 fps hochgerechnet und der Vergleich wäre sinnlos

Jedenfalls, für mich wäre das Bewegtbild keinerlei Grund auf einen OLED zu wechseln. Aber das nicht vorhandene DSE schon.

Das stört mich beim Q9FN am meisten.

Ich würde niemals mit MCFI spielen , vor allem da die von Samsung genau soviel Artefakte produziert wie alle anderen und ganz zu schweigen vom katastrophalen Input lag.

Du hast mich aber falsch verstanden , ich komme mit den trägen LCD Panels nicht mehr klar da reißen den LCD auch eine hohe frame rate nicht heraus , kurzum bei schnellen Shootern Sehe ich das Schlieren des VA Panel der qleds.

Für schnelle Bildwechsel war LCD schon immer die schlechteste Wahl für Gamer , die zwei nicht mehr verfügbaren Technologien Crt/Plasma sowie OLED sind hier weit überlegen.

Fidor (Beitrag #4116) schrieb:

Hat es eigentlich negative Einflüsse aufs Bewegtbild wenn ich 60 fps material auf 120 hz darstelle statt 60 hz

Ja, immer. Im Detail kommt es darauf an, wie man von 60 auf 120 kommt.

Mit einem 2:2 Pulldown ohne sonstige Aktionen kommt man nahezu nachteilsfrei von 60 auf 120. Nur nahezu, weil der normale Refresh vom Panel beim OLED mit einer minimalen Art von "Dunkelphase" einhergeht (messtechnisch belegt) und daher zu einer minimalen und nur sehr schwach sichtbaren Doppelkontour bei Bewegung führt. Manche können das auch gar nicht wahrnehmen (siehe letzten Satz unten).

Mit einem 2:2 Pulldown mit BFI werden Dunkelphasen zwischen den Pulldownframes eingefügt. Diese richtige Dunkelphase sorgt für eine deutlicher sichtbare Doppelkontour, da die Pulldownframes entsprechend deutlich im Auge in der Wahrnehmung separiert werden.

Mit einem 2:2 Pulldown mit MCFI werden Zwischenbilder eingefügt, welche bei hohen Einstellungen der MCFI Engine zu einem faktischen 1:1 Pulldown führen. Damit verschwindet die Doppelkontour. Aber zugleich darf man die unvermeidbaren Rechenfehler der Engine bewundern, je nach Hersteller der Engine mehr oder weniger schlimm.

Da die Doppelkontour im Auge/Gehirn-System entsteht, wenn das Auge der Bewegung im Bild folgt und nicht auf dem Panel selbst, ist die Wahrnehmung dessen von Mensch zu Mensch sehr individuell ausgeprägt.

Servus

messtechnisch vielleicht belegt, sichtbar ohne MCFI oder BFI wohl kaum.
Habe das gerade auf meinem HTPC am OLED getestet da ich 60hz Content habe und per PC nativ 120hz zuspielen , Software Player mpc-hc(madvr) , in bin sehr sensibel in der Bildwahrnehmung aber beim besten Willen sehe ich keinen Unterschied zur nativen 60hz zuspielung mit 60hz Content.
Dasselbe gilt für 24p Content per PC nativ mit 120hz am oled zugespielt.
Ob der Player(PC) oder der TV die niedrige Content frames an den Panel refresh anpasst macht keinen sichtbaren unterschied.

razer1978 (Beitrag #4125) schrieb:

messtechnisch vielleicht belegt, sichtbar ohne MCFI oder BFI wohl kaum.

Ich kann es wahrnehmen.
Bei Testpattern mit 60fps (nativen Content habe ich da nicht) und nativer Content mit 50pfs und 25fps (Pal-Speedup) auf 100 mit dann Doppelkontour und Vierfachkontour. Natürlich kein Vergleich zu bereits BFI auf Niedrig mit 15% Dunkelphase, aber durchaus wahrnehmbar. Speziell in nicht so hellen Sequenzen, da der Einbruch der Leuchtdichte durch den Refresh dort anteilig am größten ist.

