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Der Accuphase-Stammtisch und Fan-Thread+A -A |
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Autor |
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Danzig
Hat sich gelöscht |
#2223 erstellt: 27. Jan 2019, 13:51 | |||
Hier geht es nicht um Lautsprecher, sondern um Verstärker deren älteres Modell einen Dämpfungsfaktor von <500 hatte. Und wenn man hier hervorheben muss, dass der Dämpfungsfaktor beim neuen noch höher ist und sich das hörbar bemerkbar machen könnte, dann ist man dem Werbegeschwurbel zu 100% aufgelaufen und das Klangempfinden ist dann doch wohl eher von anderen Faktoren bestimmt.
Von mir kam eben ne Aussage zum Dämpfungsfaktor und wie hoch der sein muss um klanglich keine Rolle mehr zu spielen. Das unterliegt eben ganz kalter Elektronik und ist auch entsprechend belegbar, bzw. dürfte dir als jemanden der sich "ernsthaft mit dem Hobby beschäftigt" auch bekannt sein. Den Klang würde das allerhöchstens beeinflussen, wenn Accuphase Verstärker bauen würde, deren Dämpfungsfaktor so niedrig wäre, dass es den Verstärker in seinem ordnungsgemäßen Betrieb am Lautsprecher, bzw. deren Kontrolle negativ beeinflusst. Bei ner 500er Dämpfung des alten Modells biste da um ein zehnfaches(!!!) drüber (Verh. zwischen Innenwiderstand und Lastimpendanz d. Lautsprecher). Nicht Unabhängig davon, ist, dass der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ohnehin nur zu nem kleinen Teil wirksam wird sobald man passive Lautsprecher anschließt, was mit der Frequenzweiche der Lautsprecher im Zusammenhang steht und auch verstärkerseitig auch von Accuphase dann nicht mehr umgehbar/beeinflussbar ist. Aktiv wäre das ein anderes Thema, hier spielt der Dämpfungsfaktor der Endstufen dann eine größere Rolle. Wenn hier jemand anständig ausgepegelt und zeitlich möglichst kurz umgeschaltet einen Unterschied hört, dann lass ich ihm natürlich sein klangliches Empfinden. Ich maße mir sicher nicht an, demjenigen das ausreden zu wollen. Aber meinen Beitrag als inhaltslos zu betiteln, während man selbst von Emotionen und Empfinden redet und die technische Seite komplett außer acht lässt um dann noch im Beitrag davor Worte wie " inhaltslos, hanebücken, nichtssagend und absolut obsolet" zu benutzen, das ist schon fast lustig. Zumal ich in deinen Beiträgen absolut keinen Inhalt finde, der erklären soll, weshalb das neuere Modell besser/anders klingen sollte. Wenn ich so inhaltslose Beiträge schreibe, dann widerlege doch einfach mal schnell was ich geschrieben habe, dürfte ja dann einfach zu machen sein. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung: Die Geräte von Accuphase unterliegen trotz ihres Preises, ihrer Manufrakturfertigung und auch ihrer Qualität den gleichen kalten Richtlinien wie die Gerätschaften anderer Hersteller. Gezaubert wird hier nicht, gekocht wird mit Wasser und klangbeeinflussende Änderungen würden den Ruf von Accuphase in sofern zerstören, dass sie dann nicht mehr in der Lage wären, Verstärker herzustellen die ihre Grundaufgabe "Signal möglichst genau verstärken" anständig (nach kalter technischer Richtlinien) erfüllen können. Man könnte aber auch drüber diskutieren, weshalb die Accus zu dem Preis mit solch starken Netzteilen und der gewählten Kühlkörperdimensionierung immer noch nicht 2-Ohm stabil sind, wenn man denn über "Verbesserungen" reden möchte oder die öfters mal ausfallende ECO Schaltung immer noch die gleiche geblieben ist. Wäre sinnvoller. |
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Jürgen11
Inventar |
#2224 erstellt: 27. Jan 2019, 14:46 | |||