Messung von Rtings:



Gestolpert bin ich auch darüber, als ich die Wirksamkeit von BFI mit der Sequenz aus Casino Royal getestet habe. Vom Blu-ray-Player mit 24p auf 120 mit Fünfachkontour. Auch ohne Aktivs BFI war die Mehrfachkontour minimal zu erkennen (der Motion Blur durch Sample&Hold war natürlich dominierend). Schon damals habe ich daraus geschlossen, dass dies ein Effekt im Auge vom rein technischen Refresh des Panels sein müsste. Aber wie bereits geschrieben ist in meiner Wahrnehmung der Effekt um zumindest eine Größenordnung geringer sichtbar als mit BFI auf Niedrig.

Servus

Ich habe gestern ausgiebig BFI im Zusammenspiel mit der PS5 getestet und zwar bei 60hz Ausgabe, weil die PS5 bei 60fps Games nur 60hz ausgeben kann.

Ergebnis: BFI niedrig und mittel macht für mich keinen wahrnehmbaren Unterschied zu aus hinsichtlich der Bewegungsunschärfe. Hoch dagegen ist eine Wohltat für meine Augen. Nur leider ist das Flimmern in den Highlights und bei hellen Spielbereichen/Szenen zu krass. Sehr schade, denn so ist BFI auf der PS5 nichts wert bei 60fps Games.

Gehe ich denn recht in der Annahme, dass bei 120hz Zuspielung BFI hoch kein Flimmern verursacht? Hoffentlich schiebt Sony diese Option noch via Update nach...

Wenn 60 Hz auf einem LCD/OLED mit BFI flüssig wirken soll muß es zwangsweise flackern. Das ist ja die Idee dahinter. Wenn es nicht erkennbar flackert wird es auch nicht flüssiger.

Erst ab 72 Hz erkennt man kein Flimmern mehr. Das kann für 24 fps Filme ggfs. eine gute Wahl sein.

@razer1978

Ich zocke 30/60 fps Spiele ausschließlich per FI, aber nicht auf meinem Samsung sondern dem Philips 9002, der das noch mit akzeptabeln 50 ms Inputlag hinbekommt und weniger Fehlern. Ratchet & Clank Rift Apart sowie Spiderman lassen sich damit perfekt in hochgerechneten 120 fps spielen. Ist aber auch nahezu der einzige TV wo das gut funktioniert.

Und ich zocke ausschließlich Single Player, Multiplayer Shooter interessieren mich überhaupt nicht.

@corta666
1:1 Pulldown bei 60Hz und dann eine ordentliche Dunkelphase - besser geht es nicht mehr bei der Beseitigung vom Sample&Hold-Effekt im Auge.

Leider ist bei den Panels von LGD bei 40% Dunkelphase (Rolling Scan) bisher Schluss. Also jenseits der Spiele betrachtet bei 40% (Mittel mit 120Hz) und Pulldownframe+40% (Hoch mit Quasi-60Hz). Ein praktikabler Mittelwert zwischen Flimmern und Wirksamkeit mit z.B. 60% ist nicht vorhanden. Wie ich hier im Thread schon dargelegt habe, wäre dann das Temporal Dithering entsprechend beeinträchtigt, da die Hellphase zu kurz dafür wird. Eine mit den aktuellen Panels unlösbare Situation.

Leider ist eben die optische Wirksamkeit direkt proportional zur Dauer der Dunkelphase und damit auch zum wahrnehmbaren Flimmern. Das ist auch der Grund, wieso ein Plasma wie der Panasonic 65VTW65 aus Sicht des reinen Sample&Hold-Effekts (andere plasmaspezifische Dreckseffekte einmal außen vor gelassen) mit den OLEDs immer noch den Boden aufwischt.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass inzwischen nach nun mehr als 5 Jahren OLED die flimmerfreie Darstellung für mich ein hohes Gut geworden ist, auf das ich nicht wirklich verzichten möchte. Dann muss ich aber auch auf einen Teil der Wirksamkeit leider verzichten. Daher wäre eine flexiblere Einstellungsmöglichkeit der Dunkelphase sehr hilfreich, mit der man sich dann näher ein einen sinnvollen Kompromiss herantasten könnte. Aber - hätte, hätte, Fahradkette. ;-)

Servus

Bfi "hoch" pulst mit 60hz?

Ja.
Er arbeitet dann zwar immer noch mit 120Hz, macht aber eine Dunkelphase mit einem ganzen Pulldownframe plus 40% im folgenden Frame. Optisch ist das dann wie ein 60Hz-BFI. Das gilt für Film und Fernsehen, also bei Zuspielung von 24p (120Hz), 50i/p (100Hz) und 60i/p (120Hz).

Wer 120Hz zuspielt, bekommt auch bei Hoch 120Hz-BFI.

Servus

Danke, muss man auch erstmal wissen.
Darf ich fragen wie Panasonic die bfi handhabt, das ist ja ein lg thread.
Nachteile/Vorteile bzw. wer bietet die "beste" bfi "hoch" Einstellung?

Wahrscheinlich samsungs qd-oled mit mcfi im Gamingmode, wo auf 120fps hochgerechnet wird, aber das dauert noch.

Abschließend nur nochmal zum Verständnis:

Bei BFI hoch und 120hz Zuspielung flimmert es zwar nicht mehr, aber man verliert auch den "Quasi-60Hz-BFI-Vorteil" (was für eine Wortaneinanderreihung), welcher durch mehr Dunkelphasen den Sample & Hold-Effekt im Auge effizienter bekämpft?

Also entweder Flimmern in den Highlights oder ineffziente(re)s BFI?

Ja, altbekannte Problematik, es bleibt ein Kompromiss.
Da hilft nur 120fps mit 120hz bfi, samsung hat z.B. einen Gamingmode mit mcfi, allerdings werden Artefakte ggfls. durch die bfi auch deutlicher sichtbar.

Mein LG OLED G1 kann im Gaming Mode nur BFI und kein MCFI.

Mir pers. wäre der Input Lag allerdings auch zu hoch.

Ääh, sorry, hab nicht richtig gelesen.
Mit 120fps Zuspielung und 120hz bfi profitiert man von hoher Bewegtbildschärfe, welche die von Plasma mindestens erreichen kann.

corta666 (Beitrag #4135) schrieb:

Mein LG OLED G1 kann im Gaming Mode nur BFI und kein MCFI. Mir pers. wäre der Input Lag allerdings auch zu hoch.

Samsung ist auch der einzige Hersteller mit mcfi im Gamingmodus, dort wird der inputlag trotz zbb sehr gering gehalten.
Daher ja auch mein Hinweis auf samsungs qd-oled nächstes Jahr, sicher teuer, aber z.T. auch genial.
Auch deswegen, weil man dank höherer Flächenhelligkeit BFI hoch auch tags nutzen könnte.
Natürlich vorausgesetzt samsung integrert überhaupt eine bfi, ist ja noch nicht gesichert.

ehl (Beitrag #4132) schrieb:

Darf ich fragen wie Panasonic die bfi handhabt, das ist ja ein lg thread. Nachteile/Vorteile bzw. wer bietet die "beste" bfi "hoch" Einstellung?

BFI auf Hoch habe ich mir nie ausführlich angeschaut, da es wegen dem Flimmern überall unbrauchbar ist.
Und die Zuspielung mit 120fps gibt es bei mir als Anti-Gamer sowieso nirgendwo.

Dort gibt es ab Beitrag #81 einiges dazu zu lesen:
Der große BFI-/Rolling-Scan-Thread für OLED-TVs - Messwerte, Bildvergleiche etc.

Servus

corta666 (Beitrag #4135) schrieb:

Mir pers. wäre der Input Lag allerdings auch zu hoch.

Dann bleibt nur ein High End Gaming PC der in 4K mehr als 60FPS schafft
oder der Umstieg auf einen OLED der mit FI einen geringeren Input Lag hat.

Womit wir wieder bei samsungs qd-oled wären, ansonsten existieren keine oleds mit geringem Inputlag, trotz mcfi.

Ich habe was interessantes bei meinem Q9FN herausgefunden was vermutlich razer1978s Problem erklärt.