Hallo Jungs, warum immer gleich Stress machen? Ist doch nur ein Hobby . Einfach mal mit den schönen Goldstücken entspannt Musik hören ohne technische Daten. Frage, gibt es mit dem ECO Dings immer noch Probleme? Habe das nur im dp410 und läuft seit dem ich den habe absolut unauffällig. Habe den seit ca 2 Jahren. Schönen Sonntag |
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schlawutzi
Stammgast |
#2225 erstellt: 27. Jan 2019, 14:58 | |||
Ich habe doch nie behauptet, dass das neuere Modell besser oder anders klingt. Ich sagte, ich habe beide nicht gehört und masse mir kein Urteil an. Und nochmals in aller Kürze: Deine „kalten“ Technikargumente sind gegenüber dem eigenen Hörempfinden nicht relevant. Jeder hört anders, und dein unermüdliches Hervorheben des Dämpfungsfaktors usw.usw. ändert da auch nichts. Ich möchte dir auch nichts widerlegen, in deinem Technikverständnis magst du für dich recht haben. Hier ging es aber um einen Vergleich zweier Amps, die von euch (und mir) keiner gegeneinander gehört hat und nur theoretisch auf dem Papier beurteilt werden. Das ist für mein Empfinden keine Grundlage für ein letztendliches (individuelles) Hörresultat. Und jetzt höre ich mir lieber eine gute Platte an, unabhängig von was auch immer für Faktoren und geniesse mein persönliches Klangempfinden.. |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2226 erstellt: 27. Jan 2019, 15:41 | |||
Gott sei Dank! [Beitrag von Unentschlossener2 am 27. Jan 2019, 15:42 bearbeitet] |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#2227 erstellt: 27. Jan 2019, 15:57 | |||
Preise Accuphase Zwar mögen die Preise für Accuphase-Geräte hoch sein. Relativ und Branchen bezogen, kann ich allerdings nichts Auffälliges erkennen. Ganz im Gegenteil. Selbst wenn man die PIA-Preise zugrunde legt. Im Vergleich zu einem Mark Levinson 585, einem Hegel 590, einem MOON 700i oder einem T+A 3000 HV, erscheint ein Accuphase E 470 oder 480 geradezu preiswert. Ich würde jedenfalls, im Grunde was alle Kriterien betrifft, gegen keinen der o. g. Kandidaten tauschen. Das Aussehen mag ja Geschmackssache sein. Aber wer jemals einen Accuphase in Händen hielt ... Da verbietet sich im Grunde jede Kritik. LG, Matthias [Beitrag von Weltensegler_1970 am 27. Jan 2019, 15:58 bearbeitet] |
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Kaffeepad
Ist häufiger hier |
#2228 erstellt: 27. Jan 2019, 16:29 | |||
Der Dämpfungsfaktor von Tausend ist das Ergebnis einer technischen Veränderung. Viel interessanter ist, wie man das erreicht hat. Denn dort wird die klangliche Signatur zu finden sein, nicht in einer Zahl als Ergebnis. Schönen Sonntag |
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Franci
Stammgast |
#2229 erstellt: 27. Jan 2019, 16:35 | |||
Genau so sehe ich das auch. Zwei Daumen hoch von meiner Seite. |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#2230 erstellt: 27. Jan 2019, 17:01 | |||
Sehr guter Gedanke. Schließe mich meinem Vorredner/schreiber an. M. |
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Jürgen11
Inventar |
#2231 erstellt: 27. Jan 2019, 17:25 | |||
Sorry, aber was bewirkt der Dämpfungsfaktor ? Die Meinungen gehen ja da durchaus auseinander. Manche sagen viel wie z.B. mehr Kontrolle über die LS, andere wiederum meinen eigentlich eher sehr wenig bei passiven LS. Vielleicht kann es mal jemand erklären!? Oder gibt es einen Link? [Beitrag von Jürgen11 am 27. Jan 2019, 17:26 bearbeitet] |
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Danzig
Hat sich gelöscht |
#2232 erstellt: 27. Jan 2019, 17:53 | |||
@Jürgen11 Ist beides richtig. Funktioniert nur nicht, wenn man sich nur an den einen Wert klammert. Welcher Dämpfungsfaktor letztendlich anliegt, da bestimmt neben der dynamischen Weichenimpendanz sogar die Kabelimpendanz mit. Es bringt also nichts, sich auf nen Dämpfungsfaktor von nem Verstärker zu versteifen, da das Endresultat eben nicht nur davon abhängt und der "gute Wert", bzw. "grüne Bereich" relativ früh erreicht ist. Schau mal hier und hier und im Zusammenhang hier und hier schön zusammengefasst und erklärt Hier erklärt sich dann auch, warum ich geschrieben habe:
Deshalb sage ich auch "funktioniert nur in der Theorie". Letztendlich ist man mit nem Dämpfungsfaktor <50 gut aufgehoben und es ist sichergestellt, dass der Verstärker die Lautsprecher idR gut unter Kontrolle hat. Darüber braucht man sich aber bei nem Accu und handelsüblichen Lautsprechern und Lautsprecherkabel (auch bei dünnen) keine Gedanken machen. Der Verstärker hat die Lautsprecher unter Kontrolle oder nicht. Alles darüber (und Accu ist da mit sehr gutem Dämpfungsfaktor weit darüber) spielt klanglich keine Rolle mehr. Auch bei z.B. günstigen Yamahas ist der Dämpfungsfaktor von 150 schon mehr als ausreichend um Lautsprecher unter Kontrolle zu haben. --------
Evtl. mit nem schönden Relais. Oder man hat einfach gar nichts gemacht und an ner anderen Frequenz gemessen.. Gibt Accu eigentlich die Messfrequenz/Last an, an der sie ihren Dämpfungsfaktor ermitteln? [Beitrag von Danzig am 27. Jan 2019, 19:04 bearbeitet] |
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trilos
Inventar |
#2233 erstellt: 27. Jan 2019, 19:56 | |||
Hallo @ all, der Dämpfungsfaktor und der Verlauf des Dämpfungsfaktors über die Frequenz kann klangliche Auswirkungen haben. Spannend fand ich das bei meinen "WBE Essence 880" Mono-Endstufen (www.wbe-audio.de), bei denen man über einen kleinen Kippschalter unten links am Gerät, hinter dem "harten" Ein-/Ausschaltknopf, den Dämpfungsfaktor ändern kann: Zitat von der WBE Audio Website zur Essence 880: "Umschaltbare Dämpfungsfaktor-Charakteristik zur Anpassung an das verwendete Lautsprechersystem." und bei den ausführlichen techn. Daten weiter: "Dämpfungsfaktor bei 1 kHz: schaltbar: 800 oder 470 (gemessen mit 8,00 Ohm Wid. bei 10 Watt)". Ich testete die Essence 880 am meiner KEF R900 und an der JAMO R909, mit der sie als festem Partner in meinem Hi-Fi-Raum spielt. Ihn beiden Fällen fand ich den nominell geringeren Dämpfungsfaktor akustisch besser/überzeugender/homogener/schlüssiger. Beste Grüße, Alexander |
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Jürgen11
Inventar |
#2234 erstellt: 27. Jan 2019, 21:08 | |||
Hallo Patrick Ich kenne natürlich diese Themen. Kann man auch im Hifi Wiki und auf anderen Seiten nachlesen. Es ist wie immer, den einen Faktor der guten Klang ausmacht gibt es nicht. Aber es ist schon eigenwillig. Habe vor ein paar Wochen meinen e450 verkauft um mir einen "besseren" Accu zu holen. Habe dann meinen alten Marantz Ki Pearl Lite wieder rausgeholt und merke - klanglich - eher keinen Unterschied. Na gut der Accu sieht einfach besser aus und fühlt sich besser an und ehrlich gesagt es sieht einfach blöd aus wenn der cdp (dp410) etwas wuchtiger wie der Verstärker Auftritt. Da hilft es nichts, weiter nach einer p4xxx oder a3xxx Ausschau halten Gruß Jürgen |
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Danzig
Hat sich gelöscht |
#2235 erstellt: 27. Jan 2019, 22:43 | |||
Ich hatte ja bis vor kurzem den C2120 mit ner Vincent SP20 in Kombination. Aus klanglichen Aspekten war mir von vorne herein klar, dass das nicht besser oder schlechter klingen wird als meine alten Rotels. Aber hey, man soll sich ja kaufen was einem gefällt, dafür ist es Hobby, man lebt nur einmal und das letzte Hemd hat auch keine Taschen. Der Klang aber, ist für mich kein Argument für nen Accu. Als dann klar war, dass ich weiter auf Heimkino umbaue und ich dank drei Plattenspielern echt kein Platz mehr hatte, hab ich mir nen Denon AVR 6400H gekauft. Der ist auch "Made in Japan" und kostete nicht mal 1800€. Mein separater Marantz D/A Wandler ist auch weggefallen, das kann der Denon ab Werk. Heimkino, klar, Vollausstattung die ich niemals ausreizen werde. Leistung: Ohne Ende, selbst im 7 Kanal Betrieb packt der wirklich ordentliche Pegel ohne in Bedrängnis zu geraten. No Bedarf für ne separate Endstufe (bei 7 Kanälen). |