Ich habe gestern mal ein Spiel (genauer gesagt Marvel Avengers) in 1440p mit nativen 120 Hz bzw. 120 fps im Spielemodus darauf ausprobiert und damit sind mir tatsächlich das erste Mal Schlieren aufgefallen. Diese habe ich nicht in 4K mit 60 Hz ohne Spielemodus und aktivierter Frame Interpolation. Das ist meine Standardeinstellung für alle Spiele. Ich verwende nie den Spielemodus und habe vergessen das es den ja auch noch gibt

Motion Blur im Spiel war natürlich nicht aktiviert. Sowieso eine irgendwie lustige Option ist, die Fernseher verwenden alle Tricks um Motion Blur irgendwie zu verhindern und Spiele haben eine Option um es wieder aufwändig hineinzurechnen

Ich werde das mal noch bei anderen Spielen testen, nicht das es nicht doch ein spezieller Effekt bei diesem Spiel ist.

Aber ist doch klar, dass du ohne MCFI und BFI Motion Blur hast. Oder was verstehe ich gerade nicht?

...

@Aragon70

Irgendwie hast du noch nicht verstanden um was es mir geht trotz meiner Erläuterung weiter oben , egal ob QLED mit VA Panel oder andere TV mit IPS Panels , ich sehe die trägheit des Panel und das verwischen der bewegungen in form von nachziehern (schlieren).
Liegt an den LCD typischen extrem langsamen Reaktionszeit des Panels (Pixel-Schaltzeiten).
Einen LCD egal ob QLED oder auch Sony /LG LCD finde ich mittlerweile unerträglich in der Bewegtbilddarstellung.

Das hat nichts mit Gaming Modus oder MCFI zu tun !!!

Achso, du meinst die UNSCHÄRFELÄNGE, sag das doch gleich.
https://www.computer...lays-90-hz-notebook/

Dachte, dass sei nur mal wieder samsungs marketing, aber scheinbar reagieren manche echt so empfindlich auf die trägen Reaktilnszeiten des Panels.
Ich sehe das nicht, egal, ob ips, va oder oled.
Kann mir kaum vorstellen, dass mir 90hz mit oled schärfer erscheinen als 120hz mit lcd, aber konnte es nie testen.

ehl (Beitrag #4142) schrieb:

Nur nebenbei, auch wenn es nichts hilft: Der samsung f8500 Plasma hatte schon damals 150nits Flächenhelligkeit inkl. der Plasma-immanenten besseren Bewegtbildschärfe. Heute, etliche Jahre später, muss man bei oled bfi hoch hinzuschalten, hat Geflacker UND niedrigere Flächenhelligkeit.

Das liegt aber an der komplett underschiedlichen arbeitsweiße beider technologien , OLED ist wie LCD ein sample@hold Display wogegen Plasma ein inpuls Display ist (ähnlich CRT).
Plasma zünden ihre Zellen 600 mal pro sekunde (oder auch öfter) und erzeugen so einen enorm hohen helligkeitsunderschied (dunkel/hell Phasen) pro sekunde und pro pixel.
Dies ergibt in unseren Auge eine tolle bewegungsschärfe.

Das Sub Field Driving nei plasma gibt an, wie oft eine Plasmazelle pro Sekunde gezündet werden kann. Plasmas benutzen unterschiedlich lange Zündimpulse, um die Helligkeit einer Zelle zu regulieren. Je öfter eine Plasmazelle pro Sekunde gezündet werden kann, desto besser ist die Graustufendarstellung und die Bewegtzeilenauflösung des Panels.

Mein Plasma-Beitrag war glaube ich kompletter Müll, weil der f8500 die 150nits nicht im Vollbild erreicht.
Ich weiß in etwa wie ein Pdp oder crt das Bild aufbaut und dass daraus die Dunkelphasen resultieren.
Ändert nur leider nichts daran, dass eine Uralt technologie wie Plasma-Tvs hier weiterhin im Vorteil im Vorteil ist.
Crts zwar auch, aber die flimmerten irre.

zumindest war der F8500 der hellste Plasma den es gab.
Ein Grund warum auch sowenig in dem bereich hohe native bewegtbildschärfe weiterentwickelt wird liegt an der akzeptanz der immer fehlerhaften MCFI , Soap look ist leider mittlerweile standart , die wenigsten wissen noch wie scharf ein bewegtbild eines plasma oder CRT ohne Fakebilder war .

Die ZBB trägt aber ihrem Wesen nach nicht zur Bewegtbildschärfe bei, sondern zu flüssigeren Bewegungen.
In der Realität entsteht der Seheindruck von Verwischen bei schnellen Bewegungen ja auch, trotz quasi unendlich hoher "Framerate", auch hier kann nur ein Strobolicht Abhilfe schaffen.
Bfi muss man also dennoch aktivieren, ggfls. zusätzlich zur mcfi, ansonsten dürften 24p noch deutlicher Ruckeln.
Bei Games sehe ich das viel problematischer als für ein paar Filmszenen, da in 2d Spielen der Hintergund bei Bewegung quasi seitlich scrollt und in 3d Spielen man nicht selten Kameraschwenks ausführt.

Wo liegt denn eigtl. im Durchschnitt die Schwelle zur Wahrnehmung von Flimmern als solchem, habe hier was von 75hz gelesen?
Dann bfi mit 75 hz einführen und für Games ab jetzt bitte eine 75fps Option auf Konsolen bieten, danke.

Hat eigtl. jemand Erfahrung mit den samsung tvs und deren Gaming mcfi mit aktiviertem bfi?
War die Kombi überhaupt möglich und werden dann Artefakte nicht unschön deutlich herausgestellt?

razer1978 (Beitrag #4145) schrieb:

(...) Plasma zünden ihre Zellen 600 mal pro sekunde (oder auch öfter) und erzeugen so einen enorm hohen helligkeitsunderschied (dunkel/hell Phasen) pro sekunde und pro pixel. Dies ergibt in unseren Auge eine tolle bewegungsschärfe. Das Sub Field Driving nei plasma gibt an, wie oft eine Plasmazelle pro Sekunde gezündet werden kann. Plasmas benutzen unterschiedlich lange Zündimpulse, um die Helligkeit einer Zelle zu regulieren. Je öfter eine Plasmazelle pro Sekunde gezündet werden kann, desto besser ist die Graustufendarstellung und die Bewegtzeilenauflösung des Panels.

Wenn ihr schon bei der Uralttechnik seid, dann mag ich den letzt Satz ergänzen wollen:
... und desto sclechter wird der Schwarzwert. Plasmas arbeiteten i.d.R. mit einer PWM. Darüberhinaus müssen
die einzelnen Zellen immer wieder gelöscht werden da ansonsten der Schwarzwert immer mehr zum Grauwert wird.
Leider verbleiben in einer Plasmazelle nach dem Zünden mit anschließender Abklingzeit immer noch Restladungen in der Zelle.

Es wundert mich nur das all die, die damals die Bewegungsschärfe der Plasmas für so gut empfanden, sich nicht
am systemimmanenten Großflächenflimmern störten. Dieses hat im übrigen nichts mit dem typischen CRT bedingten
Zeilenflimmern zu tun.

Ca. 10-15 % aller Probanden waren seinerzeit in der Lage das Plasma-Großflächenflimmern zu sehen. Und dies stehenden
Fusses. Dagegen fiel das LCD-typische Motionblur weit weniger auf.

@ehl

Ich kann nur aus Erfahrung zum q90t sprechen und da flimmert BFI unerträglich mit 60hz egal welcher Content im zugespielt wird , führte natürlich bei 24p zu zusätzlichen bildruckler.
Keine Ahnung was Samsung sich da bei der Umsetzung gedacht hat.
Warum kein 120hz bfi?

Sony geht bei OLED einen eigenweg mit 96hz bfi bei 24hz Content.

Die gaming MCFI von Samsung Arbeit sowieso nicht in der Qualität wie alle anderen Bild Modis , der Prozessor würde niedrigen Input lag und hochwertige MCFI nicht hinbekommen.
Alles über 40ms ist für Gamer kaum tragbar.

ehl (Beitrag #4148) schrieb:

Die ZBB trägt aber ihrem Wesen nach nicht zur Bewegtbildschärfe bei, sondern zu flüssigeren Bewegungen. In der Realität entsteht der Seheindruck von Verwischen bei schnellen Bewegungen ja auch, trotz quasi unendlich hoher "Framerate", auch hier kann nur ein Strobolicht Abhilfe schaffen.