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>Karsten<
Inventar |
#2236 erstellt: 27. Jan 2019, 22:48 | |||
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Japanbarock
Stammgast |
#2237 erstellt: 28. Jan 2019, 09:14 | |||
So ist das. Teure HiFi-Gerätschaften kauft man sich, weil man`s kann und weil sie einem gefallen. Ich hatte auch schon einmal einen fetten 7-Kanal-Marantz an der Stelle werkeln, wo es jetzt ein Accuphase tut und (ohne, dass ich die beiden wirklich parallel vergleichen konnte) bei meinen Stereo-Anwendungen nahmen die sich nix bis wenig. Falls es einen Unterschied gab, könnte ich den nicht in besser oder schlechter einordnen. Was ich weiß: Mit nur zwei Lautsprechern und dem Accuphase als „Blickfang“, sieht mein Wohnzimmer besser aus. |
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wummew
Inventar |
#2238 erstellt: 28. Jan 2019, 10:00 | |||
Das glaube ich sofort! Und will ich auch irgendwann mal haben... allerdings fehlt es noch an
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Unentschlossener2
Inventar |
#2239 erstellt: 28. Jan 2019, 11:32 | |||
Na auf dem Gebrauchtmarkt findest Du schon ganz ordentliche Angebote. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2240 erstellt: 28. Jan 2019, 11:32 | |||
Ein gebrauchter kleiner ist doch drin wummew oder ? |
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wummew
Inventar |
#2241 erstellt: 28. Jan 2019, 11:53 | |||
Bei Technik ist bei mir einfach auf den Anschaffungswert bezogen irgendwann Schluss mit lustig, neu würde daher eh nie in Frage kommen - es sei denn, ich muß mir mal irgendwann keine Gedanken mehr um das liebe Geld machen. Und bei den Gebrauchten bin ich mir einfach aufgrund des Alters nicht ganz so sicher. Einen Kauf von Privat möchte ich da nicht riskieren, da habe ich leider schon zu viele böse Überraschungen auf dem Gebrauchtmarkt erlebt und vertraue grundsätzlich keinem privaten Anbieter. Urspr. hatte ich nach einer Vorstufe geschaut, mittlerweile soll es doch eher ein Vollverstärker werden. Einen alten E-305 finde ich mit den Holzseiten z. B. sehr ansehnlich, oder auch die "ganz Kleinen" (E-2xx) mit den sichtbaren Drehreglern würden mir sehr gut gefallen. Und auch einen ganz alten E-207 finde ich z. B. total lecker, allerdings hat der keine Pegelanzeigen, und diese Zappelzeiger hätte ich gerne wieder. Ab und an bieten ja Händler diese alten Geräte an, mal sehen wann ich dem Kribbeln nachgebe - bisher siegte die Vernunft. |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2242 erstellt: 28. Jan 2019, 11:59 | |||
Gebrauchtes bekommst Du auch vom Händler. |
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Japanbarock
Stammgast |
#2243 erstellt: 28. Jan 2019, 16:02 | |||
Gebrauchte/Inzahlungnahmen sollten bei Händlern oft verfügbar sein, schließlich gibt es unter uns einige Vollspacken, die ihre Geräte gerne upgraden, so bald Accuphase eine etwas höhere Versionsnummer auf den Markt wirft. |
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Starspot3000
Inventar |
#2244 erstellt: 28. Jan 2019, 16:10 | |||
Sonst wäre (nicht nur) Accuphase schon lange pleite, wenn dies nicht gemacht würde Sei also nett zu diesem Kundenkreis... |
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Jürgen11
Inventar |
#2245 erstellt: 28. Jan 2019, 18:42 | |||
Ich habe meinen e450 auch gebraucht gekauft und auch wieder verkauft. Man sollte allerdings direkt zu den Verkäufern hin und den persönlichen Kontakt suchen um das ganze besser einschätzen zu können. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2246 erstellt: 30. Jan 2019, 11:42 | |||
Laut internen PIA Quellen oder auch Brieftauben die zu mir an die Fenterbank geflogen kamen,beläuft sich wohl der preis der C2150 auf knap 8k und die p4500 um die 8,5k Pia stellt die neue Vor Endkombi auch schon auf ihrer Seite aus. Neue Klang dimensionen in noch nie dargewesener Brillianz und Reinheit. |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2247 erstellt: 30. Jan 2019, 11:46 | |||
Aber hallo, so wie wir das von Big A gewohnt sind. Mir wäre die Kombi C-2150 / A-48 lieber. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2248 erstellt: 30. Jan 2019, 11:48 | |||
So,und wenn accuphase nun nochmal eine nette Preiserhöhung plant haben wir den Salat. |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2249 erstellt: 30. Jan 2019, 11:57 | |||
Ach, hat es PIA endlich geschafft, die 2150 zu posten. Wer kann schon der ANCC Schaltungstechnik (Accuphase Noise and Distortion Canceling Circuit) widerstehen? |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2250 erstellt: 30. Jan 2019, 12:01 | |||
Ich kann. Wie siehst es da mit dir aus ? |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2251 erstellt: 30. Jan 2019, 12:06 | |||
I'm addicted... |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2252 erstellt: 30. Jan 2019, 12:30 | |||
das freut die pia |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2253 erstellt: 30. Jan 2019, 12:52 | |||
Nee, die bestimmt nicht... Du weißt schon, wer ich bin? |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2254 erstellt: 30. Jan 2019, 13:34 | |||
logo ironie usw.. |
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rolodex
Stammgast |
#2255 erstellt: 31. Jan 2019, 11:18 | |||
Was hat denn Accuphase da für eine Gurke gebaut? Das nenne ich mal einen Test: https://www.audiosci...-270-amplifier.6220/ Gruß, Gerd |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2256 erstellt: 31. Jan 2019, 11:49 | |||
Ich glaube da kannst du jeden HIgh End verstärker der heute aufm markt rumfliegt durchjagen,es würden 90% total versagen. Willkommen in der Wahren Realität von HIGH END |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2257 erstellt: 31. Jan 2019, 14:17 | |||
Der Typ muss mal seine Messgeräte checken. |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#2258 erstellt: 31. Jan 2019, 20:08 | |||
Zwischenthema Absorberfüße unterm CD-Spieler/Laufwerk Habe kürzlich bfly pure-Absorber unter DP 410 platziert. Das gab einen sehr deutlichen Schritt in Richtung Feinauflösung, Transparenz und Präzision. Auch ist der Hochtonbereich angenehm präsenter und luftiger. Wollte dann im Anflug von Wahnsinn die bfly's durch Isoacoustics Orea bronze ersetzen. Sah zwar besser aus, klanglich konnte es im Vergleich allerdings nicht überzeugen. Präsenzbereich leicht zurückhaltender, Bass etwas schwammiger aber voluminöser. Fazit: bfly's bleiben. Isoacoustics unter Zweitanlage. Hier war der Effekt positiv, da vorher keine Absorber. Habt ihr auch Erfahrungen mit Absorbern gemacht und falls ja, welche? Danke im Voraus, M. [Beitrag von Weltensegler_1970 am 31. Jan 2019, 20:35 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2259 erstellt: 31. Jan 2019, 20:24 | |||
Ist heute schon der erste April. |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#2260 erstellt: 31. Jan 2019, 20:32 | |||
Für manche ist immer der 1. April. Sie sind der fleischgewordene Aprilscherz 😉 Und täglich grüßt das Murmeltier. M. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2261 erstellt: 31. Jan 2019, 20:36 | |||
Hör doch auf, komm bitte |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2262 erstellt: 31. Jan 2019, 22:55 | |||