Hierzu hatte die BBC einmal eine Untersuchung gestartet. Ergebnis: Je nach Proband ist eine Bewegungsunschärfe
ab ca. 300 Bilder pro Sekunde nicht mehr wahrnehmbar.

Für ca. 70-80 % aller Probanden ist eine Bewegungsunschärfe ab ca. 150 Bilder pro Sekunde nur noch schwer
detektierbar. Einer der Gründe weshalb zur Zeit auch bei den Rundfunks 100p (120p in 60 Hz Ländern) für die
nächste TV-Generation favorisiert wird. Hier versucht man zwischen Seh-Ökologie und Ökonomie eine Balance
zu erreichen.

Aus anderen Studien weiß man das die Empfindlichkeitsschwelle der Bewegungsunschärfe mit der Erhöhung der
Bildauflösung sinkt. Auch wenn man es nicht glauben mag, ein 1080p/100 TV-Signal sieht in seiner Gesamtheit
besser aus als ein 2160p/50 TV-Signal. Aber auch nur dann, wenn sich Bewegung im Bild befindet.

Möchte man also eine deutliche Verbesserung gegenüber den heutigen Formaten 720p/50 und 1080i/25 erreichen,
bliebe nur der Schritt hin zu 2160p/100. Dies ist aber aufgrund der benötigten Bandbreite absolut utopisch.

Darauf kann ich nur antworten, was ich bereits geschrieben habe:
Ab einer gewissen (relativen) Geschwindigkeit nehmen wir Bewegungen grundsätzlich als Unscharf bzw. verwischt wahr, und die Realität bietet quasi unendlich "Frames", wobei natürlich das Gehirn diese nur begrenzt verarbeiten kann.
Möchte man diesen natürlichen Verwischeffekt minimieren , braucht es eben Dunkelphasen.

Also weiß ich nicht mal, wo diese Studie dann einen sinnvollen Ansatz bieten soll.
Gemeint war doch wohl vielmehr, ab wie viel Fps die dargestellte (entsprechend schnelle ) Bewegung von der Realität nicht mehr unterschieden werden kann, oder?

Meine Frage war ja eher, ab welcher Flimmerfrequenz man das Flimmern nicht mehr als solches wahrnimmt?



@razer
Wusste gar nicht, dass samsung max. 60hz bfi bietet, das ist dann eh Murks.

razer1978 (Beitrag #4143) schrieb:

@Aragon70 Irgendwie hast du noch nicht verstanden um was es mir geht trotz meiner Erläuterung weiter oben ,

Ich weiß schon worauf willst, aber dein Fehler ist davon auszugehen das alle LCDs gleich viele Schlieren ziehen, dem ist aber nicht so.

Kann man hier z.B. sehr gut sehen.

https://youtu.be/4gKLkKchiRg?t=2390

Da ich den Samsung aus diesem Vergleich hatte und einen ähnlichen Panasonic kann ich bestätigen daß es einen himmelweiten Unterschied bei diesen TVs gibt. Der Panasonic war untauglich für Spiele aller Art wegen der extremen Schlieren Bildung, auf dem Samsung war es dagegen perfekt.

Eben dieses Video und die Tatsache das ich das selbst nachweisen konnte ist auch der Grund wieso bei LCDs für mich nur noch Samsung in Frage kommt.

Ein weiterer Hinweis auf die Bewegungsunschärfe ist z.B. auch das Schlierenbild von RTings.

Auf dem Q9FN ist das rote RTings Logo recht scharf abgebildet.

https://i.rtings.com...era-effect-small.jpg

deutlich unschärfer dagegen auf dem LG C1

https://i.rtings.com...era-effect-small.jpg

Das entspricht zu 100% meiner Wahrnehmung auf dem Philips OLED.