War bei mir genau so. Diana Krull saß direkt auf meinem Schoß. |
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der_kottan
Inventar |
#2263 erstellt: 01. Feb 2019, 05:27 | |||
An der Decke und an der Wand haben sie die Nachhallzeit gewaltig reduziert, das hat sogar Messbar was gebracht |
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blackclassics
Stammgast |
#2264 erstellt: 01. Feb 2019, 05:55 | |||
Absorber-Gerätefüße zur Verbesserung der Raumakustik an die Wand hängen? Da müßte man mal drüber nachdenken, Nichts geht über selbst gemachte Erfahrungen....... |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#2265 erstellt: 01. Feb 2019, 07:12 | |||
Unfassbar das ganze hier. Haahhaahahaha Fast so gut wie im Mc intosh Abteil,wo einer Verstärker klangunterschiede per you tube videos unterscheiden kann [Beitrag von NeroNepolus81 am 01. Feb 2019, 07:14 bearbeitet] |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#2266 erstellt: 01. Feb 2019, 07:22 | |||
Ihr Lieben, es ist nun bedauerlich, dass ausgerechnet im Accuphase-Thread nur selten eine erbauliche Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Thema zustande kommt. Das ist im Bezug auf diesen Hersteller unangemessen. Und das ist das eigentlich Unfassbare 🙈🙉🙊 Liebe Grüße dennoch und gute Besserung, M. |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2267 erstellt: 01. Feb 2019, 08:25 | |||
Meinst du wer Accuphase mag, ist automatisch ein besserer Mensch? Träum' weiter. |
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Jürgen11
Inventar |
#2268 erstellt: 01. Feb 2019, 17:48 | |||
Hallo Weltensegler, ich persönlich glaube nicht an Kabelklang, Stromversorgungen, Gerätefüse mit speziellen Eigenschaften, Unterleghölzchen für LS-Kabel oder Klangsteine zum auflegen zur Klangverbesserung. Das kann aber jeder machen wie er will. Wird aber in den meisten Threads auch so gesehen. [Beitrag von Jürgen11 am 01. Feb 2019, 17:49 bearbeitet] |
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Roendi
Inventar |
#2269 erstellt: 01. Feb 2019, 18:26 | |||
Ich habe die bfly Absorber für meine Infinity Ren 80 und 90 gekauft. Hat auf meinen harten Böden einiges gebracht. Unter einem CD Laufwerk kann ich mir das aber echt nicht vorstellen. [Beitrag von Roendi am 01. Feb 2019, 18:27 bearbeitet] |
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a73
Stammgast |
#2270 erstellt: 04. Feb 2019, 08:49 | |||
Hallo, ich besitze (leider) keine Accuphase Geräte; aber zum Thema Untersetzer habe ich folgende Erfahrung gemacht: Als Zugabe zu einem Testabo habe ich so Gel-Absorber/Unterlegscheiben von InAkustik erhalten. Das einzuge Gerät, das mir dafür geeignet erschien war mein Creek CDP. Also habe ich sie bei diesem untergelegt. Was soll ich sagen? Zu meiner Überraschung war tatsächlich eine geringfügige Änderung wahhrzunehmen Allerdings klang es meiner Meinung nach eher schlechter - daher habe ich sie wieder entfernt. Vielleicht war es aber auch nur eine psychoakustische Täuschung. Weil sie ja nichts gekostet hatten Erklärung habe ich dafür keine. LG |
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Weltensegler_1970
Inventar |
#2271 erstellt: 04. Feb 2019, 09:06 | |||
An dieser Stelle schon mal ein Dankeschön für die konstruktiven Wortmeldungen 🤗 WS |
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Jürgen11
Inventar |
#2272 erstellt: 04. Feb 2019, 12:53 | |||
Zurück zu Accuphase. Haltet Ihr ein Angebot über 3,5k€ für eine 8 Jahre alte a45 gut oder geht so? |
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Unentschlossener2
Inventar |
#2273 erstellt: 04. Feb 2019, 14:15 | |||
Geht so bis gut. Man müsste halt wissen, wie das Teil über die Jahre "gehalten" wurde. |
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