@ehl, razer1978

Gerade mal getested, beim Q9FN kann im 1440p 120 Hz Modus auch BFI bzw. Clear Motion aktivieren. Auch bei 24/30 Hz Inhalten, das flackert auch nicht, scheinen dann auch 120 Hz zu sein, aber das Bild wird dunkler.

ehl (Beitrag #4142) schrieb:

Nur nebenbei, auch wenn es nichts hilft: Der samsung f8500 Plasma hatte schon damals 150nits Flächenhelligkeit inkl. der Plasma-immanenten besseren Bewegtbildschärfe. Heute, etliche Jahre später, muss man bei oled bfi hoch hinzuschalten, hat Geflacker UND niedrigere Flächenhelligkeit.

Das mit der Flächenhelligkeit ist ein wenig übertrieben, was aber nichts daran ändert, dass der F8500 der leuchtstärkste Plasma der letzten Plasma-Generation war und Panasonic da nicht mehr mithalten konnte und wollte.

Als großer Plasma-Fan von 2006 bis 2016 will ich aber trotzdem Plasma nicht über den Klee loben. Denn die technisch bedingten "optischen Dreckseffekte" beim Plasma sind eine kräftige Kontraindikation, welche einem den Spaß bei der Bewegungsdarstellung kräftig eintrüben können. Sie werden wie immer von Mensch zu Mensch unterschiedlich sensitiv wahrgenommen, aber ich bin schon 2016 noch ohne BFI beim OLED zu diesem persönlichen Fazit gekommen: http://www.hifi-foru...=59&postID=4328#4328

Servus

@Aragon70

So underschiedlich sind die persönlichen Wahrnehmungen , kurz und bündig stört dich das träge LCD Panel im Vergleich zum OLED nicht oder du siehst es nicht , mich stört es und ich sehe es.
Samsung Qleds ist für mich nicht akzeptabel solange er auf ein LCD Panel setzt .

Auf deinem Bild zum q9Fn ist ist der nachziehen des Logos links schon zu sehen wogegen der C1 kein nachziehen hat.

Noch schlimmer zieht der neue q90n nach.



Q90T



Q9fn



Der LG CX OLED hat keine nachziehen



Alle Samsung Qled Generationen Schlieren weil sie träge LCD Panels bleiben.

Das Beispiel habe ich noch nie so recht verstanden, weil es exakt das Gegenteil des gewünschten Effekts demonstriert.
Die Fotos der samsung-tvs zeigen doch eine deutlich scharfe Darstellung, dafür jedoch mit einer Art Doppelkontur.
Der lg wirkt unscharf, aber ohne Geisterbild.
War bei samsung die bfi aktiviert?

Habe nicht wirklich ermitteln können, ob der wony w905 nun im "Impuls"-Modus mit 60 oder 120hz flimmert, daher mit 960fps eine Zeitlupenaufnahme erstellt und die Frames einzeln durchgeskippt.
Es sind immer im Wechsel vier Frames sichtbar und 12 komplett dunkel, Raumbeleuchtung ausgeschaltet.
Wäre dann eine 60hz bfi mit 3/4 Dunkelphase, oder?
Flimmern nehme ich fast nur bei weißen Flächen wahr, dachte bisher immer, es würde mit 120hz pulsieren, ergibt bei einem 240hz Panel doch iwie mehr Sinn?
Wobei die Helligkeit ja laut Tests von ca. 250 auf 80nits fällt, müssten eher 2/3 Dunkelphase sein, ist es aber scheinbar nicht.

Wollte nur ein wenig Rückschlüsse auf meine Empfindlichkeit für 60hz bzw. 120 hz Flimmern ziehen, mit der Deckenbeleuchtung in den Elektrodiscountern ist das nur sehr bedingt möglich.

ehl (Beitrag #4156) schrieb:

Das Beispiel habe ich noch nie so recht verstanden, weil es exakt das Gegenteil des gewünschten Effekts demonstriert. Die Fotos der samsung-tvs zeigen doch eine deutlich scharfe Darstellung, dafür jedoch mit einer Art Doppelkontur. Der lg wirkt unscharf, aber ohne Geisterbild. War bei samsung die bfi aktiviert?

Ich habe auch nicht verstanden was er uns damit sagen will außer erneut zu beweisen was ich gesagt habe Und nein, das ist auf dem Samsung auch ohne BFI schon so.

Dieses minimale Ghosting des Gesamtlogos nimmt man nicht war, aber dieser OLED Motion Blur ist halt im gesamten Bild.

Ich meine ich finde beides akzeptabel, dieser minimale Motion Blur auf OLEDs stört mich auch nicht groß.

ehl (Beitrag #4156) schrieb:

Die Fotos der samsung-tvs zeigen doch eine deutlich scharfe Darstellung,... Der lg wirkt unscharf, aber ohne Geisterbild.

Das ist ein Effekt der durch den vorgenommenen Test in Verbindung mit der Frame Hold Time entsteht. Solche Tests versuchen den Finger in die Wunde zu legen, bilden aber nie vollständig die Realität in der menschlichen Wahrnehmung ab.

So wird der "Motion Pursuit Camera Test" durchgeführt:
http://www.hifi-foru...ad=37&postID=732#732

Eckparameter des Tests bei Rtings:
In the test, our logo moves across the screen at a speed of 960px per second, and at a frame rate of 60 fps. We slide our camera along the rail at the same speed as the logo, and take a picture with a shutter speed of 1/15 of a second, to capture all artifacts.
https://www.rtings.c...ur-and-response-time

Frame Hold Time der verschiedenen Modelle:
http://www.hifi-foru...=37&postID=4092#4092

Dabei ist die Frame Hold Time bei 60 fps zu beachten.

Das führt dann dazu, dass bei dem "Motion Pursuit Camera Test" ein LCD ein schärferes Foto liefert als ein OLED.
Da ist dann wieder kurioserweise der Test mit den Linien von der "FPD Benchmark Software For Professional" im Vorteil, da dieser direkt mit dem Auge durchgeführt wird und dann bei LCD und OLED identische Zeilenzahlen liefert bei vergleichbaren Ausgangslagen (z.B. bei nacktem Sample&Hold).

Das ist eben eine Sache bei solchen Test. Wenn man nicht genau weiß und versteht was der Test wie macht, kann es schnell zu Verwirrungen und Missverständnissen in der Interpretation führen.

Servus

Laut Rtings zum Samsung q9fn.

The Samsung Q9FN can interpolate lower frame rate content up to 120 Hz to help reduce stutter. This function is commonly known as the 'Soap Opera Effect'. Some people find the effect strange, and in scenes with lots of motion there are artifacts. When motion gets too intense the Q9FN, like all Samsung TVs, will stop interpolating, preferring accuracy.

Interpolation is activated by setting 'Auto Motion Plus' to 'Custom'. The 'Judder Reduction' can be adjusted for low frame rate content, and the 'Blur Reduction' slider can be adjusted to help clear up motion on 60 fps content. When interpolation is enabled, the backlight changes to a 120 Hz flicker as seen on the Q8FN here.

Wie darf man das verstehen , das heißt sobald MCFI aktiviert ist betreibt er automatisch ein Backlight scanning mit 120hz.
Dan wäre der Vergleich zum oled ohne rolling Scan und purer MCFI falsch.

Nicht falsch, aber irreführend.

Ich schrieb ja bereits

Die Fotos der samsung-tvs zeigen doch eine deutlich scharfe Darstellung, dafür jedoch mit einer Art Doppelkontur. Der lg wirkt unscharf, aber ohne Geisterbild. War bei samsung die bfi aktiviert?

Nicht anders sieht das für mich aus.
Wobei der q90n mir sogar eine dreifach Kontur zeigt.

Norbert.s hatte aber rtings zitiert und da wird von 60fps gesprochen, also doch ohne mcfi?


Bis wieviel linien Bewegtbildschärfe erreicht denn ein oled mit 60fps ohne mcfi und mit bfi?

Angeblich 800-900 Zeilen.

Man sollte dann Mal korrekterweise einen CX oder C1 mit mittlerer BFI Einstellung und aktivierter MCFI gegenüber stellen , da wäre ich gespannt was dann heraus kommt.

Wenn das Material in 60fps zugespielt wurde, war doch bei allen tvs gleichermaßen wohl die mcfi deaktiviert?

Nein , die Rtings Bilder stammen beim lg und beim Samsung mit MCFI.
Auch die von aragon70